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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Que faire en cas d'oubli d'accrochage? Twister?  (Lu 54380 fois)
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Gérard Menvussat
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« Répondre #25 le: 18 Janvier 2019 - 15:20:27 »

Comme déjà expliqué sur ce forum, après l'accident mortel d'un pote à St hil il y a quelques années, j'ai fait coudre sur mes sellettes une sangle rouge d'environ 20 cm qui relie les deux boucles de la cuissarde gauche.
Ainsi je suis obligé d'enfiler la cuissarde gauche avant de tout boucler et si par malheur j'oublie, j'ai une sécurité.

C'est le moyen le plus simple que j'ai trouvé pour sécuriser mes sellettes même si je pense que la meilleure solution serait de faire des sellettes avec système de verrouillage sur les bretelles.

Je suis d'accord avec Man's, la sécurité de l'accrochage passe par le matériel; aucune routine ou procédure ou cross check ne peut être fiable à 100 %.

Malheureusement on reparlera encore sur ce forum d'accident suite à un oubli d'accrochage.......et on verra de nouveau les mêmes idées ressortir.
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« Répondre #26 le: 18 Janvier 2019 - 15:20:49 »

Le "problème" des sellettes actuelles est qu'on peut les porter sur soi sans les avoir bouclées. Il ne faut donc pas accepter d'avoir sur soi une sellette non bouclée.

Donc si les sangles d'épaule, au lieu d'être fixes, étaient à boucler, et ne pouvait se boucler que sur une boucle de cuissarde bouclée?
Pas super-pratique pour s'équiper, peut-être?  
Encore que: ma main gauche vient chercher sur l'épaule droite la boucle de bout d'épaulière droite, la ramène vers la cuisse droite, la main droite attrape le côté intérieur de la cuissarde droite, l'enclenche avec la boucle d'épaulière, la main gauche tient en place cet assemblage provisoire, puis la main droite amène l'autre bout de la cuissarde et verrouille l'ensemble d'un coup.
Même topo de l'autre côté.
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YenYen
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« Répondre #27 le: 18 Janvier 2019 - 15:39:28 »

Le "problème" des sellettes actuelles est qu'on peut les porter sur soi sans les avoir bouclées. Il ne faut donc pas accepter d'avoir sur soi une sellette non bouclée.

Donc si les sangles d'épaule, au lieu d'être fixes, étaient à boucler, et ne pouvait se boucler que sur une boucle de cuissarde bouclée?
Pas super-pratique pour s'équiper, peut-être?  
Encore que: ma main gauche vient chercher sur l'épaule droite la boucle de bout d'épaulière droite, la ramène vers la cuisse droite, la main droite attrape le côté intérieur de la cuissarde droite, l'enclenche avec la boucle d'épaulière, la main gauche tient en place cet assemblage provisoire, puis la main droite amène l'autre bout de la cuissarde et verrouille l'ensemble d'un coup.
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Autrement une bretelle fixe et le système sur l'autre bretelle
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« Répondre #28 le: 18 Janvier 2019 - 15:42:58 »

Le "problème" des sellettes actuelles est qu'on peut les porter sur soi sans les avoir bouclées. Il ne faut donc pas accepter d'avoir sur soi une sellette non bouclée.

Donc si les sangles d'épaule, au lieu d'être fixes, étaient à boucler, et ne pouvait se boucler que sur une boucle de cuissarde bouclée?
Pas super-pratique pour s'équiper, peut-être?  
Encore que: ma main gauche vient chercher sur l'épaule droite la boucle de bout d'épaulière droite, la ramène vers la cuisse droite, la main droite attrape le côté intérieur de la cuissarde droite, l'enclenche avec la boucle d'épaulière, la main gauche tient en place cet assemblage provisoire, puis la main droite amène l'autre bout de la cuissarde et verrouille l'ensemble d'un coup.
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Un tout petit peu moins "fool-proof", mais plus pratique anéfé.
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edae
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« Répondre #29 le: 18 Janvier 2019 - 15:45:05 »

Les solutions techniques existent de ne pouvoir décoller sans être attaché, doit-on pour autant l'imposer ? Ou simplement le proposer. Actuellement les fabricants n'ont aucune contrainte en la matière

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« Répondre #30 le: 18 Janvier 2019 - 16:08:59 »

j'ai fait coudre sur mes sellettes une sangle rouge d'environ 20 cm qui relie les deux boucles de la cuissarde gauche.
Ainsi je suis obligé d'enfiler la cuissarde gauche avant de tout boucler et si par malheur j'oublie, j'ai une sécurité.

Hélas ça ne t'empêchera jamais de décoller sans avoir mis aucune des deux cuissardes.
Et dans la manière dont je vois les choses, le fait de te sentir protégé par un tel système peut te mettre en danger.
Personnellement je crois plus aux solutions "culturelles"
- l'oubli d'accrochage doit être une donnée de base du pratiquant
- la surveillance croisée active de Flying Enclume doit s'imposer
et à la discipline mentale individuelle.

Mais bien sûr, ce serait aussi un bon chantier de la CTS que de demander des protos avec divers systèmes idiot-proof aux fabricants et de les tester en usage pratique sur une saison.  Clin d'oeil
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Lassalle
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« Répondre #31 le: 18 Janvier 2019 - 16:31:31 »

Considérations plus générales : ça fait des années et des années qu'on blablate sur ces oublis d'accrochage et qu'on réinvente la roue et qu'en plus les nouveaux venus les redécouvrent chaque saison.
Donc ça veut dire que la "culture" du milieu ne transmet pas l'info... Gros souci dès le départ, non ?
Chaque fois on cherche des solutions tarabiscotées mais on ne fait même pas ce qui serait simple à faire.
- Sur le forum actuellement on discute de cette problématique sur 3 ou 4 fils différents. Personne ne prend l'initiative de les regrouper. De même sur les questions de sécurité en général, on n'a pas une section spécifique collectant tous les récits particulièrement frappants et qui sont structurellement typiques des situations d'accident. Section dans laquelle pourrait être tout de suite disponible le fil de discussion sur "le survivant", afin qu'il ne faille pas le ré-exhumer à chaque fois... Lorsque toutes les personnes qui se souviennent de cet accident auront quitté le forum, il sera définitivement (ou presque) perdu...
...

 1

J'ai envoyé le message suivant sur un autre fil :

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/un-premier-accident-a-talloires-en-2019-t52972.0.html;msg667884#msg667884

Depuis toutes ces années il y a déjà eu des tas de sujets (en particulier sur la sécurité et sur l'accidentologie) publiés sur ce forum.

Avant d'ouvrir un nouveau fil sur ces sujets une petite recherche rapide permettrait de réactiver des fils existants.
Petit rappel : il y a en haut un bouton "Rechercher" qui permet une recherche de deux façons (on arrive à une page avec deux champs différents) :
- soit rechercher un ou plusieurs mots à l'intérieur d'un message déjà publié ;
- soir rechercher le titre d'un fil contenant le mot que l'on indique.

Actuellement il existe plusieurs fils sur lesquels on parle de ce problème d'oubli d'accrochage des cuissardes au moment du décollage.
C'est vraiment dommage de ne pas capitaliser tout ce qui a déjà été écrit à ce sujet.
Le lien que j'ai donné dans le message que j'ai cité au-dessus contient déjà 150 commentaires, dont beaucoup tout à fait pertinents et qui sont repris à nouveau dans les deux fils ouverts récemment.

Et concernant le dramatique accident survenu à Talloires, je pense qu'il faut conserver sur les fils qui parlent d'un accident particulier les seules informations concernant directement l'accident, et ne pas envahir ces fils avec des sujets d'ordre général.

Enfin, c'est juste mon avis.

Marc

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Gérard Menvussat
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« Répondre #32 le: 18 Janvier 2019 - 16:33:03 »

j'ai fait coudre sur mes sellettes une sangle rouge d'environ 20 cm qui relie les deux boucles de la cuissarde gauche.
Ainsi je suis obligé d'enfiler la cuissarde gauche avant de tout boucler et si par malheur j'oublie, j'ai une sécurité.

Hélas ça ne t'empêchera jamais de décoller sans avoir mis aucune des deux cuissardes.

Ah mais je ne suis pas sur que tu ais bien compris.....
Pour mettre ma sellette je DOIS enfiler la cuissarde gauche. Donc si je décolle sans boucler les cuissardes je suis quand même sécurisé par la sangle rouge de la cuissarde gauche.
J'ai ça sur mes sellettes depuis plusieurs années et je suis persuadé, à l'usage, que c'est une bonne sécurité.

Tu devrais tester sur une de tes sellettes et redonner ton avis après.
Mais bon, après c'est mon choix et ma façon de faire, j'en parle parce que c'est l'occasion mais je m'en fous complètement si tout le monde trouve ce système inutile et que personne ne l'adopte.

Je redis simplement (promis après j'arrête  Rigole ) qu'on reparlera malheureusement d'oubli d'attache tant qu'on ne généralisa pas une solution matériel à ce problème.  
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ALPYR
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« Répondre #33 le: 18 Janvier 2019 - 16:45:36 »

Non j'ai pas compris. Comment ça tu DOIS ? Qu'est-ce qui t'oblige à enfiler tes cuissardes avant de décoller ?
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« Répondre #34 le: 18 Janvier 2019 - 16:48:04 »

Des accidents mortels pour pilotes non attachés tant que 100 % des sellettes ne seront pas idiot-proof il y en aura, c'est une réalité, cette réalité est-elle intolérable ? Pour ma part je pense que c'est à chaque pilote de pouvoir choisir ce qu'il souhaite pour lui
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« Répondre #35 le: 18 Janvier 2019 - 17:22:32 »

En attendant, je décolle confiant et serein avec ma Kolibri qu'il est impossible d'oublier d'attacher, et comme tout le monde, je tâche de ne pas oublier avec mes autres sellettes. Sans garanties.

Ca c'est intéressant. Et ce n'est évidemment pas fiable à 100%, mais surtout, surtout, ne jamais se persuader que ça n'arrive qu'aux autres.
On peut tous potentiellement oublier de s'attacher. Quand on a pris conscience de ça, j'ose croire qu'on est un poil plus loin de cet oubli.
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« Répondre #36 le: 18 Janvier 2019 - 18:17:46 »

je suis d'accord avec Alpyr sur le fait que l'oubli d'accrochage est un sujet qui revient souvent sur le forum au grès des incidents/accidents (très tristement d'ailleurs) ce qui donne lieu à des interrogations plutôt farfelues selon moi (le coût des DEL qui clignotent très peu pour moi) ...

Quand j'étais très jeune parapentiste (merde les années passent), un moniteur a vérifié que j'étais bien attachée et m'a conseillée d'avoir une routine bien établie du style TOUJOURS dans le même ordre "cuisse droite, cuisse gauche, ventrale, pectorale" et ensuite on revérifie tout ce petit monde en tirant dessus vigoureusement. Si on est interrompu, on recommence du début.
Ensuite, je sais aussi que lorsque j'ai traversé des moments douloureux, on m'a déconseillé d'aller voler "pas avoir la tête à ça c'est le meilleur moyen de faire une connerie, et notamment un oubli d'attache"
Enfin, j'ai un copain élève moniteur qui a tout laissé tomber lorsqu'un élève a lui est mort, tombé suite à un oubli d'attache.

Ce sont ces trois choses là qui jusqu'à maintenant m'ont préservée !
- avoir une ROUTINE

- savoir NE PAS ALLER VOLER

-savoir que cet oubli d'attache PEUT ARRIVER

alors oui l'erreur est humaine et on n'est pas à l'abri. Mais avant d'aller chercher du côté des constructeurs et des gadgets, une bonne remise en cause de sa pratique personnelle est primordiale et selon moi, la clé.

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Flying'enclume
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« Répondre #37 le: 18 Janvier 2019 - 19:11:53 »

c'est comme si mon post était transparent. pour la peine, je le remet avec la conclusion comme teasing :
"Didier, et tous les autres,  n’ont pas été uniquement victimes d’une erreur individuelle,
Ils ont aussi été victimes d’un DYSFONCTION COLLECTIF.".


Lisez-le et ensuite expliquez-moi pourquoi le cross-check n'arrive à s'imposer dans la communauté. Merci d'avance.

comme après chaque accident, chacun, tel un hamster dans sa petite roue, radote les mêmes recettes :
- ergonomie du matériel, prévol automatisée, éviter de distraire un pilote qui se prépare, ne pas se déboucler à moitié pour remonter la pente après un deco raté…
- et si cela arrive quand même : se laisser glisser, faire un retour à la pente ou passer les (la) jambe(s) derrière les élévateurs si on est Rambo.

On sait tous cela, et je suis sûr que Didier savait aussi. Pourtant, il a oublié de s’attacher!

La solution est aussi collective : le cross check ; se vérifier les uns les autres avant de décoller.

- c’est une pratique systématique dans beaucoup d’autres disciplines (spéléo, escalade, plongée…)
- en parapente, on le fait en école et au treuil
- en parapente, on fait régulièrement un truc semblable :  l’essai radio avant de décoller (Rodgére, Rodgére, tu me reçois?)
- le cross check,  renforce le sentiment d’appartenance à une communauté bienveillante
- le cross check augmente le partage d’expériences entre les pilotes.

Combien de pilotes étaient au déco à Planfait pendant de Didier se préparait ?
Didier, et tous les autres,  n’ont pas été uniquement victimes d’une erreur individuelle,
Ils ont aussi  été victimes d’un DYSFONCTION COLLECTIF.

A nous de faire que cela change. Changeons nos habitudes, pratiquons le cross check systématiquement.
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Airtoysdealer
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« Répondre #38 le: 18 Janvier 2019 - 19:14:49 »

je reviens aussi sur ce marronnier avec mes maigres contributions:

en Malaisie, il était commun, voire systématique, de "checker" tout pilote près à décoller (ça prend 3 secondes et tout le monde s'y retrouve), un genre de bienveillance qui n'est pas du goût de tout le monde en France, à croire que notre fierté nous pousse parfois au drame. Une question de mentalité donc.
Je le fais très souvent, au moins du regard, quand un pilote est près à décoller, ça ne me coûte rien et si ça peut sauver une vie, j'en serais le premier content.

Sinon, au niveau matériel, j’apprécie bien les systèmes Kolibri (on ne peut juste pas l'oublier ou la voile / sellette se barre seule, on a juste l'air con), mais aussi la Grasshopper (que j'attends avec impatience, merci Bobbonjour  Clin d'oeil ), secours ventral qui pend entre les pattes si on oublie de s'accrocher (avec en plus l'avantage du ventral, accessible et visible en  permanence, je remet une pièce dans le second marronnier  très heureux )

[edit]

grillé par Flying enclume sur le check...notre fierté latine tue!!!
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Airtoysdealer
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« Répondre #39 le: 18 Janvier 2019 - 19:17:33 »

Je ne suis pas fana des messages FFVl, mais celui-ci me semble très pertinent et pourrait être relayé DES la formation, comme en plongée par exemple.
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edae
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« Répondre #40 le: 18 Janvier 2019 - 19:24:11 »

Et en Malaisie il n'y a jamais de défaut d'accrochage ?

Et si le cocon d'un autre pilote est fermé peut-on voir si c'est ok pour sa ventrale et cuissardes ? La fois où j'ai signalé à un pilote qu'il n'était pas attaché c'était une sellette assise, avec un cocon j'aurais rien remarqué d'anormal
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Airtoysdealer
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« Répondre #41 le: 18 Janvier 2019 - 19:29:41 »

sans doute que c'est arrivé ou que malheureusement ça arrivera, mais en systématisant cette pratique, on limite très fortement le risque. Après, on peut l'écarter d'un revers de manche car ça ne vient pas du "pays du parapente", mais ça vaut le coup de pousser un peu plus loin la réflexion.

Pour le cocon, avant décollage, il est "ouvert", donc on arrive normalement  à voir les boucles, sauf si le cockpit masque tout, d'où l’intérêt de systématiser la pratique du cross check, en vérifiant en tirant légèrement que les accroches sont en prise. La seule difficulté que je vois à cette pratique est la pudeur quand il s'agit d'une personne du sexe opposé, là encore un tabou à faire tomber...

reste le cas moins fréquent de déco seul, notamment en vol rando, mais s'il reste que cette pratique, on aura déjà fait un grand pas
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Flyin Matmute
Invité
« Répondre #42 le: 18 Janvier 2019 - 19:29:49 »

je reviens aussi sur ce marronnier avec mes maigres contributions:

en Malaisie, il était commun, voire systématique, de "checker" tout pilote près à décoller (ça prend 3 secondes et tout le monde s'y retrouve), un genre de bienveillance qui n'est pas du goût de tout le monde en France, à croire que notre fierté nous pousse parfois au drame. Une question de mentalité donc.
Je le fais très souvent, au moins du regard, quand un pilote est près à décoller, ça ne me coûte rien et si ça peut sauver une vie, j'en serais le premier content.

Sinon, au niveau matériel, j’apprécie bien les systèmes Kolibri (on ne peut juste pas l'oublier ou la voile / sellette se barre seule, on a juste l'air con), mais aussi la Grasshopper (que j'attends avec impatience, merci Bobbonjour  Clin d'oeil ), secours ventral qui pend entre les pattes si on oublie de s'accrocher (avec en plus l'avantage du ventral, accessible et visible en  permanence, je remet une pièce dans le second marronnier  très heureux )

[edit]

grillé par Flying enclume sur le check...notre fierté latine tue!!!

bah non je n'arrive pas à être d'accord avec vous, si c'était notre fierté latine qui était en cause et que le cross-check était LA solution elle aurait été adoptée. Or c'est pas le cas, contrairement à d'autres disciplines citées par Flyin Enclume
perso, je pratique l'escalade, je pratique le cross-check.
je pratique le parapente...ben non je pratique pas le cross-check !
[...sauf dans le cas d'un vol avec un piou piou où je vais tout checker (le démêlage des suspentes, l'absence de tour de frein, les crochets du secours, et les attaches, et tiens je te remets même ton bord d'attaque)]

le cross-check est évident si tu es proche physiquement de l'autre, c'est le cas en escalade, c'est le cas en biplace mais cross-checker les pilotes sur un déco... non (va checker sous les jupes des cocons toi !). Et notre fierté latine n'a pas grand chose à voir là-dedans j'en ai bien peur :/
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« Répondre #43 le: 18 Janvier 2019 - 19:37:06 »

Ma vie professionnelle dans les mines ma démontré que tout dispositif de sécurité sur quelques installations que ce soit peut se voir contourner par l'esprit humain sans forcément que l'on puisse y trouver un intérêt évident pour tous (gain de temps, facilité accrue, etc) alors si en plus ce dispositif introduit aussi une contrainte évidente, la messe est souvent vite lue.

Pour que techniquement un dispositif anti-oubli sur nos sellettes soient efficace à 100 %, il est impératif qu'il soit totalement accepté par les usagers et pour cela qu'il soit exempt de contraintes sinon d'avance on peut predire que des accidents de ce type arriveront encore.

L'élément clef de la sécurité reste le pilote, qui n'est pas infaillible c'est un fait mais dont la marge de progression est d'autant plus importante qu'il est convaincu de l'importance de ce qu'il fait et là comme dans d'autres circonstances et activités, il s'agit d'éduquer plus que de former.

Et bien sûr il se doit que cette éducation individuelle et collective inclue le "check my" de Jean-Marc. Car c'est un espoir en plus de ne pas laisser passer un oubli d'accroche entre les mailles de notre filet de sécurité.

Compter sur une astuce matériel pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de tous ce que l'expérience dans nos vies professionnells, familiales et loisirs nous ont apprit. C'est refuser de regarder le fond du problème.

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #44 le: 18 Janvier 2019 - 19:40:05 »

wouah...je suis d'accord sur un point avec Wowo ...champagne pouce
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Flyin Matmute
Invité
« Répondre #45 le: 18 Janvier 2019 - 19:51:32 »


Compter sur une astuce matérielle pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de toust ce que l'expérience dans nos vies professionnelles, familiales et loisirs nous ont a apprits. C'est refuser de regarder le fond du problème.

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bah oui moi aussi je suis d'accord avec Wowo (sauf sur sa maîtrise de l'orthographe Clin d'oeil ) mais je reste persuadée (et désolée !) que le cross-check peut difficilement être mis en oeuvre dans le parapente...
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« Répondre #46 le: 18 Janvier 2019 - 19:55:55 »


Compter sur une astuce matérielle pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de toust ce que l'expérience dans nos vies professionnelles, familiales et loisirs nous ont a apprits. C'est refuser de regarder le fond du problème.

 trinquer

bah oui moi aussi je suis d'accord avec Wowo (sauf sur sa maîtrise de l'orthographe Clin d'oeil ) mais je reste persuadée (et désolée !) que le cross-check peut difficilement être mis en oeuvre dans le parapente...

il faudrait développer car tu n'es pas convaincante par cette seule affirmation

[edit]

la preuve en est qu'elle est mise en oeuvre, et on peut donc supposer avec succès, dans d'autres pays
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« Répondre #47 le: 18 Janvier 2019 - 20:05:25 »

S'en remettre à la vigilance du pilote, oui, certes, d'un check mutuel pourquoi pas également, mais il n'en reste pas moins que toutes les sellettes ne se valent pas pour un oubli d'accrochage, la delight 3, pourtant une sellette récente, est par exemple pointé du doigt dans son fil dédié, mais ce n'est probablement pas la seule concernée


  
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« Répondre #48 le: 18 Janvier 2019 - 20:05:54 »

Quand j'étais très jeune parapentiste (merde les années passent), un moniteur a vérifié que j'étais bien attachée et m'a conseillée d'avoir une routine bien établie du style TOUJOURS dans le même ordre "cuisse droite, cuisse gauche, ventrale, pectorale" et ensuite on revérifie tout ce petit monde en tirant dessus vigoureusement. Si on est interrompu, on recommence du début.
Ensuite, je sais aussi que lorsque j'ai traversé des moments douloureux, on m'a déconseillé d'aller voler "pas avoir la tête à ça c'est le meilleur moyen de faire une connerie, et notamment un oubli d'attache"


+1 Le moniteur qui m'a initié m'a donné le même conseil, et a rajouté de compter les points à chaque vérification (avec ma sellette de l'époque j'arrivais à 5 en comptant le casque et la pectorale, maintenant c'est 4). Certes, vu de derrière on peut donner l'impression de faire un signe de croix avant de décoller, mais peu importe. La faille possible de cette routine reste quand même le cas du déco raté aux heures d'affluence. On se décroche, on ré-étale vite fait, on a la pression du monde qui s'accumule derrière... Et ... On ne la fait pas...  

Je n'ai jamais oublié de m'accrocher, comme 99,99% des volants (statistique non garantie). En revanche, un jour après une longue séance de gonflage dans le vent, mes cuissardes s'étaient complètement allongées et je ne les ai pas réglées ... Au décollage, ça m'a fait tout drôle de ne pas réussir à m'assoire tant j'étais bas. Une petite expérience sans frais qui m'a quand même laissé un petit goût, certes édulcoré, de ce que pourrait donner ce genre de malheureuse expérience.  
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« Répondre #49 le: 18 Janvier 2019 - 20:08:13 »

la proximité nécéssaire au cross check....
bon point, merci @Flying marmute.

je dirais qu'il ya plusieurs façons de faire un cross check.
la moins contraignante c'est tout simplement de demander au pilote s'il est bien accroché avant qu'il ne décolle.

pas besoin d'être près, cela peut même se faire en radio.

c'est pas un vrai "check", je te l'accorde,  mais c'est cela aurait sans doute sauvé Didier et beaucoup d'autres...
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