Question sur les frontales

[ALPYR]

Il y a pourtant des choses simples à faire pour comprendre comment utiliser un parapente dans les turbulences.

t'as bien lu le fil ?

Peut-être pas vraiment, en fait.

[Christian-Luc]

très intéressant ce fil,pour mieux me maintenir et monter eventuelement quand les thermiques ou ascendances sont faibles je vole en taux de chute mini,donc avec beaucoup plus que 400 g sur les commandes,bien sur je relève vite quand la voile part en arrière et ralenti,y a t'il des risques ? en fait j'ai peur du décro 

Oui, il y a des risques, notamment en thermique (comme tu es supposé enrouler, tu as probablement une main qui tire plus que l'autre) c'est le décro d'un côté ou de l'autre de l'aile: le départ en vrille. Que ce soit frontale, fermeture, décrochage, la variation de l'angle d'incidence est en cause. Au delà d'une certaine valeur d'incidence, l'aile décroche. Comme nous n'avons pas d'incidence-mètre sous les yeux, c'est effectivement au ressenti qu'on va rester en dehors de la limite de décrochage (mais ce ressenti peut être trompeur car plusieurs facteurs, comme la perception de la vitesse par exemple en soaring ou vent arrière, peuvent affecter ce ressenti). Pour mieux comprendre comment peut arriver un décrochage, ce qui m'a aidé moi (plutôt qu'une pure démarche intellectuelle, ou lecture de forum  ) c'est: gonflages + SIV (le gonflage te permet de sentir le point de freinage à partir duquel ton aile commence à ne plus vouloir voler: c'est plus ou moins prononcé suivant les ailes). Mais bon, le décrochage c'est pas le sujet du fil ...

[wefunk]

Sauf que le point de décrochage en gonflage n aura pas grand chose à voir avec celui en vol compte tenu de la différence massive de charge alaire.

[Christian-Luc]

Sauf que le point de décrochage en gonflage n aura pas grand chose à voir avec celui en vol compte tenu de la différence massive de charge alaire.

Toutafé, mais c'est un pas vers la connaissance ....
A noter que la charge alaire modifie la vitesse à laquelle intervient le décrochage, mais pas l'angle d'incidence du décrochage.

[Derob]

Pour reprendre la prose d'une autre reference, David Eyraud parle de :
- point de contact : le profile commence a montrer un volet
- point de contact total :  toute l'envergure commence a former un volet.
On peut avoir des voiles qui freine de maniere assez homogene (point de contact total pas loin en dessous du point de contact) et d'autres qui commencent pas freiner de la plume (point de contact total plus bas).
C'est interessant de regarder le cas de sa voile.

...et d'autres qui commencent à freiner par le centre. C'était le cas de ma mojo3 par exemple.
Intéressant en effet. (et j'aimerais bien en comprendre les implications en terme de conception, comportement, sensation).

Derob

[wefunk]

Toutafé, mais c'est un pas vers la connaissance ....
A noter que la charge alaire modifie la vitesse à laquelle intervient le décrochage, mais pas l'angle d'incidence du décrochage.

Ca c'est avec un profil constant. Vu la difference enorme de charge alaire (bien superieur a une difference haut/bas de fourchette), je serait plus circonspect sur cette hypothese.
En fait je faisait surtout reference a la position des mains au point de decrochage.

Je trouve que le gonflage est une super ecole pour plein de choses mais sur les risques de decros, vrilles, je suis pas certain que ce soit si interessante. Apres, ce n'est que mon avis

[wefunk]

...et d'autres qui commencent à freiner par le centre. C'était le cas de ma mojo3 par exemple.
Intéressant en effet. (et j'aimerais bien en comprendre les implications en terme de conception, comportement, sensation).

Ma voile de freestyle (une burn) freine par les plumes.
Du coup c est tres dynamique pour les virage (gros bras de levier du volet de frein en lacet) mais c est plus penible en helico car la voile a du mal a parachuter de maniere homogene.

[sylvain_p]

http://www.youtube.com/watch?v=OqJ7xwbIY6U

Merci beaucoup pour la vidéo et les divers conseils. A défaut du thread en discutant sur il y'a dans le premier commentaire -à mon humble avis de débutant- une explication de l'incident et de ce qu'aurait dû faire le pilote.
Loin d'être suffisants pour voler en securite, vos conseils sont précieux pour comprendre et visualiser déjà comment réagir

[wowo]

(@) Sylvain,

Par rapport à cette vidéo d'un accident malheureusement fatal au pilote, je te donne ici ma vision (guidée par ma sensibilité et réflexion toute perso) de ce que ce pilote aurait dû faire pour l'éviter :

Ne pas décoller.

Et d'ailleurs pas que lui car ses deux copains avant lui ne s'en sortent non pas du fait d'un meilleur pilotage mais uniquement parce qu'ils ont eu de la "chance". Pour autant, ce n'est pas la "malchance" qui tue le 3èm. Il n'y a que voir les mouvements de roulis/tangage qu'ils n'arrivent pas éviter/calmer ou encore le 1er qui lâche tranquillement ses deux commandes pour s'installer dans sa sellette.

Pourtant plein de signes existaient pour indiquer que devant le déco cela allait certainement être très rock-n'roll. Car les pilotes qui ont décoller juste avant eux, on aussi très probablement subi de pareilles turbulences. Et sinon le ciel ne laissait aucun doute sur le caractère instable de la masse d'air. Comme l'angle de dérive des voiles qui crabent en sortie de déco laisse penser à un vent travers gauche très présent (bref, un déco sous le vent)

Du coup, avec le niveau de compétences en termes de pilotage que cette video donne à imaginer, pour ces pilotes clairement la seule solution fiable s'ils ne voulaient pas risquer l'accident aurait été de ne pas chercher à décoller à cet endroit à ce moment là. Plus tôt ou plus tard, le risque était très probablement moindre.

Ici c'est avant tout un problème d'analyse et de conscience réelle de son niveau personel qui mêne à l'accident. Il aurait pu arriver au 1er, le destin à voulu que ce soit le 3èm. Troisième qui a peut-être même perçu le côté mouvementé de la sortie de déco de ses copains mais a du se dire : Wouaouh... sportif, mais si ils sont cap. je ne vais pas faire carpette en attendant que cela soit plus soft en l'air.

Pour éviter de risquer plus que l'on ne le veut sa vie ; l'important n'est pas tant de savoir faire, que de savoir précisément ce que l'on ne sait pas faire.

 

[plumocum]

Par rapport à cette vidéo d'un accident

C'est pas une frontale ça.

[wowo]

Par rapport à cette vidéo d'un accident

C'est pas une frontale ça.

Tu crois vraiment que cela fait une différence pour sa famille, ses proches et amis ? 

[plumocum]

Et si tu mets un accident de moto c'est hors sujet ici, même si c'est un drame pour la victime et ses proches. Le sujet n'est pas le fait qu'un accident soit dramatique mais 'question sur les frontales'.

[ALPYR]

Et puisque chacun y va de son flood, j'y vais aussi de ma marotte personnelle    :
on notera que la voile n'est pas une conception de dernière génération, que ce n'est pas une voile à sharknose, que ce n'est ni une voile allongée ni tendue ni bardée de joncs, ni une des "B extrême" actuelles et qu'elle réagit tout aussi violemment...

Bon, c'est quand même terrible de voir des types totalement en-dehors de leur cadre de pratique aller joyeusement au carton youkaïdi-youkaïda comme ça ! On n'est plus dans la question sur les frontales en effet mais on est bien dans le sujet d'éviter les emmerdes et la seule réponse possible certaines fois c'est bien comme essaie de le dire wowo, de ne pas décoller. Tant qu'on n'a pas l'expérience et les compétences : éviter les situations météo compliquées, éviter les aérologies compliquées, éviter les sites compliqués, éviter les matériels compliqués. Prendre ses repères, engranger ses ressentis, faire du fond et accroître son savoir dans des environnements à sa main. Toujours se donner droit à l'erreur, laquelle surviendra toujours.

[plumocum]

on est bien dans le sujet d'éviter les emmerdes et la seule réponse possible certaines fois c'est bien comme essaie de le dire wowo, de ne pas décoller.

Ce qui n'empêche pas de rester totalement hors sujet. Ou bien on est dans la phrase type que l'on peut mettre dans tous les sujets. On n'a plus à s'embarrasser de questions techniques suffit de mettre ça. Et en plus ça ne répond à rien : 1 cas concret ? ce fil.
Si l'initiateur du sujet avait su qu'il allait s'en coller 2 grosses, il est évident qu'il ne se serait pas mis en l'air.
Mais je reconnais que la grosse chamaillerie autour du pilotage préventif n'aura peut-être pas plus répondue à ses interrogations  

[ALPYR]

on est dans la phrase type que l'on peut mettre dans tous les sujets. On n'a plus à s'embarrasser de questions techniques suffit de mettre ça.

Je pense que tu fais assaut de mauvaise foi. Et que tu m'es bien supérieur. 

[plumocum]

Arf, vous chercheriez à me flatter ? très cher...

[wowo]

[...]
Bon, c'est quand même terrible de voir des types totalement en-dehors de leur cadre de pratique aller joyeusement au carton youkaïdi-youkaïda comme ça ! On n'est plus dans la question sur les frontales en effet mais on est bien dans le sujet d'éviter les emmerdes et la seule réponse possible certaines fois c'est bien comme essaie de le dire wowo, de ne pas décoller. Tant qu'on n'a pas l'expérience et les compétences : éviter les situations météo compliquées, éviter les aérologies compliquées, éviter les sites compliqués, éviter les matériels compliqués. Prendre ses repères, engranger ses ressentis, faire du fond et accroître son savoir dans des environnements à sa main. Toujours se donner droit à l'erreur, laquelle surviendra toujours.

 

(@) Plumocum,

Pourquoi tu trouves cela si hors-sujet que ça rapport à la question de fond du 1er post de ce fil :

[...] Au bout du compte rien de grave car j avais de l espace sous les fesses mais je me demande si j'aurai pu éviter ces situations,[...]

Alors même si dans un 1er temps il espérait éventuellement une solution technique de pilotage simple et fiable (qui n'existe pas) Il aura tout de même trouver des réponse à cette partie, qui me m'apparaît essentielle, de son questionnement.

Après, donnes nous donc une réponse "concrète" de ou se situe la nuance dans ce qui nous amène à prendre une frontale ou une asymétrique et partir de où et combien l'une devient l'autre OU encore à quoi cela va se jouer pour que les conséquences de l'une puisse devenir les conséquences de l'autre ?

 

Il me semble que si vraiment on veut mettre l'accent sur le concret et de répondre au souci de fond soulevé par un sujet, il ne faut pas alors fonctionner avec des oeillères et un esprit par trop rigide.  

Maintenant il sera intéressant de constater combien de fois tu respecteras ou pas ton intégrisme du "concret et non-hors sujet" dans tes contributions futures sur le fofo.  

 

[wefunk]

Il me semble que si vraiment on veut mettre l'accent sur le concret et de répondre au souci de fond soulevé par un sujet, il ne faut pas alors fonctionner avec des oeillères et un esprit par trop rigide.  

Maintenant il sera intéressant de constater combien de fois tu respecteras ou pas ton intégrisme du "concret et non-hors sujet" dans tes contributions futures sur le fofo.  

 

A un moment, on arrive plus a se retenir ... (Lavrov trademark)

[plumocum]

Maintenant il sera intéressant de constater combien de fois tu respecteras ou pas ton intégrisme du "concret et non-hors sujet" dans tes contributions futures sur le fofo. 

Merde, chuis grillé. J'vais plus pouvoir dire une connerie sans me faire mettre un coup de hache de la part de wowo. 

[Michel Ballif]

Effectivement, on n'est pas hors sujet. Surtout que la malheureux pilote de la Sky pouvait voir que l'aérologie était turbulente. Le pilote de la voile juste devant lui (bleue/blanche) est secoué ... il a juste de la chance car il ne pilote rien du tout. Bref, il ne fallait pas décoller.

Le sujet revient à l'analyse aérologique (absente) et au pilotage actif (absent également).

[wowo]

(@) Weefunck où as-tu perçu une leçon de ma part et surtout où à ton encontre ? Sinon étais-tu plus vraiment plus que moi dans le sujet de la question au vu des critères de Plumocum ? Ne cherches-tu pas à me donner une leçon avec ton post imagé ? 

(@) Plumocum, meuuuh non... ne crains pas de coup de hache si tu t'oublies/oublies de rester pile-poil dans tel ou tel sujet ou encore avec des apports pas totalement concret. Tout au plus je te taquinerai d'un léger coup de "canif".

C'est dans le débat que des idées naissent et il n'y aurait pas beaucoup de débat si on se contentait de nous encenser les uns les autres et ma foi ; tant que nos contradictions et incompréhensions s'expriment dans une forme polie et non violente, ou est le mal ?

 

[pierrot.capt]

....et ben avec tout ce qui est écrit sur le sujet    .....ben maintenant je suis inquiet     et surtout que le froid arrive .....moi qui avais l'habitude de voler les mains dans les poches....sniffff....   
Cordialement . Pierrot capt. 

[sylvain_p]

Désolé pour le HS éventuel alors, mais merci wowo et les autres pour le résumé de "dans le doute ne pas décoller". Mais sans retomber dans les habituelles lamentations du débutant :
Le truc quand on est inexpérimenté c'est que c'est dur parfois de se rendre compte a quel point le parapente est un engin (hyper)sensible, on a l'impression à voir les autres que ça vole tout seul, et on a pas forcément encore les outils pour juger à distance des efforts que fait un pilote pour garder sa voile dans son domaine de vol. On a aussi du mal a se rendre compte à quel point une petite brise (enfin qui semble petite sans expérience) peut être dangereuse (et je le dis depuis mon put**n de corset ). On a juste envie de savoir, de mettre en doigt sur le "là c'est trop fort" en situation réelle mais ça pardonne pas toujours

Enfin bref c'est sûr que là vu ce que s'étaient pris les deux pilotes devant lui... ça aurait dû être un bon indicateur de "je range ma voile en attendant mieux!!!" (Facile a dire)

[wowo]

(@) Sylvain,

D'abord tous mes voeux de prompte convalescence.

Après tu exprimes parfaitement la difficulté et le paradoxe du parapente.

La difficulté est que l'on ne peut apprendre et progresser qu'en pratiquant car aucun cours théorique, aucun manuel qu'il soit papier, en ligne ou vidéo ne fera un pilote à lui seul. Il faut pratiquer et cela sans se fracasser car sinon cela en est fait de la progression pour un moment.

Le paradoxe ewt que, au départ om progresse plutôt vite depuis le 1er déballage de la voile jusqu'aux 1ers grands vols en assistance radio et même assez vite encore jusqu'aux 1ers vols en autonomie en conditions calmes sur sites connus ; niveau vert du passeport de pilote FFVL. Mais à partir de là tous se complique et le chemin devient déjà bien plus long et lent jusqu'au niveau bleu et le vol thermique et que dire pour arriver au niveau marron et le vol de distance/performance.

Pourtant dans le feu de l'action et l'effet de groupe, on arrive vite à se laisser griser par les évolutions des copains et on a du mal à recadrer nos envies/ambitions avec nos compétences et/ou conditions du moment. Il me semble sincèrement que c'est en cela que se situe les causes profondes de la majorité des accidents les plus graves (il n'est pas question ici de bobologie)

La seule façon de se prémunir personnellement contre cet optimisme illusoire comme l'appellerait d'autres contributeurs plus éduqués sur les questions d'accidentologie et que moi avec mon vocabulaire maladroit je désigne juste par inconscience de notre réalité de pilote. Une forme de déni plus ou moins passagère et/ou fréquente de nos faiblesses et fragilités. Une confiance exagérée dans ce que l'on pense savoir et savoir faire qui nous fait oublier de d'abord réfléchir à quelles sont vraiment les limites que nous fixe nos compétences et capacités réelles de pilote.

Bref, il faut se méfier de cette envie de toucher du doigt le "là c'est trop fort" au risque de se bruler les ailes. Pour progresser il faut expérimenter le "un peu plus fort que d'habitude" mais cela en prenant de vraies précautions pour pouvoir retirer son doigt toujours encore à temps.

C'est évidemment bien plus facile à conseiller aux autres sur un forum que de toujours se l'appliquer à soi-même dans sa réalité de pilote. Et le fait d'acquérir de l'expérience et des compétences n'y change pas grand chose car la nature arrive toujours à nous faire la leçon d'humilité quand ce n'est pas une sanction plus douloureuse.

 

[mouette rieuse]

merci patrick samoens,avec ca je vais bien avancer,je t'avais remercié cet été pour tes interventions,ben je retire,c'est pas moi qui ai inventé le taux de chute mini il me semble ! de plus comme dit plus haut la formation de base etant (de base) faut bien apprendre après autrement sans payer des stages a vie,alors si c'est pour répondre que j'ai rien a faire en l'air ,prend ta retraite