+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Position des mains et regime de vol  (Lu 3146 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
XavierD
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Aile: Phi tenor
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« le: 16 Septembre 2019 - 10:11:53 »

Bonjour à tous,

En train de lire 50 techniques pour mieux voler de Bruce Goldsmith et je lis que sur les ailes modernes, il faut beaucoup moins freiner pour être à taux de chute minimum. Cela me perturbe car j'ai pris l'habitude de garder pas mal de frein dès que j'étais dans une ascendance. Est-ce une erreur de ma part et comment positionner vous vos mains?

Un grand merci à vous pour vos réponses!

PS je volais sous Alpha et maintenant sous Phi tenor (entrée/milieu de B)
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choucas
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« Répondre #1 le: 16 Septembre 2019 - 10:50:13 »

Salut

Faudra que je le lise ce bouquin.

Oui c'est vrai.
Plus la vitesse est réduite, moins l'effet aérodynamique est efficace. En exagérant, au décrochage on a juste de la traînée.
Donc oui le taux de chute mini se situe (au feeling) à un quart de l'amplitude de la commande... Peut-être un tiers sur une aile école ?

Et puis il y a une autre raison. Moins tu as de vitesse, moins tu es maniable. Et en thermique la maniabilité c'est la performance.

Enfin jouer avec les basses vitesses c'est se rapprocher des phases de parachutales et du décrochage. En parapente : VITESSE = SECURITE

Voilà.
J'espère que ça apporte de l'eau à ton moulin.

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« Répondre #2 le: 16 Septembre 2019 - 10:59:21 »

En parapente : VITESSE = SECURITE

Je ne sais pas si j'aurais dis ça comme ça
A force de voir des gros bourrins cheminer bras hauts au ras des falaises aux coteaux surchauffés histoire de faire avec leur Alpha comme dans les vidéos de coupe du monde ... hein ?
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« Répondre #3 le: 16 Septembre 2019 - 11:12:06 »

Ne pas oublier que le taux de chute ne varie que de quelques centimètres/s en fonction du régime de vol.
Si on freine c'est pour rester plus longtemps dans une ascendance, si on enroule ou que l'on fait des huits large 25% de frein, si c'est en ligne droite ou des huits serrés 50% (ou plus pour les joueurs).

En parapente : VITESSE = SECURITE
Je ne sais pas si j'aurais dis ça comme ça
A force de voir des gros bourrins cheminer bras hauts au ras des falaises aux coteaux surchauffés histoire de faire avec leur Alpha comme dans les vidéos de coupe du monde ... hein ?
Parceque s'ils cheminent avec 50% de frein ils sont plus en sécurité  hein ?
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« Répondre #4 le: 16 Septembre 2019 - 11:32:12 »

Ne pas oublier que le taux de chute ne varie que de quelques centimètres/s en fonction du régime de vol.
Si on freine c'est pour rester plus longtemps dans une ascendance, si on enroule ou que l'on fait des huits large 25% de frein, si c'est en ligne droite ou des huits serrés 50% (ou plus pour les joueurs).

En parapente : VITESSE = SECURITE
Je ne sais pas si j'aurais dis ça comme ça
A force de voir des gros bourrins cheminer bras hauts au ras des falaises aux coteaux surchauffés histoire de faire avec leur Alpha comme dans les vidéos de coupe du monde ... hein ?
Parceque s'ils cheminent avec 50% de frein ils sont plus en sécurité  hein ?

Incroyable d'être binaire à ce point  hein ?
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« Répondre #5 le: 16 Septembre 2019 - 11:35:17 »

Incroyable d'être binaire à ce point  hein ?
J'assume  Clin d'oeil
Vitesse = Securité
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« Répondre #6 le: 16 Septembre 2019 - 11:36:40 »

Incroyable d'être binaire à ce point  hein ?
J'assume  Clin d'oeil
Vitesse = Securité

S'ils sont au point de contact plutot que bras haut dans une zone turbulente, oui evidemment qu'ils seront plus en securite.
C'est pas le tout d'assumer, parfois il faut aussi un peu reflechir.
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choucas
Invité
« Répondre #7 le: 16 Septembre 2019 - 11:44:59 »

Salut

"Ho les gars" la question est simple. "Il est où le taux de chute mini" ? Et "comment on exploiter la masse d'air" ?
Donc ° Oui Bruce a raison, on est plus à l'époque des Asterion avec un taux de chute mini à mi course de l'amplitude de commande. A l'inverse, on est plutôt sur du "bras hauts moins la garde", ce qui permet d'avoir un taux de chute tout à fait correct et de garder de la vitesse pour rester maniable.

Après il y aura toujours des champions du monde du gratte cailloux bras hauts accéléré en Alpha. Mais c'est pas eux qui ont posé la question ! C'est même plutôt l'inverse d'après le post d'origine.

Dire vitesse = sécurité ça sous entend que sans vitesse l'aile s'arrête de voler. Moi je parle de 1/4 à 1/3 du débattement... Ca va on est loin du décro !

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airsinge
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« Répondre #8 le: 16 Septembre 2019 - 11:49:26 »

Je n'ai pas encore lu le texte du gourou anglais mais ce petit débat avec probables malentendus ("vitesse=sécurité" n'implique pas forcément tout à fait "abandon-du-pilotage=sécurité", pan sur la plume qui est au cum), me fait me demander si sur nos ailes actuelles on ne pourrait pas passer à "contact aux arrières", même sans avoir accéléré au pied, quand on veut libérer le bord de fuite plutôt que "chercher à rester au contact de pré-traction du bord de fuite aux freins mais sans freiner mais si finalement on ne peut pas faire ça sans freiner, alors que faire pour obéir à Bruce mais piloter un peu si besoin..." ?
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wowo
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« Répondre #9 le: 16 Septembre 2019 - 11:50:48 »

Tous ça se discute...

Pour répondre à Xavier, je souhaiterai d'abord savoir de sa part s'il parle vraiment du taux de chute et non pas, peut-être, de la finesse. Car bien qu'ayant aussi lu ce bouquin, je n'ai pas souvenir de ce conseil là de laisser voler la voile pour optimiser le taux de chute, pour la finesse par contre oui et là rien de nouveau.

Xavier, je te mets ci-après un lien vers un fil de discussions à propos des polaires de vitesses et plus particulièrement en pointant sur un de mes posts ou tu trouveras à telecharger un fichier Excell qui reprend les résultats de mes expérimentations personelles de mesures de performances des ailes dont j'ai suffisamment disposé.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

Note que plus loin dans le fil je précise l'optimisation optimiste des mesures et que donc globalement je considère moi-même mes propres mesures comme trop "optimistes" mais cela ne change rien dans l'absolu sur les formes des polaires et in-fine sur ce que tu peux y trouver comme réponses à ton questionnement.

Maintenant si un taux de chute peut être "tout à fait correct à 1/4 voire 1/3 du débattement" cela n'en fait pas le meilleur taux de chute de l'aile.

Ceci étant et cela donne raison à Laurent, le régime de meilleur taux de chute n'est pas forcément le meilleur pour optimiser une ascendance. En enroulage de thermique par exemple, cela peut rendre moins efficace voire dangereux le centrage du thermique et même en ascendance dynamique cela peut fonction de la forme du relief être risqué ou seulement déjà moins efficace si l'ascendance dynamique n'est pas régulière. Et forcément même en cheminement dans une masse d'air globalement ascendante telle une ligne de convergence ou sous les nuages, le meilleur taux de chute n'est pas la panacée car ce qui est très certainement plus efficace est d'optimiser la finesse (sinon à quoi bon cheminer)

C'est pourquoi mon étonnement sur que Bruce ait vraiment indiqué ça pour le taux de chute et si oui alors peut-être seulement dans le cadre d'un contexte particulier.  hein ?
« Dernière édition: 16 Septembre 2019 - 11:56:17 par wowo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
choucas
Invité
« Répondre #10 le: 16 Septembre 2019 - 11:53:18 »

Je n'ai pas encore lu le texte du gourou anglais mais ce petit débat avec probables malentendus ("vitesse=sécurité" n'implique pas forcément tout à fait "abandon-du-pilotage=sécurité", pan sur la plume qui est au cum), me fait me demander si sur nos ailes actuelles on ne pourrait pas passer à "contact aux arrières", même sans avoir accéléré au pied, quand on veut libérer le bord de fuite plutôt que "chercher à rester au contact de pré-traction du bord de fuite aux freins mais sans freiner mais si finalement on ne peut pas faire ça sans freiner, alors que faire pour obéir à Bruce mais piloter un peu si besoin..." ?

Oui. Sur pas mal d'ailes on peut. Mais tu pilotes aux arrières en thermique toi ?
C'est pourtant de ça qu'on parle je pense quand on cherche un taux de chute mini ? Pas de grosses transitions près du relief.

Et oui bien sur tu as raison, avoir de la vitesse ne dispense pas d'un pilotage actif. Pour moi ça coulait de source. Mais à priori par pour tout le monde

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« Répondre #11 le: 16 Septembre 2019 - 12:04:04 »

Et oui bien sur tu as raison, avoir de la vitesse ne dispense pas d'un pilotage actif. Pour moi ça coulait de source. Mais à priori par pour tout le monde
Ils ont dû oublier de réfléchir  Tire la langue
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ALPYR
Invité
« Répondre #12 le: 16 Septembre 2019 - 12:10:44 »

Pour comprendre le présent, n'oublions pas l'histoire.
De nombreux commentaires sur le pilotage commencent par "sur les ailes modernes"... et les gens croient que les ailes modernes, ça veut dire "les ailes de moins de 5 ans". Comme toujours, l'enfant né à minuit bla-bla-bla...

Mais l'ère des ailes "modernes" commence il y a environ 30 ans !
L'idée qu'on pourrait "planter les freins" en thermique et voler indéfiniment mains basses vient de l'époque encore avant, où les parapentes étaient calés au-delà de la finesse maxi. Les voiles d'alors n'avaient pas d'accélérateur et on était à vitesse élevée lorsqu'on était bras hauts. On avait accès à quasiment toute la plage de vitesse de l'aile aux freins.
D'où la nécessité de mettre en ces temps-là, une bonne moitié du débattement total en ascendance. Mais ce n'est pas parce qu'alors on avait affiché un plus grand débattement qu'on était pour autant à un régime de vol différent de maintenant avec 20% de frein...

C'était une petite digression mais à partir de là tout s’enchaîne et les réponses viennent d'elles-mêmes.
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Guy67
Invité
« Répondre #13 le: 16 Septembre 2019 - 12:21:13 »

J'aime bien le terme de "pilotage actif" !   N'est-ce pas un peu redondant ?   hein ?
"Pilotage" me semblait largement suffisant.
Maintenant question "taux de chute", un vario permettra de savoir quelle longueur de commande il faut tirer (là tu as le choix entre le décrochage et la frontale Sourire).
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choucas
Invité
« Répondre #14 le: 16 Septembre 2019 - 12:46:16 »

J'aime bien le terme de "pilotage actif" !   N'est-ce pas un peu redondant ?   hein ?
"Pilotage" me semblait largement suffisant.

Une machine volante se pilote. Une voiture se conduit. Pour moi piloter un parapente c'est l'équivalent de conduire une voiture. On tourne à gauche ou à droite pour aller se poser (normalement) où on veut. Et comme je vous sens taquin, j'ajouterais le freinage final dans la pilotage d'un parapente
Le pilotage actif c'est plutôt comme piloter une voiture sur la neige. On pose la poids du bon côté, on maintient une assiette volable sur chaque aile, ...
Mais toit tu fais ce que tu veux.

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akira
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« Répondre #15 le: 16 Septembre 2019 - 13:04:19 »

S'ils sont au point de contact plutot que bras haut dans une zone turbulente, oui evidemment qu'ils seront plus en securite.
C'est pas le tout d'assumer, parfois il faut aussi un peu reflechir.

[Edit] : Desole pour le ton un peu raide. En plus, c'est inexact. Si tu pilotes aux arrieres, tu peux tout a fait etre bras haut en pilotage actif   bisous
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plumocum
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« Répondre #16 le: 16 Septembre 2019 - 13:23:41 »

Et oui bien sur tu as raison, avoir de la vitesse ne dispense pas d'un pilotage actif. Pour moi ça coulait de source. Mais à priori par pour tout le monde
Ils ont dû oublier de réfléchir  Tire la langue
Le problème n'est pas de démontrer que les autres sont des navets écervelés mais plutôt de réfléchir aux messages qu'on envoie. Pour moi, scander 'vitesse = sécurité ' avec toutes les dérives d'interprétation que cela implique est aussi dangereux que scander 'thermique=tc mini'.
Perso j'ai souvent un filet de frein en thermique et je trouve ça très bien même bien mieux que tout à fond autant pour ma performance que pour ma sécurité. Si si. Mais c'est sûr que l'intelligence et la réflexion ne font pas partie de mes bagages.
Sinon, pour Laurent, et oui ça m'arrive de faire des tests d'enroulage avec l'extérieur aux arrière mais je suis trop imprégné et moins efficace que avec mon filet de frein.
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choucas
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« Répondre #17 le: 16 Septembre 2019 - 13:46:29 »

Salut

C'est fou... On aurait peur de répondre à une simple question sans relire 4 fois ce qu'on a écrit :
 - une fois pour ceux qui comprennent de suite
 - une fois pour ceux qui sont complètement c...
 - une fois pour ceux qui vont changer de sujet
 - une fois pour ceux qui cherchent la polémique

On apprend pas à voler sur un forum plum !
Mais on peut avoir des réponses à certaines interrogations.

Donc pour Plum, je corrige
 Basses vitesses = danger !
 Mais trop de vitesse = danger 

Donc je finirai en disant
Voler c'est dangereux ! Au cas où quelqu'un l'ignorerait

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« Répondre #18 le: 16 Septembre 2019 - 13:59:52 »

Moi ce que je trouve fou c'est de voir le niveau d'agressivité dès lors que l'on ne partage pas tout à fait vos prérogatives.
Perso je constate autour de moi un nombre important de fermetures liées tout simplement à une absence de pilotage. On est tout le temps bras hauts quoi. Et même pire, on reste bras hauts même après l'incident.
Alors, faites bien comme vous voulez, moi qd on me demande j'évite la réponse binaire : en gros, avant de penser à pousser sa voile aux limites, apprendre d'abord à piloter (ce qui est totalement à l'opposé de la phrase type) que se soit dans la vie ou sur un forum.
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« Répondre #19 le: 16 Septembre 2019 - 14:08:37 »

Moi ce que je trouve fou c'est de voir le niveau d'agressivité dès lors que l'on ne partage pas tout à fait vos prérogatives.
Perso je constate autour de moi un nombre important de fermetures liées tout simplement à une absence de pilotage. On est tout le temps bras hauts quoi. Et même pire, on reste bras hauts même après l'incident.
Alors, faites bien comme vous voulez, moi qd on me demande j'évite la réponse binaire : en gros, avant de penser à pousser sa voile aux limites, apprendre d'abord à piloter (ce qui est totalement à l'opposé de la phrase type) que se soit dans la vie ou sur un forum.

Salut

Ca ne se voulait pas agressif. Désolé si tu l'as pris comme ça.
Mais relis ma première réponse, elle n'a rien de "binaire".
Alors que tu estimes qu'il y ait des choses à ajouter, je suis entièrement d'accord. Eh bien ajoute ce que tu penses nécessaire. Ce que font d'ailleurs les autres permettant ainsi d'ouvrir le débat.

Après dire que "vitesse = sécurité" est dangereux peut-être... Surtout sorti de son contexte. Relis bien la question et ma réponse. Qu'elle soit incomplète à tes yeux n'en fait pas une réponse dangereuse.

D'où mon affirmation : "Ca devient chaud de répondre à une simple question sans relire 4 fois ce qu'on a écrit".

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akira
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« Répondre #20 le: 16 Septembre 2019 - 14:17:32 »

Ca ne se voulait pas agressif. Désolé si tu l'as pris comme ça.

Je pense que la remarque s'adressait plutot a moi ... et avec raison. J'ai tente de deminer dans mon message qui a suivi ... mais un peu tard.
Du coup je m'auto  rouleau ? patisserie  rouleau ? patisserie
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XavierD
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« Répondre #21 le: 16 Septembre 2019 - 15:18:08 »

Un très grand MERCI à vous tous pour vos réponses, ce forum est un lieu vraiment précieux pour apprendre et progresser trinquer
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« Répondre #22 le: 16 Septembre 2019 - 16:34:45 »

Ca ne se voulait pas agressif. Désolé si tu l'as pris comme ça.

Je pense que la remarque s'adressait plutot a moi ... et avec raison. J'ai tente de deminer dans mon message qui a suivi ... mais un peu tard.
Du coup je m'auto  rouleau ? patisserie  rouleau ? patisserie
Non, ça ne s'adressait pas spécialement à toi. Désolé c'est peut-être moi qui suis trop sensible.
 trinquer tout l'monde.
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Guy67
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« Répondre #23 le: 16 Septembre 2019 - 16:43:19 »

Mais toi tu fais ce que tu veux.
Je voudrais bien, mais la réalité me rattrape, je fais ce que je peux ...
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Airtoysdealer
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« Répondre #24 le: 16 Septembre 2019 - 21:55:31 »

Une machine volante se pilote. Une voiture se conduit. Pour moi piloter un parapente c'est l'équivalent de conduire une voiture. On tourne à gauche ou à droite pour aller se poser (normalement) où on veut. Et comme je vous sens taquin, j'ajouterais le freinage final dans la pilotage d'un parapente
Le pilotage actif c'est plutôt comme piloter une voiture sur la neige. On pose la poids du bon côté, on maintient une assiette volable sur chaque aile, ...

l'apothéose étant de passer d'un pilotage actif à un pilotage intuitif, la maîtrise de la glisse façon Peterhansel au trophée Andros, le Graal, tu pilotes activement sans même t'en rendre compte, comme Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir!

En écrivant ça, je me rends compte à quel point je suis loin du Graal  Yeux qui roulent
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