+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Sortie asymètrique 360 chandelle  (Lu 31527 fois)
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edae
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Aile: Element X-Fire, Carrera+, Axis Vega 5, Diamir, Nearbirds Genesis
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« Répondre #200 le: 10 Mai 2021 - 16:18:26 »

Dans les siv d'aujourd'hui on apprend la sortie chandelle avant la sortie dissipée...

Mon post ne questionne pas dans quel ordre on procède en SIV mais s'il ne serait pas opportun de s'être entraîné hors SIV en 360 pour s'habituer à la sensation d'être centrifugé (en y allant mollo et sans chandelle)
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Brotaufstrich
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« Répondre #201 le: 10 Mai 2021 - 16:26:07 »

Dans les siv d'aujourd'hui on apprend la sortie chandelle avant la sortie dissipée...

Mon post ne questionne pas dans quel ordre on procède en SIV mais s'il ne serait pas opportun de s'être entraîné hors SIV en 360 pour s'habituer à la sensation d'être centrifugé (en y allant mollo et sans chandelle)

toutafé.
A chaque pilote de prendre le temps de s'entraîner et s'habituer à son rythme à la fin de chaque vol.
Attention cependant: toutes les voiles ont une phase de neutralité spirale plus ou moins facile à trouver, déjà il faut être informé de ça pour éviter la panique (ça surprend la première fois où ça arrive alors que c'était pas voulu). Lorsque la voile se retrouve horizontale devant les yeux il est utile d'être au courant de la manoeuvre de sortie, de préférence dissipée.
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tanga
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« Répondre #202 le: 10 Mai 2021 - 21:27:19 »

Avant de faire un SIV je me demande s'il ne serait pas pertinent de s'entraîner au préalable au 360 sortie dissipée, du moins sans chandelle. Là le pilote est complétement déboussolé, c'est beaucoup trop d'un coup pour lui.

Imagine le même incident sur le dur et sans instructeur  quoi
S'entrainer dans son coin ce n'est pas pour tous, surtout que la majorité des pilotes ne vol pas suffisamment pour faire des figures engagé.
et a voir la vidéo, le pilote est débutant ou occasionnel, et n'a pas encore pu assimiler tout les mouvement de sa voile.
en plus le cocon ne l'aide pas, et surement la cause de ces problème, pour faire des 360 surtout si on a pas l'habitude, ce sont les pied sous la sellette, les jambe tendu ca ne pardonne pas.


 


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la tête en bas... en fin j'essaye  :7mrgreen:
Willitou
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« Répondre #203 le: 10 Mai 2021 - 22:58:47 »

Apprendre une descente en 360 engagés en deux jours en SIV c'est ambitieux.

Je m'y entraîne régulièrement ; j'ai mon box (avec des arbres sympas dessous).
J'utilise l'alarme de mon vario (actuellement à 3g).
Je tangente le 4g et le -15m/s sur 800m.
Avec l'habitude j'arrive à lire le vario et je compte mes tours à voix haute.

Je sors en dissipant sur une longue descente plutôt qu'en chandelle car ca fatigue un petit peu.
Si la brise est forte ou l'air turbulent  cela se ressent clairement dans la voile.

Sans une bonne compréhension du phénomène c'est une machine à vrac.
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Gilles Silberzahn
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WWW
« Répondre #204 le: 11 Mai 2021 - 00:06:02 »

Si la brise est forte

NON !

ou l'air turbulent 

OUI !

cela se ressent clairement dans la voile.
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Gilles
YoShi
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« Répondre #205 le: 11 Mai 2021 - 09:23:36 »

Mon expérience personnelle: j'en suis à ~200 vols, pilote autonome mais pas fait de SIV encore (c'est prévu cela dit).
J'ai tenté des 360 gentils de mon côté avec ma Ion 4 (B- de chez Nova), lors de ploufs matinaux par exemple (toujours en air calme et loin du relief).

J'ai commencé par des virages à 360 degrés. Evidemment il s'est rien passé. Puis petit à petit, j'ai mis un peu plus de commande, un peu plus de dynamisme. Et bon, il se passait tjrs pas grand chose, ça restait gentillet.
Puis un jour, peut-être un peu plus motivé que les autres, j'y suis allé plus franco: j'ai fait un petit virage à droite pour engager mon 360 à gauche avec plus de dynamisme. J'ai assez nettement senti un changement par rapport à ce que j'avais fait jusque là: ma voile (pourtant ultra gentille) est rentrée dans le truc bien plus fort, j'ai fait 1,5 tours très rapidement en prenant 1 ou 2G. Evidemment vu de l'extérieur c'était probablement pas très impressionnant, ni très engagé. Mais disons que ça m'a permis de comprendre la différence entre un virage maintenu sur tout un tour et un 360. Bilan: je me suis fait peur. Je m'attendais pas à ce que j'ai ressenti comme une rupture dans le comportement de la voile. J'en suis sorti avec une chandelle gérée au mieux de mes capacités (pas super clean sur la gestion du roulis mais sans fermeture).

Bref, tout ça pour dire aux gens les moins expérimentés (dont je fais partie): faites gaffe parce que même si tout ce que vous avez vécu jusque là était tjrs "proportionnel" (je mets un peu de commande => peu d'effet, je mets moyen de commande => moyen effet), y'a des conditions ou cette proportionnalité n'est plus respectée (je mets un petit peu de commande en plus => ça part vraiment plus fort). Et évidemment, si vous tentez des trucs, prévoyez les marges nécessaire (altitude, distance au relief, air calme,...).
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aerotibo
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« Répondre #206 le: 11 Mai 2021 - 09:38:29 »

Coucou,

Oui, comme tu dit, ce n'est proportionnel que jusqu'à un certain point: le passage en face planète ou tout va rapidement beaucoup plus vite !

Une exemple de mon SIV, ou je contre exprès dés le passage en face planète* (ou juste avant):
https://youtu.be/tgaC8ktvvk4?t=11


*principalement pour pas perdre trop d'altitudes et pouvoir faire plusieurs exos:


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laurentgedm
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« Répondre #207 le: 11 Mai 2021 - 09:51:12 »

y'a des conditions ou cette proportionnalité n'est plus respectée
En effet la mise en spirale est fortement non linéaire très heureux

Merci pour ton témoignage. En effet travailler les 360 dans son coin pour se préparer à l'apprendre pour de vrai en SIV est un peu aberrant, tu ne peux pas "y aller progressivement". A un moment tu dois passer à la spirale inclinée avec des G, et c'est une manoeuvre qui impressionne, qui surprend les 1è fois, et qui finit régulièrement en vrac comme dans la vidéo. ALors soit tu attends le SIV pour y aller franco encadré, soit tu l'apprends tout seul en y allant franco mais alors il faut avoir été bien coaché, savoir qu'on a la tête sur les épaules et qu'on aura la capacité de rester lucide, se rester orienté dans l'espace malgré les G, qu'on saura piloter la ressource et potentiellement l'abattée (asymétrique peut-être?)... Le bon conseil est quand même de le faire en SIV Clin d'oeil

NB : j'ai aussi un copain qui a essayé tout seul, a fini en neutralité spirale et est allé jusque dans un toit comme ça. Son témoignage est dans les vieux vieux vieux messages du forum...

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Michou
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« Répondre #208 le: 11 Mai 2021 - 10:40:30 »

C'est pour ça que David Eyraud propose de travailler les sorties de 3-6 en faisant des virages accélérant sur un 1/2 tour seulement.  Tu n'as pas le temps de perdre ta lucidité,  ta voile ne rentre pas en neutralité  mais tu peux travailler ta gestuelle de sortie avec un risque réduit.  Pour le moment je me contente de ça  et j'ai déjà de quoi bien bosser.
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roubidou
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« Répondre #209 le: 11 Mai 2021 - 10:50:04 »

Bien d'accord. Je vois pas l'intérêt de brûler les étapes tout seul pour maîtriser une technique de descente qui doit être réservée à des conditions extrêmes. C'est clairement une manœuvre qui peut mal finir avec une gestuelle inappropriée, y a pas d'urgence pour un pilote en phase de progression tant qu'il reste attentif aux conditions aérologiques. Personnellement, en 35 ans et qq milliers d'heures de vol, j'ai été obligé de l'utiliser une fois, et c'était même pas le bon plan en plus! Donc j'essaie de pas perdre la main, mais j'avoue que je suis de moins en moins motivé. D'autant plus que c'est pas bon pour le matos. Je comprends que ce soit utile aux pilotes qui volent dans des conditions engagées, mais pour les pilotes en apprentissage, passez par une pratique encadrée et sécurisée. Pas la peine de prendre des risques inutiles.
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Willitou
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« Répondre #210 le: 11 Mai 2021 - 11:54:40 »

J'y vais de ma petite expérience personnelle et je déconseille fortement tout pilote débutant d'essayer ; allez d'abord voir à quoi cela ressemble en SIV.

J'ai fait mon premier 360 engagé en SIV à 50 vols ; c'est effectivement fortement non linéaire.
Comme je ne maîtrisais pas les 3 axes et je ne visualisais pas bien la manoeuvre ; j'ai été pris de cours par l'accélération subite et je dois la sortie à un relevé de commande et une voile gentille.

Le moniteur m'avait demandé d'enfoncer la commande ; je l'ai fait aveuglement et j'ai été dépassé par les évènements.
J'ai pris suffisamment cher pour me retrouver en pleine viscosité mentale et poser ... dans le lac ... (PTU main gauche trop haute à l'attéro. du SIV et très très très longue finale dans le lac sans aucune réaction).

Une autre tentative avec l'oreille extérieure fermée a été pire.

Je n'ai pas renoncé à apprendre à descendre en 360 engagés (sans entrer dans le débat de l'utilité de la manoeuvre ; chacun se ferra son opinion).

J'ai épluché les deux articles de David Eyraud sur le sujet.
Pour l'apprentissage je me suis fixé un cadre :

1) hauteur de départ / hauteur d'arrêt
2) zone d'évolution dégagée d'habitations et de pilotes ; de préférence une forêt de feuillus sous les fesses
3) secours vérifié
4) bonne forme visite et esprit détendu et reposé
5) météo clémente (ni thermique ni vent fort)
6) j'ai un point de repère pour compter mes tours que j'énonce à voix haute (ce que je fais beaucoup par ailleurs)
7) j'ai commencé par deux tours ; et une alarme à 1,5g et j'ai augmenté les seuils très lentement (jusqu'à 20 tours et 4g et au delà je vois pas trop ce qui se passe et je testerai en SIV)
Cool Durant l'exercice le placement du regard est essentiel et je surveille dessous et sur le côté de la rotation (à droite pour moi) et le vario. Si je sens que je perds le décompte ou que je me sens pas bien ou qu'un début de confusion apparaît je sors (ma voile sort en remontant la commande mais je connais la sortie d'urgence) en dissipant

De mes petites expérimentations ;j'ai tiré plusieurs conclusions :
1) ne pas essayer de forcer l'entrée par exemple en
Citation
j'ai fait un petit virage à droite pour engager mon 360 à gauche avec plus de dynamisme.
    je pense que cela pourrait provoquer une vrille si trop brusque ; au contraire je me penche dans la sellette et je descends normalement la commande ; l'entrée en 360 se fait lentement mais sûrement ; il suffit de patienter et de mettre beaucoup d'appui sellette.

2) il existe un seuil à partie duquel la rotation s'accélère fortement avec le paysage qui défile et l'air qui siffle et les g qui se font ressentir ; c'est impressionnant au début mais une légère remontée de commande (j'ai une Vivo pas un gun  clown ) permet de revenir dans un meilleur monde.
Toutefois même passé le seuil de forte accélération, il est possible de piloter finement la vitesse de rotation.

3) la gestion de la sortie est plus complexe à sentir et demande de bien identifier la sortie (surtout pour faire une belle chandelle). Si le roulis n'est pas compensé ; on sait que cela va finir en attaque oblique ; rester détendu permet de mieux gérer la suite (d'où l'intérêt de garder de la hauteur).

Je ne crois pas que l'on puisse maîtriser cette descente en deux jours de SIV ; en particulier si on souhaite l'utiliser en conditions dégradées pour se tirer d'un mauvais pas.
A contrario, la découverte du face planète est plus approprié en SIV car cela peut surprendre.

Travailler sur quelques tours est intéressant mais je trouve que c'est différent de le faire après une grosse descente tout ébouriffé.

La tolérance au g est une affaire personnelle et probablement une question d'entraînement.

laurentgedm a tout dit sur les risques du 360 engagé. Ne prenez pas de risque inutile ; y rentrer est facile ; en sortir parfois moins.

Volez prudent, volez content  vol rando ou cross

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« Répondre #211 le: 11 Mai 2021 - 12:16:02 »

Confession : Je suis pas doué, j'ai finit au lac sur une sortie de 360.   Maintenant, en pratique tu constateras qu'une bonne partie de la rubrique "le vrac de la semaine" c'est des sortie de 360 qui merdent plus ou moins. Donc je suis pas le seul parapentiste pas doué

Bref c'est une manœuvre qui peut merder, rajoute que c'est pas flight simulator ça tourne vite, ça accélère, même en ayant lu dans le bouquin ce qu'il se passe ton cerveau est pas forcément serein et il faut réagir vite et bien.

Alors bien sur il y a moyen de sortir moins fort ce qui risque moins de causer un vrac  vrac   mais c'est comme tout ça demande de savoir ce que tu fais. Savoir ce que tu fais ça demande de pratiquer, pratiquer en sécurité ça demande d'être à l'aise avec le pire des cas. Cette vidéo est très bien, on voit un pilote qui fait un 360 modéré et qui suite à une petite erreur se retrouve face planète à fond ce qui était pas ce qui était prévu.


Tout ça pour répéter ce que disent les autres à explorer avec un moniteur en milieu aménagé.
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« Répondre #212 le: 11 Mai 2021 - 12:20:11 »

Et maintenant Mon_nom_est tu continues à t'entraîner par toi-même ou tu attends ton prochain SIV ?
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« Répondre #213 le: 11 Mai 2021 - 12:40:39 »

La tolérance au g est une affaire personnelle et probablement une question d'entraînement.
C'est bien pour cela que moi -au contraire- je suis partisan de l'entrainement individuel.
En revanche, dans l'entraînement individuel, il est hors de question de chercher des 3-6 engagés.
Le maitre mot c'est d'y aller pro gre ssive ment
on met très progressivement un peu plus d'angle de façon à commencer à sentir la farce centrifuge
quand on la sent, on revient en vol droit

au bout de plusieurs exercices où on a augmenté l'angle, on travaille aussi l'endurance (maintenir le 3-6 un peu plus longtemps) toujours avec un maximum de marge de sécurité (hauteur/sol)

il faut aussi se souvenir qu'après un long moment sans vol (et surtout sans entrainement) et/ou selon la fatigue du moment (fatigue physique et mentale) le prochain 3-6 devra être plus gentil parce que le corps encaissera moins de G

en faisant comme ça, tu te mets moins OFF en SIV voir tu auras plus conscience du pilotage et de tout ce qui se passe malgré les G.

en tout cas, moi c'est ce que j'ai fait.
J'ai longuement plafonné à -13m/s (mais que je pouvais tenir sur une minute) avant u jour d'avoir le déclic qui me permet aujourd'hui (enfin la dernière fois que j'en ai eu besoin - depuis j'ai re perdu en endurance) d'enquiller une belle chute du ciel efficace

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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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« Répondre #214 le: 11 Mai 2021 - 13:36:28 »

Et maintenant Mon_nom_est tu continues à t'entraîner par toi-même ou tu attends ton prochain SIV ?

Je vole majoritairement en plaine, donc le problème est que j'ai rarement une altitude suffisante pour ce genre d'exercice et des conditions calmes pour ne pas rajouter d'incertitude, dans des conditions qui permettent de prendre 1000m de gains je vais pas tenter d'exercices
Lorsque les conditions  (altitude et air assez calme) sont réunie, j'en ai refait mais en prenant bien le temps de penser la gestuelle avant, et avec une énergie plus modérée qu'en SIV (genre 60 degré plutôt que face planète). Mais c'est assez exceptionnel

Depuis mon bain, il y a eu un autre stage SIV où j'ai déjà pu pas mal perfectionner la manœuvre (Chandelle droite, sortie sur axe choisit à l'avance) mais j'ai l'impression qu'il faudrait en bouffer beaucoup plus pour maitriser toute les subtilités (par exemple tenter de sortir en 1/2 tour plutôt qu'en 1/4 de tour)

Citation

    je pense que cela pourrait provoquer une vrille si trop brusque ;
Je confirme que ça arrive, là c'était pas moi, mais vu que j'ai passé du temps sur la manœuvre j'ai aussi pris le temps de regarder  ce que font les autres en repliant au bord du lac.  Ce pilote a eu de la chance de faire ça sur une EN-A toute gentille

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« Répondre #215 le: 11 Mai 2021 - 14:18:01 »

[...]
De mes petites expérimentations ;j'ai tiré plusieurs conclusions :
1) ne pas essayer de forcer l'entrée par exemple en
Citation
j'ai fait un petit virage à droite pour engager mon 360 à gauche avec plus de dynamisme.
   je pense que cela pourrait provoquer une vrille si trop brusque ; au contraire je me penche dans la sellette et je descends normalement la commande ; l'entrée en 360 se fait lentement mais sûrement ; il suffit de patienter et de mettre beaucoup d'appui sellette.
[...]

Entrer en 3.6 sur un mouvement pendulaire soit sur roulis ou tangage est la bonne façon, cela ne "force" pas l'entrée mais au contraire la rend plus progressive en minimisant le côté on/off que peut présenter en termes d'accélération la bascule face planète (ou du moins vers le face planète) quand on choisi de piloter l'entrée en 3.6 au travers d'une action progressive sur la commande intérieure.

Le risque d'une vrille ne peut venir que d'un mauvais timing comme ne pas attendre le rappel pendulaire après l'initiation du 1er virage à droite (pour un 3.6 souhaité à gauche) ou à contrario, d'attendre trop longtemps et laisser passer le 1er retour pendulaire sous la voile pour tenter/forcer le départ en 3.6 dans le moment du 2èm rappel pendulaire soit en plein roulis inverse.

Mais là si on est à ce point hors timing dans la manoeuvre, il est souhaitable de d'abord (re)travailler le pilotage pendulaire et d'améliorer sa capacité à identifier les différentes phases tangage et roulis avant de penser s'améliorer en 3.6.

Mais à priori quand on est capable de :

[...]
7) j'ai commencé par deux tours ; et une alarme à 1,5g et j'ai augmenté les seuils très lentement (jusqu'à 20 tours et 4g et au delà je vois pas trop ce qui se passe et je testerai en SIV)
[...]

C'est qu'on sait faire. Avec 4 g on est face planète ou vraiment pas loin et à -14 voire plus m/s en route vers le bas (fonction de la voile) et les tenir sur 20 tours est déjà, pour moi en tous les cas, une belle performance physique.

Souvent pour ne pas dire toujours, hormis si c'est pour le fun, il est préférable de tenir moins en Vz négative mais de les tenir tout le temps qu'il faudra. Car si -12, -10 voire même seulement -8 m/s tenus le temps qu'il faut ne suffisent pas en fuite vers le bas, c'est que l'on s'est grave mis dans la mouise et je doute qu'évanouis ou à minima totalement submergés par les émotions on soit plus efficace pour gérer la suite.

Si vous souhaitez vous entraîner au 3.6 en dehors de SIV, ayez une idée-maitresse ; progressivité !

Travaillez des entrées souples car la bascule on/off favorise la neutralité spirale.

Travaillez la gestion de la vitesse de rotation avec l'usage de la main extérieure. Un virage en 3.6 même déjà face planète se gère et se "cadence" comme tout virage en parapente.

Travaillez des sorties dissipées jusqu'à sur 2 tours et plus (c'est moins facile que l'on pourrait le penser) car elles sont beaucoup plus sereines et fiable que des sorties chandelles quand ça turbulle.

Travaillez aussi les sorties chandelles car elles sont formatrices et même parfois/exeptionnellement utiles. Mais là retour à la case départ, pensez toujours "progressivité". Car un loupé de timing en sortie chandelle et... les vidéos ne manquent pas pour illustrer.

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« Répondre #216 le: 11 Mai 2021 - 14:47:44 »



Travaillez des entrées souples car la bascule on/off favorise la neutralité spirale.




sûr? j'avais constaté plutôt l'inverse, progressivement des tours plus forts et tou à coup hop ça passe en neutre. Je vais réessayer (ou pas...)

pour le reste je pense que là on ne peut rien reprocher à Wowo  pouce
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« Répondre #217 le: 11 Mai 2021 - 15:25:46 »


Travaillez des entrées souples car la bascule on/off favorise la neutralité spirale.


sûr? j'avais constaté plutôt l'inverse, progressivement des tours plus forts et tou à coup hop ça passe en neutre. Je vais réessayer (ou pas...)

pour le reste je pense que là on ne peut rien reprocher à Wowo  pouce

La communication par écrit a toujours un côté compliqué faute à un feed-back direct et immédiat.

Le passage de mon post que tu cite, il faut le mettre en relation avec mes dires quelques lignes plus avant, soit :

Citation
Entrer en 3.6 sur un mouvement pendulaire soit sur roulis ou tangage est la bonne façon, cela ne "force" pas l'entrée mais au contraire la rend plus progressive en minimisant le côté on/off que peut présenter en termes d'accélération la bascule face planète (ou du moins vers le face planète) quand on choisi de piloter l'entrée en 3.6 au travers d'une action progressive sur la commande intérieure.

En fait quand on tire progressivement sur la commande intérieure et que l'on initie ainsi l'entrée en 3.6, la rotation s'accélère d'abord très progressivement voire lentement. Puis d'un coup s'accélère beaucoup plus violemment, c'est ce que j'appelle la "bascule on/off" vers le face planète.

Du coup la transition vers la spirale engagée n'a plus rien de progressif alors même que l'on tirait progressivement sur la commande pour une entrée "lente" en 360 sur plusieurs tours.

Alors que si on profite du rappel pendulaire pour initier rapidement cette entrée en spirale, elle se fait certe rapidement mais dans une souplesse et transition progressive vers le 3.6 engagé.

Comme quoi tout est dans le sens que l'on donne au qualificatif "progressivement" et où on le place.

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