Sortie asymètrique 360 chandelle

[Pascoq]

D'accord avec Chamalo, les premières fois où on se retrouve chablatté en sortie de spirale, il faut se faire violence pour rester inerte bras hauts, surtout qu'on est pas bien rassuré...

Oui, mais il vaut mieux ça que de se retrouver avec les commandes en mains et les mains sous les fesses à force de faire n'importe quoi   

[nicolas77]

@Escape:
désole de remettre une couche, mais tu dis que dans n'importe quelle angle de sortie 36 même face planète. Aucune correction n'est à faire si on reste bras haut ?

Exactement.
Tu fais ton contre puis mains poulies.

   j'ai du mal à le croire mais bon si c'est sur.
à tester mais en siv 

[Michel Ballif]

D'accord avec Chamalo, les premières fois où on se retrouve chablatté en sortie de spirale, il faut se faire violence pour rester inerte bras hauts, surtout qu'on est pas bien rassuré...

Oui, mais il vaut mieux ça que de se retrouver avec les commandes en mains et les mains sous les fesses à force de faire n'importe quoi   

Effectivement, d'un côté il y a l'instinct qui nous pousse à faire qqch. (pas forcément le bon geste), de l'autre il y a l'ancrage dans notre cerveau rationnel de ne rien faire, bras hauts aux poulies. Ce qui mérite d'être conditionné 

[chrislam22]

pourquoi vous faites pas une sortie dissipée?
C'est plus cool non......

[chatmalo]

Alors pourquoi apprendre cette sortie ?
Il est évident qu'un confirmé saura conduire et temporiser.
Mais pour le débutant, ça lui permet d'apprendre les sorties de 360 chandelles progressivement, en décomposant les gestes. D'abord il travaille juste son contre (puis bras hauts). Puis plus tard, lorsque son contre est au point, on va pouvoir ajouter la suite (conduite, etcetera).
On simplifie l'exercice en le décomposant, plutôt que demander tout de suite l'enchainement de gestes adéquats, qui demande de la coordination. En bref, ça facilite l'apprentissage.

Faut p'tet demander aux BE... Mais c'est p'tet plus une histoire d'apprentissage progressif comme tu le dis, mais pas progressif dans les gestes, mais plus dans l'intensité... Car ce qu'on apprend au début c'est en y allant touuouuuuut doucement. Après tu me diras qu'on peut aussi apprendre à rester bras hauts en y allant tout doucement et tu auras raison. Le but est p'tet aussi d'apprendre plutôt à temporiser les abatées et que le recentrage est une façon de "faciliter" le truc pour avoir une tempo symétrique... ou pour essayer de moins désorienter les élèves...

Bref un BE au tableau?

[Escape]

Tu as raison : les premières sensations de force centrifuge n’aident pas à la coordination. 
Mais c’est bien pour décomposer les gestes plus progressivement qu’ils font travailler cet exercice.

[Michel Ballif]

pourquoi vous faites pas une sortie dissipée?
C'est plus cool non......

En principe c'est ce que je fais. Mais bon, il est toujours intéressant de débattre.

[Escape]

pourquoi vous faites pas une sortie dissipée?
C'est plus cool non......

Parce que c’est mieux de savoir faire les 2.
Savoir sortir en chandelle peut être utile.

[chatmalo]

D’autant plus utile qu’en cas de grosse asym et autorot, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de cerveau restant au pilote moyen pour penser à sortir en dissipant... la sortie franche fini souvent en chandelle.

[pierrot.capt]

.....de retour de vacances hé oui depuis le début Juillet.... pour repartir vers le 15/16 Octobre....    donc moins souvent sur le fofo . Perso le sortie chandelle j'adore , l'an dernier en SIV je me suis intéressé à cette figure qui au début était "timide" de ma part mais avec l'aide de Max le mono ....j'ai insisté ( il ma poussé)  de plus en plus ....puis à force c'est devenu jouissif.... et plus tard ou je le sentait bien : ben 360 bien serré et une superbe remontée horizontale face au ciel quel panard....et la voile repasse devant et hop grosse tempo .... en me disant "ma cocotte" je t'es bien ni..er.... super content et d'un coup mince  vite remonter les mains ...vite...mais trop tard....bon vous connaissez la suite  ...Maintenant j'y vais un peut plus molot et je relève les mains plus tôt ....
Cordialement . Pierrot capt .

[Poisson Kangourou]

Bon. Je découvre la méthode de Escape, qui mérite que je teste ça la prochaine fois ...

En attendant, une modeste contribution : j'ai longtemps été confus de pourquoi le pilotage de la chandelle doit se faire du coté intérieur de la spirale, pourquoi si on garde le contre sellette qui sert à sortir de la spirale on risque l'inversion, et est-ce qu'il faut contrer à la sellette ou à la commande.

J'ai enfin fini par comprendre certains points (enfin, je crois) :
 - le contre peut être fait à la commande, à la sellette, ou les deux, mais n'aura pas exactement le même effet.
 - durant la spirale, on a un roulis vers l'intérieur ; le contre sellette fait sortir de la spirale en contrant se roulis par un roulis vers l'extérieur, comme dans l'exercice de base du roulis.
 - sur une spirale pas trop engagée avec une sortie timide (contre sellette léger et/ou léger contre commande), il se peut qu'on sorte de la spirale en ayant toujours un léger roulis vers l'intérieur, et du coup, le pilotage devra se faire non pas sur la demi-aile intérieure mais sur la demi-aile extérieure. Je suppose avec un gros coup de bol, on doit pouvoir provoquer une sortie parfaitement axée avec une ressource parfaitement verticale (mais ça, ça me parait aussi probable statistiquement que l'orgasme simultané dans un couple d'inconnus).
 - maintenir la contre sellette risque d'envoyer en inversion justement parce le contre sellette crée un roulis vers l'extérieur amplifié par l'énergie cinétique du pilote, acquise pendant la spirale.

Et en termes de sécurité, puisqu'une abattée dissymétrique se temporise finalement assez bien et assez facilement, pour un débutant, il vaut peut-être mieux faire ça que n'importe quoi pendant la ressource.

Par contre, je n'ai toujours pas compris (ni testé) la forme de sortie de la spirale dont parle certains qui consisterait à ne pas remonter la commande intérieure, mais à baisser la commande extérieure.

[edae]

- sur une spirale pas trop engagée avec une sortie timide (contre sellette léger et/ou léger contre commande), il se peut qu'on sorte de la spirale en ayant toujours un léger roulis vers l'intérieur, et du coup, le pilotage devra se faire non pas sur la demi-aile intérieure mais sur la demi-aile extérieure. Je suppose avec un gros coup de bol, on doit pouvoir provoquer une sortie parfaitement axée avec une ressource parfaitement verticale (mais ça, ça me parait aussi probable statistiquement que l'orgasme simultané dans un couple d'inconnus).

faux

[Poisson Kangourou]

- sur une spirale pas trop engagée avec une sortie timide (contre sellette léger et/ou léger contre commande), il se peut qu'on sorte de la spirale en ayant toujours un léger roulis vers l'intérieur, et du coup, le pilotage devra se faire non pas sur la demi-aile intérieure mais sur la demi-aile extérieure. Je suppose avec un gros coup de bol, on doit pouvoir provoquer une sortie parfaitement axée avec une ressource parfaitement verticale (mais ça, ça me parait aussi probable statistiquement que l'orgasme simultané dans un couple d'inconnus).

faux

Tu veux dire que tu arrives à l'orgasme simultané avec tous les inconnu(e)s ?

En tous cas, c'est ce qui m'arrive parfois ... (la sortie, hein, pas l'orgasme).

Je veux bien que ce soit faux, mais sans explication, on ne fait guère avancer le schmilblick ....

[edae]

Le contre s'est pour initier la sortie : toujours bref (non maintenu même s'il peut être autoritaire si on veut sortir rapidement)

Souvent le contre n'est même pas nécessaire (d'autant moins nécessaire que le 360 est moins engagé), revenir neutre sellette et remonter la commande intérieure suffit bien souvent à sortir du 360

Après c'est de nouveau la commande intérieur qui permet soit une sortie chandelle soit une sortie dissipée jamais la commande extérieure

[Michel Ballif]

Le contre s'est pour initier la sortie : toujours bref (non maintenu même s'il peut être autoritaire si on veut sortir rapidement)

Souvent le contre n'est même pas nécessaire (d'autant moins nécessaire que le 360 est moins engagé), revenir neutre sellette et remonter la commande intérieure suffit bien souvent à sortir du 360

Après c'est de nouveau la commande intérieur qui permet soit une sortie chandelle soit une sortie dissipée jamais la commande extérieure

Bizarre Canaud dit exactement le contraire: un coup sec et bref sur la commande extérieure pendant le 36 puis sortie "normale".     Pour les 2 autres types de sorties recommandés, il évoque la sortie tranquille en remontant très gentiment la commande intérieure et également la sortie en freinage symétrique suivi d'un relever tranquille des commandes. A chaque face au vent pour éviter des passer dans la trainée.

PS il doit bien y avoir un pilote compétent et clair à ce sujet pour nous résumer le tout.

[wowo]

Honnêtement à vous lire on peut supposer que jamais vous ne faites ou même seulement avait tenté d'apprendre en réel (pas seulement au travers les "avis" d'autres glanés ici et là) de faire des spirales de plus en plus engagées pour savoir y entrer, les conduire, en sortir et accessoirement y survivre...

Pour rester sur "sortir d'une spirale", deux choix s'offrent au départ de l'action ; sortie dissipée sur un certain nombre de radians ou sortie chandelle sur un minimum de rotation supplémentaire.
Chaque méthode à son intérêts, ses avantages, ses inconvenients, ses exigences, etc.

Si on choisit de sortir en chandelle et que ce soit parce que l'on veut une sortie la plus rapide possible et/ou la plus aérienne possible. L'idée qui prévaut est de transformer autant que possible l'énergie donnée par la vitesse circonferencielle en ressource. Bref, dans la même optique que lorsque l'on plante les freins en fin de finale après avoir laissé l'aile prendre de la vitesse bras haut.

À partir de là il semble logique (pour moi en tous les cas) que si on veut stopper radicalement la rotation et/ou provoquer une chandelle de malade droit dans le ciel. Qu'il faut pour cela provoquer le plus activement possible la fin de rotation et le retour en vol droit. Perso je le fais dans un position bien centrée et regroupée dans la sellette en remontant rapidement ma main intérieure et en gardant ma main extérieure dans la position ou elle était pour le "cadencement" au moment de ma décision de sortir de la rotation.
Et là, fonction de l'aile et de sa réaction à ce moment, j'avise de la suite à donner :
- L'aile entame directement et énergiquement la sortie, je relève fissa ma main extérieur histoire de ne pas provoquer une inversion. Je sui même prêt à remettre un peu de sellette et de commande à l'intérieur pour calmer la sortie si j'ai le sentiment d'en avoir trop d'énergie à disposition.
- L'aile traîne un peu pour sortir de la rotation, je tire progressivement et de façon mesurée sur la commande extérieure pour provoquer/accélérer la sortie MAIS je me méfie de la suite et suis là encore plus que dans l'hypothèse précédente prêt à remettre du poids et de la commande à l'intérieur voire libérer (ou pas) l'extérieure pour ne pas risquer une inversion.
- L'aile ne semble pas vouloir sortir de la rotation voire j'ai la désagréable sensation qu'elle s'y plait et accélère peut-être même (cela m'est arrivé 2 ou 3 fois avec chacune de mes ailes solo quand je m'amusais à aller explorer mes limites en spirales engagées) Là j'emploie la méthode du freinage symétrique et profond pour stopper la rotation mais perso je ne la fais pas en mode tempo mais bien plus de façon rapide certes mais progressive. Du coup je sais que ma sortie ne va pas être à 100 % celle espérée mais bien juste, une récupération d'une situation qui a commencé à m'échapper ET DONC je me prépare à devoir remonter les mains et remettre de la commande à l'intérieur pour éviter l'inversion mais aussi possiblement à devoir gérer une sortie très aérienne et avec éventuellement un très gros rappel pendulaire et le roulis qu'il va générer avec les éventuelles risques associées de fermeture asymétrique et sortie du domaine de vol.

Ce qui me semble essentiel si on veut travailler voire apprendre seul les 3.6 engagés et leurs sorties, c'est d'y aller très progressivement pour être certain que si la situation nous échappe un tantinet, qu'alors notre esprit soit encore en mesure de contrôler nos gestes et aussi de nous permettre d'apprécier globalement et avec pertinence l'évolution dans les 3 dimensions de l'équipage que nous formons, nous pilote et notre aéronef 7 mètres plus loin.

Rien de plus dangereux que de mettre une compensation au roulis inverse de sortie, du mauvais côté et de partir dans une inversion hors contrôle.

Entrainez vous en SIV de préférence et sinon avec toute la progressivité possible et dans un box suffisamment sécurisé et avec une marge conséquente d'altitude à consommer.

Ce qui est certain, cela ne peut pas s'apprendre dans un manuel, sur une vidéo ou sur... un forum. C'est avant tout une question d'acquisition de sensations, de maîtrise de gestuelle et d'esprit disponible.

 

P.S.: désolé si ma 1ere phrase de ce post est un peux taquine mais cela me semble tellement accidentogêne comme "exercice" si cela n'est pas abordé avec toute la prudence et conscience requise. Comme le sont aussi par exemple les wing-over. Que je n'ai pas pu faire comme si on discutait de la bonne façon de plier son aile (quoique cela peut en être le résultat... )
Alors ne le prenez pas mal cela part d'une vraie bonne intention de ma part.

 

[edae]

Honnêtement à vous lire on peut supposer que jamais vous ne faites ou même seulement avait tenté d'apprendre en réel 

??? Je ne vois pas où je raconte des fadaises

PS: le moins que l'on puisse dire c'est que je n'ai pas choisit de voler avec une aile auto démerdante 2 lignes 20 m2 à 7 d'allongement non homologuée il n'y en a pas des masses

[wowo]

Honnêtement à vous lire on peut supposer que jamais vous ne faites ou même seulement avait tenté d'apprendre en réel 

??? Je ne vois pas où je raconte des fadaises
[...]

Mon post ne s'adressait pas spécialement et même pas du tout à toi, ni a quiconque directement d'ailleurs, c'est l'ensemble du fil qui m'a fait réagir et surtout que plus de 60 messages plus loin cela n'est pas encore clair ; que penser l'apprendre en "théorie" sans avoir un minimum d'expérience pratique du truc acquise progressivement, cela peut être très risqué.

C'est d'ailleurs pourquoi j'ai post-scripté :

[...]
P.S.: désolé si ma 1ere phrase de ce post est un peux taquine mais cela me semble tellement accidentogêne comme "exercice" si cela n'est pas abordé avec toute la prudence et conscience requise. Comme le sont aussi par exemple les wing-over. Que je n'ai pas pu faire comme si on discutait de la bonne façon de plier son aile (quoique cela peut en être le résultat... )
Alors ne le prenez pas mal, cela part d'une vraie bonne intention de ma part.

 

[Escape]

Le contre sellette + commande bref et ample permet de sortir immédiatement, et sur l´axe de son choix, contrairement aux autres méthodes

[wowo]

Oui c'est la méthode radicale pour une sortie très rapide mais pour autant et au vu de mon expérience pour mon niveau, la sortie sera la plupart du temps suffisamment rapide et precise avec la méthode que je décrit :

Perso je le fais dans un position bien centrée et regroupée dans la sellette en remontant rapidement ma main intérieure et en gardant ma main extérieure dans la position ou elle était pour le "cadencement" au moment de ma décision de sortir de la rotation.
Et là, fonction de l'aile et de sa réaction à ce moment, j'avise de la suite à donner :
- L'aile entame directement et énergiquement la sortie, je relève fissa ma main extérieur histoire de ne pas provoquer une inversion.

Généralement la sortie se fait sur un 1/2 tour (avec la main extérieure restée en position cadencement) cela me suffit "généralement" et sinon :

L'aile traîne un peu pour sortir de la rotation, je tire progressivement et de façon mesurée sur la commande extérieure pour provoquer/accélérer la sortie MAIS je me méfie de la suite...

Il est certain que tous deux nous n'avons pas la même vision de comment "apprendre" (ce qui me semble être le sujet de ce fil) les 3.6 engagés et très certainement pas non plus le même niveau de capacités. Forcément mon approche de l'apprentissage est beaucoup plus soft, progressive.

 

[Escape]

Ce n’est pas une méthode « radicale », c’est simplement la plus efficace, celle qui est enseignée en siv.

[edae]

Quelques pistes intéressantes :
- les notices des ailes évoquent la technique des 360 (celle de l'Enzo 3 est très bien par exemple)
- les QCM de David Eyrault (même si je trouve qu'il n'est pas clair sur le vocabulaire utilisé pour l'assiette et l'inclinaison et les signes de ces grandeurs, il le concède lui-même que son vocabulaire n'est pas rigoureux et que les scientifiques peuvent être gênés)

[Poisson Kangourou]

- les notices des ailes évoquent la technique des 360 (celle de l'Enzo 3 est très bien par exemple)

Ah ouais, pas bête. Celui de ma Jedi 2 indique "On évitera en particulier de revenir en position symétrique à mi freins pour provoquer la sortie. Celle-ci s'obtient en relâchant progressivement la commande intérieure puis en contrant très légèrement, si nécessaire, coté extérieur au virage."
Bon, j'aurais bien voulu savoir pourquoi la première méthode (position symétrique mi-freins) est déconseillée.

[wowo]

Parce que cela risque de provoquer un fort ralentissement dans la phase de sortie de la spirale et si elle était vraiment engagée, cela peut se traduire par une resource très importante.

Si en plus par action-réflexe on libère à ce moment là les freins, on va provoquer une abatée très profonde voire oblique si jamais dans le remue-ménage physique et psychique, notre remontée des mains ne s'est pas faite symétriquement.

Dans tous les cas cela n'empêchera pas le rappel pendulaire du pilote et avec le roulis inverse de la voute et là... on tient tous les ingrédients pour un sketch voire une cascade d'incident.

En tant que constructeur, Itv comme le font tous les autres, tempère ses conseils d'exécution des manoeuvres engagées pour ne pas risquer de se faire accuser d'avoir inspiré un exercice à l'acheteur alors même qu'il (Itv) ne pouvais pas connaître le niveau de compétences du dit-acheteur mais qu'il sait parfaitement en tant que professionnel de la chose, les risques inhérents qui existent avec une manoeuvre extrême telle que les 3.6 engagés.

Tant que l'on n'est pas certain d'avoir saisi toute les séquences du 3.6 face planète et d'en avoir compris la mécanique mais aussi d'être convaincu de sa propre capacité à garder l'esprit froid et le geste sûr. Il faut rester extrêmement prudent et vraiment travailler dans la progressivité.

 

[edae]

Il y a l'aile et la sensibilité du fabricant, c'est une manœuvre potentiellement à haut risques (d'ailleurs un 360 face planète est plus proche de la voltige que d'une utilisation normale d'un parapente). C'est en lisant plusieurs notices, pas uniquement celle de son aile, qui permet de se faire une meilleure idée de la technique de cette manœuvre.