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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Sortie asymètrique 360 chandelle  (Lu 31444 fois)
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wowo
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« Répondre #25 le: 13 Septembre 2018 - 19:42:33 »

Essayé aussi c'est flippant, contre-intuitif, ça brasse, c'est pas beau ni propre mais...ça marche.

C'est mieux de piloter bien sûr mais pour un débutant qui pour x raison se retrouve à partir en chandelle vers le ciel sans savoir ré axer c'est bon de savoir que le bras haut marche.

Admettons... mais à quel niveau de probabilité estimes-tu le risque pour un débutant de ne pas être en mesure de rester regroupé dans sa sellette et de réaliser un "vrai" mains aux poulies en se faisant brasser comme une bouteille d'Orangina ? effray

Le problème pour un débutant est déjà de savoir/comprendre ce qui lui arrive pour avoir la bonne attitude et en l’occurrence ici, de ne pas malgré lui agripper aux commandes dans des gestes plus ou moins désespérés. effray

La solution pour un débutant est dans ; ne pas engager des 3.6 au point de subir des sorties chandelles tant qu'il n'est pas en mesure de se situer dans l'espace et le temps tout au long de la manœuvre pour la piloter correctement. vol initiation

La solution pour un débutant est dans ; la progressivité dans l'apprentissage des 3.6. avec d'abord une approche très douce pour travailler des entrées soignées deux voire au maximum trois tours pilotés avec comme objectif une prise de vitesse et de taux de chute contrôlée pour arriver à une sortie d'abord travaillée en tant que sortie dissipée et ensuite seulement une approche progressive d'une sortie avec ressource pour finir par de vraies sorties chandelles uniquement lorsque en tant que pilote on s'est habitué aux ressentis, qui peuvent être forts et déstabilisants, et que l'on maitrise déjà le pilotage pendulaire qui peut se travailler en ligne droite.

Sinon pour un débutant se lancer dans une spirale engagée en pensant pour l'avoir lu ici ; qu'il suffit de rester au milieu de sa sellette et bras haut après avoir provoqué la sortie. Cela risque quoi que l'on veut en penser en sketch voire cascade d'incident. effray

Bref il vaut mieux se faire guider en école de préférence pour aller progressivement vers la spirale engagée et des sorties chandelles...

 trinquer



 
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« Répondre #26 le: 13 Septembre 2018 - 19:50:27 »

D'un côté je suis d'accord avec toi, de l'autre si il faut se censurer à tout bout de champs sous prétexte de protéger les cons de leur connerie ça risque d'être lourd et en plus ils vont survivre et se reproduire  Mr. Green

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Sam


« Répondre #27 le: 13 Septembre 2018 - 19:57:02 »

Je pense l’inverse : mieux vaut subir une sortie désaxée qui s’amortira sans rien faire, que de se tromper dans la conduite de la ressource et finir sur une inversion ou un tumble non maîtrisé (déjà vu).
Qu’est-ce qui est plus simple pour un débutant ? Rester mains poulies ou enchaîner : contre sellette + commande, relâcher, conduire, passer bras hauts puis tempo ? Clin d'oeil
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« Répondre #28 le: 13 Septembre 2018 - 20:03:37 »

Oui mais si j'ai bien compris Wowo dit surtout que le débutant à tout faux en amont si il se retrouve dans une chandelle de l'espace sans savoir la piloter...et il n'a pas tord.

Aussi autant je pense que la technique est valable, autant rester bras haut dans cette config demande de se faire violence et n'est pas forcement à la portée d'un débutant.
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Sam


« Répondre #29 le: 13 Septembre 2018 - 20:07:30 »

Certes mais ça me parait plus a la portée d’un débutant le mains poulies que l’enchainement que je decris au dessus.
Et puis y a pas de risque. Alors que dès qu’on conduit y a le risque de l´abattée + le risque de se tromper de commande et de se mettre sur le toit.
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« Répondre #30 le: 13 Septembre 2018 - 20:44:26 »

Non il ne me semble pas que l'on puisse parler de "censure" pour juste préciser qu'une méthode même si elle parait "facile" ou encore "totalement intuitive" n'est pas pour autant forcément une méthode accessible à tous et particulièrement aux débutants et aussi ; que l'on est tous débutants pour un plus confirmé que nous et vice-versa.

Rappelez vous quelques récits d'expériences ici sur le fofo dans le style lancers de secours avec + de 2000 mètres de gaz car paniqué dans un nuage ou encore réactions exagérées sur les commandes en pensant vivre un décrochage (au début) alors que l'on subi une frontale. On ne peut pas compter sur des reactions instinctives pour qu'elles soient celles que l'on espére. Il n'y a que la compréhension et l'apprentissage progressif qui peut nous aider à avoir les bonnes réactions aux bons moments. Même si cela doit consister à ne pas avoir d'autres réactions que de rester bras haut regroupé dans la sellette.

Après je me garderai bien de penser et encore plus de dire que parce que l'on ne sait pas et/ou ne sait pas faire, que pour autant on des cons à protéger des leurs conneries.

Mais on peut facilement s'imagine que quelque chose nous est accessible si c'est bien présenté et c'est seulement cela qu'il faut tenter d'éviter en rajoutant des "précisions/alertes de risques" à nos conseils/avis.

Il me semble que Cyrille ait compris ma vision de ce qu'est un "débutant" et que toi Escape, tu vois ta méthode comme parade infaillible même pour un débutant. David qui me semble quand même être un "expert" semble penser que cela n'est rien moins que certain.

 je sors
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Sam


« Répondre #31 le: 13 Septembre 2018 - 21:12:43 »

Absolument Wowo  trinquer
Je la vois comme une parade infaillible même pour un débutant.
Je connais un autre éminent expert, aussi éminent que David, qui enseigne cette méthode (en plus de celle de la conduite).
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« Répondre #32 le: 13 Septembre 2018 - 21:48:11 »

Bon ben je te crois hein.....Mais je vais pas essayer demain  mort de rire
Mais j'étais presque sur de finir avec un bord d'attaque dans le nez  mort de rire


Mon prochain SIV, je demande à faire l'exo......
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« Répondre #33 le: 13 Septembre 2018 - 23:31:13 »

Je rejoins wowo pour dire qu’un débutant qui se retrouve dans la situation d’une grosse chandelle sera certainement en stress et [1] sous le coup de ce stress il essaiera quelque chose, ce qui inévitablement rendra la réaction de son aile d’autant plus forte... et que quelqu’un qui aurait appris qu’en ne faisant rien et qui arriverait à ne rien faire serait de fait déjà un peu moins débutant... et que se retrouver dans cette situation sans entraînement progressif préalable, est clairement stressant et que [goto 1]
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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Sam


« Répondre #34 le: 14 Septembre 2018 - 08:37:17 »

et que quelqu’un qui aurait appris qu’en ne faisant rien et qui arriverait à ne rien faire serait de fait déjà un peu moins débutant...

Un débutant qui subit aura plus de facilité à s'accrocher mains poulies et attendre que ça passe, plutôt que d'enchainer contre puis conduite puis bras hauts puis tempo (enchainement compliqué au début s'il ne connait pas la manœuvre). Tous les sketchs en sorties de 360 arrivent dès qu'on touche à la ressource, le débutant a plus de risque de se tromper (de commande de conduite par exemple) dans cet enchainement, que de faire bras hauts et attendre que ça se passe.
Et pour reprendre Wowo : "puisque d'éminents experts le disent que cet exercice est bien… pourquoi ne pas les croire"  Mr. Green
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« Répondre #35 le: 14 Septembre 2018 - 10:03:56 »

Escape est si convaincu de "sa" méthode qu'il ne veut tout simplement pas entendre mon idée de fond, qui est ; qu'un "debutant" ne devrait pas se retrouver dans une sortie de 3.6 en chandelle.
Le risque 1er est me semble t-il, non pas qu'il ne sache pas piloter cette chandelle (logique) mais que tout simplement son état de stress devient tel qu'il en perdra ses moyens. Même ceux nécessaire pour seulement s'accrocher mains aux poulies en pensant à se regrouper dans leur sellette et que cela finisse tout autrement que pour Escape qui est avec son expérience capable de ce "seulement".

Ce qui me semble intéressant aussi arrivé à ce point de cette discussion ; c'est l'absence d'interventions avec ou sans prise de position mais à minima avis d'autres pilotes d'Expérience présents sur le fofo et à qui d'une manière ou d'une autre, ils arrivent e conseiller et/ou accompagner/encadrer des "debutants".

Maintenant des retours de "débutants" qui se sont lancés seul ou non dans l'apprentissage des 3.6 engagés seraient forts intéressants aussi.

 trinquer
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Sam


« Répondre #36 le: 14 Septembre 2018 - 10:16:26 »

un "debutant" ne devrait pas se retrouver dans une sortie de 3.6 en chandelle.


Ah si ! Là-dessus on est d'accord  trinquer
MAIS… comme ça peut arriver (le gars qui se retrouve en rotation sans avoir rien compris, suite à une fermeture par exemple), je trouve que c'est plutôt rassurant pour celui qui n'a jamais travaillé la manœuvre de sortie de 360, de savoir qu'il peut sortir juste avec un contre puis bras hauts.
Et beaucoup plus facile (et moins risqué) s'il n'est pas aguerri, que de placer tout l'enchainement "normal", qui demande de l'entrainement et de la coordination (et de ne pas se tromper de commande de conduite, au risque de se mettre sur le toit).
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« Répondre #37 le: 14 Septembre 2018 - 16:04:17 »

Je me permet de donner mon avis de (faux) débutant (genre je l'ai appris en SIV en version sortie chandelle de l'espace et ai un peu experimenté seul sur des angles plus faible mais en tant que plaineux j'ai rarement l'altitude pour faire joujou dans une masse d'air qui perment de faire joujou)
Le pilotage aux grands angle c'est beaucoup une histoire de timing

- La conduite (de la ressource), faite dans les temps et on a une sortie droite avec une tension raisonable, dans le mauvais timing et il faut savoir s'arrêter avant de décrocher une demi-aile

- La tempo c'est pareil. en SIV je suis allé à l'amorce de décro sur la tempo mal timée , la B est gentille, prévient je voyais bien ma voile devenir bizarre (elle était tellement devant que je pensais qu'elle fermait) et j'ai écouté le moniteur qui a dit bras haut. Tout seul dans mon coin ça aurait pu être plus funky

- Le départ en inversion c'est un problème de durée du contre pas de puissance (plus c'est fort plus c'est court)

Tout ça c'est facile à dire, mais bon en vrai c'est vite compliqué , pour un acrobate XP je veux bien croire que ce soit instinctif mais pour une pilote qui a pas l'habitude entre les accélérations et le regard pas au bon endroit il/elle se perd très vite


Pour la sortie : Touche rien bras haut, je confirme que ça marche par contre c'est franchement pas agréable, ça secoue, les oreilles flappent mais pas de truc ingérables. Mais soyons franc dans une masse d'air merdique je préfère encore tenter de gerer une abattée pas symmétrique plutôt que de rajouter du secouage en mode passif. Peut  être une erreur de stratégie
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« Répondre #38 le: 14 Septembre 2018 - 16:15:33 »

Au fait, le fil est là où ça discutait déjà d'à peu près la même chose (notamment de la non gestion de la sortie, vidéo à l'appui) est là : http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/sortie-de-360-engage-t50790.0.html

Derob
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« Répondre #39 le: 14 Septembre 2018 - 16:33:53 »

Escape est si convaincu de "sa" méthode qu'il ne veut tout simplement pas entendre mon idée de fond, qui est ; qu'un "debutant" ne devrait pas se retrouver dans une sortie de 3.6 en chandelle.
Le risque 1er est me semble t-il, non pas qu'il ne sache pas piloter cette chandelle (logique) mais que tout simplement son état de stress devient tel qu'il en perdra ses moyens. Même ceux nécessaire pour seulement s'accrocher mains aux poulies en pensant à se regrouper dans leur sellette et que cela finisse tout autrement que pour Escape qui est avec son expérience capable de ce "seulement".

Ce qui me semble intéressant aussi arrivé à ce point de cette discussion ; c'est l'absence d'interventions avec ou sans prise de position mais à minima avis d'autres pilotes d'Expérience présents sur le fofo et à qui d'une manière ou d'une autre, ils arrivent e conseiller et/ou accompagner/encadrer des "debutants".

Maintenant des retours de "débutants" qui se sont lancés seul ou non dans l'apprentissage des 3.6 engagés seraient forts intéressants aussi.

 trinquer

Allez pour faire plaisir à Wowo, témoignage de débutant qui a survécu à la méthode Escape  Rigole

Il y a un peu plus de 2 ans, j'ai effectué mes premiers 3 6, en totale autonomie, en suivant les conseils d'Escape :

1- Je suis toujours vivant
2- J'ai accepté de faire du rodéo pendant mes 10 premières sorties de chaque coté en travaillant exclusivement le contre (j'ai bien stressé lorsque j'ai démarré ma première tronçonneuse, image donnée par Escape pour réaliser un contre de 3 6).
3- Je n'ai jamais oublié de faire de vrais bras hauts (mains poulies  Clin d'oeil )
4- J'y ai pris goût et me suis mis à conduire mes ressources.
5- Travailler les chandelles m'a vraiment permis de vraiment bien travailler les tempos en gardant ma lucidité malgré la centrifugation (sur un gros paquet de ploufs, il est vrai), je n'ai jamais fait de sorties dissipées.
6- Aujourd'hui je travaille des situations un peu plus compliquées (décros, SAT, wings over qui me fichent une trouille bleue) et l'apprentissage des spirales engagées à la Escape m'a permis au moins de ne pas surpiloter et de sortir plus ou moins proprement de situations assez scabreuses (SAT percées, simili Mac Twists involontaires...).

Conclusion :

Merci Escape!  +1 au karma

Je partage également son point de vue, les 3 6 c'est vraiment la base pour mieux se repérer dans l'espace, travailler les grands angles et les tempos.

Je considère aussi que si on sent pas sûr de suivre des consignes simples type "bras hauts", il est de la responsabilité de chaque pilote de ne pas tenter cette figure. On est tous censés être des grands garçons ou des grandes filles.

Il n'y a aucun prosélytisme de ma part, je n'invite personne à faire pareil, je relate juste mon expérience. Son approche et ses conseils m'ont convenu et me conviennent encore.

De manière générale, si tes avis Wowo sont souvent empreints de bon sens et clairement étayés, je trouve que tu ne laisses que peu de place au sens de la responsabilité de chacun en faisant des pires cas la généralité. Alerter sur les risques, oui, grossir trop le trait pour effrayer, non. Les lecteurs du forum dans leur immense majorité ne sont pas des casse-cous inconscients.

Au plaisir de te croiser sur un déco  trinquer

A+

FK.
« Dernière édition: 14 Septembre 2018 - 16:47:49 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #40 le: 14 Septembre 2018 - 16:46:41 »

Ce qui me surprend, c'est de considérer qu'un débutant ne saura pas faire bras hauts poulies sans rien toucher, mais de croire qu'il va plus facilement enchainer tous les gestes de la conduite, qui demandent tout de même une certaine coordination (et de ne pas se planter de côté !).

(Ce que j'aime bien avec Wowo, c'est que souvent on n'est pas d'accord, mais c'est toujours un échange sain, argumenté, et dans le respect ; bref je sens un mec avec qui je ne suis pas toujours d'accord, mais avec qui on pourrait débattre des heures en buvant des bières sans jamais s'énerver ni se taper dessus. Et ça c'est chouette !  1)
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« Répondre #41 le: 14 Septembre 2018 - 17:28:26 »

@Escape:
désole de remettre une couche, mais tu dis que dans n'importe quelle angle de sortie 36 même face planète. Aucune correction n'est à faire si on reste bras haut ?
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« Répondre #42 le: 14 Septembre 2018 - 17:30:58 »

Et si tu ne conduis pas la ressource pour réaxer (les 2 mains au poulies : 0 commande), il n'y a même pas besoin de faire une tempo, l'énergie se dissipe toute seule sur la combinaison du roulis/tangage, sans tempo nécessaire (et c'est valable quelque soit la voile).


Pas certain d'avoir compris. L'attaque oblique c'est dans quelle configuration ?
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« Répondre #43 le: 14 Septembre 2018 - 17:33:12 »

@Escape:
désole de remettre une couche, mais tu dis que dans n'importe quelle angle de sortie 36 même face planète. Aucune correction n'est à faire si on reste bras haut ?

Exactement.
Tu fais ton contre puis mains poulies.
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« Répondre #44 le: 14 Septembre 2018 - 17:44:05 »

Pas certain d'avoir compris. L'attaque oblique c'est dans quelle configuration ?

Si par attaque oblique, tu entends abatée dissymétrique, tu en auras dans cette forme de sortie de 3 6.
Mais même sans temporiser, si tu restes "bras hauts" tout le temps, aucune de ces abatées ne te conduiront à la fermeture (ce qui ne veut pas dire que les sensations pour le pilote balloté soient super-agréables). Le retour au vol droit se fait au bout de quelques oscillations d'amortissement.

FK.
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« Répondre #45 le: 14 Septembre 2018 - 17:48:25 »

Ce qui me surprend, c'est de considérer qu'un débutant ne saura pas faire bras hauts poulies sans rien toucher, mais de croire qu'il va plus facilement enchainer tous les gestes de la conduite, qui demandent tout de même une certaine coordination (et de ne pas se planter de côté !).
Je me prononce peut être trop vite à sa place, mais si je pense qu’il est d’accord avec ça... un truc complètement anticipé lors d’un SIV par exemple sera plus facile pour un débutant, en tout cas c’est ce que je crois.
Mais là où j’ai un doute pour ma part c’est dans le cas d’un  débutant qui ferme fort, part en rotation, s’il arrive à sortir de son sketch et que ça se fini en chandelle, là je ne crois pas trop qu’il soit apte à faire un joli bras haut bien propre... je crois que malheureusement il essayera quelque chose qui risque de continuer le vrac.
Sauf dans le cas où il n’a rien compris de rien et que le stress lui transforme le sang irritant le cerveau en confiture, là peut être qu’un bras haut involontaire le sortira de la merde... et ça c’est plutôt rassurant en fait  Rigole
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Sam


« Répondre #46 le: 14 Septembre 2018 - 17:56:36 »

là je ne crois pas trop qu’il soit apte à faire un joli bras haut bien propre...

Mais crois-tu qu'il sera plus apte à faire une conduite (du bon côté), à la relâcher (au bon moment), puis à faire une tempo (au bon moment), et la relacher (au bon moment) ? ça fait un enchainement plus compliqué en coordination qu'un simple bras haut.

et ça c’est plutôt rassurant en fait  Rigole

Et oui !  très heureux

Alors pourquoi apprendre cette sortie ?
Il est évident qu'un confirmé saura conduire et temporiser.
Mais pour le débutant, ça lui permet d'apprendre les sorties de 360 chandelles progressivement, en décomposant les gestes. D'abord il travaille juste son contre (puis bras hauts). Puis plus tard, lorsque son contre est au point, on va pouvoir ajouter la suite (conduite, etcetera).
On simplifie l'exercice en le décomposant, plutôt que demander tout de suite l'enchainement de gestes adéquats, qui demande de la coordination. En bref, ça facilite l'apprentissage.
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« Répondre #47 le: 14 Septembre 2018 - 18:04:51 »

D'accord avec Chamalo, les premières fois où on se retrouve chablatté en sortie de spirale, il faut se faire violence pour rester inerte bras hauts, surtout qu'on est pas bien rassuré...

C'est pour ça qu'il est intéressant de s'entrainer aux spirales progressivement de plus en plus engagées avec cette méthode pour prendre confiance dans le "bras hauts de sécurité" si cher à David Eyraud.
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« Répondre #48 le: 14 Septembre 2018 - 18:09:12 »

Pfiou.
Et bé.
C'est compliqué comme truc.
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« Répondre #49 le: 14 Septembre 2018 - 18:44:25 »

Il peut aussi être utile de préciser que pour les mêmes raisons si on veut piloter et redresser la chandelle il vaut mieux le faire par une action ample et autoritaire au début de celle çi, relâchée aussitôt, plutôt que d'essayer de corriger gentille-ment au frein pendant toute sa durée (c'est ça qui fera fermer dans l'abattée suivante).
Mais ça n'est pas facile à doser.
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