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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: "On a pas le cul sorti des ronces!"  (Lu 4809 fois)
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Le Plantigrade
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Aile: Arak
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« le: 25 Mai 2020 - 19:07:52 »

Bonsoir amis volatiles.

j'aimerais profiter de ce forum pour discuter d'un incident qui m'est arrivé il y a peu, au court d'un vol encadré... L'idée est de confronter mon analyse des faits pour en tirer des leçons et surtout comprendre ce qui a bien pu se passer. S'il vous-plait, pas de jugement de valeur, merci d'avance!

Je vous décrit la situation de la façon la plus neutre possible :
- Je suis sur le décollage, équipé, voile pré-gonflée, prévol effectué, tout va bien, mon moniteur me laisse choisir le moment de mon départ
- Début de cycle, un pilote plus aguerri et prêt un peu avant-moi décolle et prend rapidement de l'altitude en sortie de déco
- Je choisi de profiter du même cycle et initie mon décollage en face-voile
- La voile monte, sa géométrie est bonne, je la temporise correctement (à ce qu'il me semble) et elle commence à me prendre en charge
- Je me retourne passe les épaules entre les élévateurs lèves les mains et le nez et commence à courrir
- En deux pas, je suis soulevé du sol je me sen en confiance
- A ce moment la voile change de comportement et je sens la portance diminuer, le sol se rapproche
- Je prend contact et me remet a courrire 1er erreur : je prend appui sur un rocher et saute sans doute plus vers le haut que vers l'avant
- La voile ralenti et je sens un mouvement que j'assimile à une abatée, elle accélère de nouveau... vers la route en contre-bas
- Mon moniteur me dit de freiner 2nd erreur :ce que je choisi de ne pas faire, persuadé que cela va dégrader mon plané et m'envoyer impacter la route en contre bas
- La finesse se dégrade encore et je plonge vers la route, je vois distinctement l'accotement rocheux sur la trajectoire et les broussailles derrières.
- Je réfléchi vite, plante les frein 3eme erreur : et le relache ne constatant aucun changement (l'inertie et le temps de réaction de la voile, à ce moment là, je l'ai complètement oublié...)
- Voyant que la trajectoire ne change pas je me gaine, lève les jambes aussi haut que possible pour présenter l'airbag de ma sellette au rocher et protéger mon rachis
- La sellette impacte sur l’accotement rocheux et me rebascule à la verticale
- Je traverse les broussaille et ressort de l'autre-coté, toujours en vol, en pédalant dans le vide
- Je check ma voile au dessus de moi, pas de déformation , suspentes toutes là frein libre, je m'installe dans ma sellette

Dû à la perte d'altitude au déco, je ne peux renter à l'atterrissage ni reprendre de l'altitude et j'irais vacher dans un petit champs.

Rétrospectivement, je reste convaincu que d'avoir présenter l'airbag plutôt que mes jambes m'a permis de m'en sortir sans bobo, mais c'est une maigre consolation et j'estime avoir merder sur toute la ligne!
Si vous voulez des précisions, j'essaierais de les apporter!

Merci d'en discuter avec moi, je suis curieux de voir ce que j'aurais pu rater comme infos  canap
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Parfois, mieux vaut ne rien dire et passer pour un c** que l'ouvrir et lever le doute...
You 7
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« Répondre #1 le: 25 Mai 2020 - 19:12:51 »

 Twisted Si si ! Tu t'es sorti le cul des ronces  !
 Mr. Green

C'est le genre de konery qui est arrivé au moins une fois à tout le monde.
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Nolan
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« Répondre #2 le: 25 Mai 2020 - 21:37:50 »

Salut, ma gestion de la course / niveau de commande est une vraie compétence qui se travaille.
Trop d'énergie trop vite on décolle pour retoucher, pas assez d'énergie on décolle difficilement ou en sous vitesse avec beaucoup de freins.

Il faut faire du gonflage et s'entraîner à gérer le mouvement pendulaire.
Je temporise mon aile, je remonte les mains au contact en commençant à courir progressivement puis je rebaisse les mains pour décoller une fois que j'ai de la vitesse.
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choucas
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« Répondre #3 le: 25 Mai 2020 - 22:06:37 »

Salut

J'ai des questions :
Tu dis :
- Je me retourne passe les épaules entre les élévateurs lèves les mains et le nez et commence à courrir

1° Quelle était la force du vent (à peu près) au moment de ton départ ?
2° Est-ce que le décollage présente une rupture de pente importante ?
3° Tu relèves les mains jusqu'où ? (positions ou mieux garde ou volet de frein)
4° Avais-tu un "aerofrein" ou une sensation de traction, au moment où tu retouche le sol et que tu te remets à courir ? Ou peux-tu courir (trop) facilement ?

Si les réponses à ces questions sont celles que je pense, alors je crois savoir ce qu'il t'es arrivé.

A+
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Le Plantigrade
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Aile: Arak
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« Répondre #4 le: 26 Mai 2020 - 07:09:16 »

Merci de prendre le temps, alors :

1- Difficile à dire, mais je dirais un peu plus de 10km/h pas plus de 15 en tout cas...
2- Avant cette satanée route, non, c'est une pente relativement douce, après, oui!
3- Je relève les mains jusqu'à ce que ça avance en fait... Je ne sais pas trop si le me reste un volet de frein mais je ressens une tension dans les mains, je vais rarement pas jusqu'au poulie. Dans le cas qui nous intéresse, je crois me souvenir avoir eu les mains un peu en dessous de la garde.
4- J'ai pas eu la sensation de devoir cavaler comme un malade en retouchant (ce qui m'aurait indiqué une fermeture et arrêté net) mais je me sentais moins freiné qu'a la première course d'envol en tout cas...
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Mme POB
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Aile: Nervures Diamir (n°8 et n°211) et Niviuk Artik2
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« Répondre #5 le: 26 Mai 2020 - 07:39:02 »

Cela ressemble à un faux positif au niveau des biroutes, dans le bon sens en apparence mais orientées par un rouleau.
Tant qu'on est dans le rouleau, avec un vent apparent "de face", tout va bien, mais dès que le rouleau appuie sur la voile elle devient molle, ne porte plus et on va visiter les kékés, les ronces, les arbres, bref ce qu'il y a devant le déco en contrebas.
Tu t'en est sorti en vol et tu as eu de la chance.

Je n'ai pas tout compris des interventions de ton moniteur, moi je t'aurais arrêté tout de suite (mais je ne suis pas monitrice).
 trinquer

Le 18 juillet 2010, j'ai fait la même connerie sur la Pte de Merdassier dans les Aravis, avec un bon vent de cul qui générait un rouleau généreux. Gonflage face voile (facile avec l'Ultralite), décollage... cela vole, je reviens au sol, cela revole et puis la voile a pris de la vitesse mais le sol revient, une saignée va me casser les deux jambes alors je plante un freinage énergique, perite ressource, le cul tape en douceur sur l'herbe sous la rive inférieure de la saignée, ouf !.. non, pas ouf : la main gauche tape sur un affleurement rocheux et j'explose le poignet.
Saison terminée.
C'est quand la voile est revenue au sol que j'étais appuyée par un rouleau, normalement elle aurait dû voler, mais une fois dans le merdier aérologique en sortir n'a rien d'évident, on fait au mieux et cela peut passer... ou pas.

Je me suis aussi fait pliéger une fois au déco à Planfait en fin d'après-midi : cela avait l'air face, j'ai très bien décollé... pour aller immédiatement me poser dans les petits arbres sous le déco. Pas de bobo mais c'est un spécialiste qui a sorti la voile.
Les biroutes OK étaient orientées par le rouleau du catabatique.

En 2016, j'assistais le challenge féminin à Séderon et j'ai observé des conditions comme celles que tu décris, avec la route en contrebas et un rail à franchir, beaucoup de filles ont râpé dessus le cul de leurs sellettes en passant les jambes.
En haut, c'était bien cul mais il y avait des calmes momentanés, jamais très longs, celles qui reprenaient du "cul" en ayant engagé le décollage s'arrêtaient tout de suite parce que j'étais là pour gueuler STOP !

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Le Plantigrade
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Aile: Arak
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« Répondre #6 le: 26 Mai 2020 - 07:53:39 »

Sagmatha -> Je comprend bien l'analyse mais pour le coup j'y crois pas trop... Les trois manches à air du terrain étaient concordantes et indiquaient toutes du nord-est, même chose pour les balises dont celles d'un site situé à 5km plus au nord. Et je suis le seul à avoir merdé mon déco ou montré une quelconque difficulté...
Nan, je crois que c'est entièrement de ma faute pour le coup  tomate
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« Répondre #7 le: 26 Mai 2020 - 08:23:40 »

Tu ne nous dis pas ce que ton moniteur t'a débriefé. Lui, si il a tout vu, il est bien mieux placé pour ça que des gens qui n'ont rien vu d'autre que ce que tu rapportes ici. Il se peut qu'il y ait quelque chose que tu n'as pas compris, un truc subtil qui t'aurait échappé et que donc forcément, ou tu l'omets dans ton récit, ou tu ne le relates pas bien. C'est pas une critique hein, juste une question parce que à la lecture de ton récit en fait on ne voit pas bien ce qui peut justifier ta mésaventure.
« Dernière édition: 26 Mai 2020 - 08:41:51 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #8 le: 26 Mai 2020 - 08:36:15 »

Rétrospectivement, je reste convaincu que d'avoir présenter l'airbag plutôt que mes jambes m'a permis de m'en sortir sans bobo,
hein ? je n'en suis pas convaincu
(ce n'est pas le sujet donc je ne vais pas creuser trop profond) mais tant que l'impact reste limité, l'air bag va bien. Si l'impact devait être plus fort, c'est le rachis qui tape et là ... ça fait très mal  Pas content
Le truc c'est que tant que l'impact est limité, les jambes ça va très bien aussi
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Le Plantigrade
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« Répondre #9 le: 26 Mai 2020 - 09:47:37 »

Plumocum -> Et pour cause... Le débrief a été très succin, mon moniteur surveillait les évolutions d'une élève débutante et n'a vu l'incident que juste avant l'impact sur la route. Il m'a expliqué simplement que si j'avais freiné, j'aurais fait faire une ressource à ma voile et je serais passé au dessus de l'obstacle. Il ne sait pas trop ce qui s'est passé, pour lui, je suis parti au mauvais moment du cycle, principalement, pour moi, j'ai merdé en voulant sauter dans ma sellette...
C'est le problème quand on commence à être autonome, on est moins surveillé par ses encadrants...

Piwaille -> Dans la majorité des cas, je suis entièrement d'accord avec toi! J'ai fait un peu de neurochirurgie et je sait a quel point notre colonne vertébrale est fragile! Mais les circonstances étaient particulières...
Ce que j'ai analysé au moment où j'ai fait le choix de me servir de la sellette comme bouclier c'est que j'allais arriver trop bas pour amortir efficacement avec les jambe (en gros;, réception jambe complètement pliée, limite en squat), que la vitesse était trop importante pour que je puisse m'arrêter au moment de l'impact et que si je m'y essayais, le choc allait me faire basculer tête la première en contre-bas de route, voir me péter les deux jambes au passage...

Je suis pas mal habitué à réfléchir très vite sous la pression, ça ne veux pas dire que je prend les bonnes décisions pour autant... J'ai peut-être juste eu de la chance...
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« Répondre #10 le: 26 Mai 2020 - 10:33:16 »

Citation
J'ai peut-être juste eu de la chance...
Bonjour Plantigrade,
La chance, peut-être... Toutefois, puisque tu peux en parler sans bobo, c'est que tu as fait ce qu'il fallait (ce qui ne veut pas dire que c'était académique  Clin d'oeil )
Proverbe : "Plus on travaille, plus on a de la chance". Alors : travaille au sol, travaille au sol, travaille au sol, ce qui te permettra de "sentir" ta voile
avant même d'avoir à lever la tête pour la regarder. Cela te permettra de gagner du temps sur la réaction adéquate. Mais ne te torture pas plus que ça, on apprend aussi de nos erreurs. Bons vols.
Merak.
 trinquer
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La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous réunissons théorie et pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi ! Einstein
choucas
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« Répondre #11 le: 26 Mai 2020 - 10:57:01 »

Merci de prendre le temps, alors :

1- Difficile à dire, mais je dirais un peu plus de 10km/h pas plus de 15 en tout cas...
2- Avant cette satanée route, non, c'est une pente relativement douce, après, oui!
3- Je relève les mains jusqu'à ce que ça avance en fait... Je ne sais pas trop si le me reste un volet de frein mais je ressens une tension dans les mains, je vais rarement pas jusqu'au poulie. Dans le cas qui nous intéresse, je crois me souvenir avoir eu les mains un peu en dessous de la garde.
4- J'ai pas eu la sensation de devoir cavaler comme un malade en retouchant (ce qui m'aurait indiqué une fermeture et arrêté net) mais je me sentais moins freiné qu'a la première course d'envol en tout cas...

Salut

Sans certitude absolue (il aurait fallu être là), je dirais qu'il s'agit d'une "mauvaise" gestion du tangage, sans fermeture, mais avec de grosses variations d'incidences tout de même.
Lors de la montée de voile, tu subis le gradient :

Source PP Menegoz : http://ppmenegoz.com/spip.php?article136

Donc avec une traction constante, la voile accélère. Et de ce fait, le "timing" classique de la tempo doit-être revu. Et un freinage plus tôt et souvent plus amples est nécessaire.
Ce phénomène peut typiquement faire décoller un parapentiste de manière dynamique ou au moins lui faire ressentir une sustentation importante par rapport au vent relatif ressenti dans la figure (vent relatif qui est différent du Vrelatif de la voile qui subit le gradient et qui a une vitesse importante due à la rotation de l'aile autour du pilote).

Après... Tout ce qui est dynamique a en général une suite qui est à gérer. Si tu t'es fait surprendre sur la tempo, il y a de fortes chances que ton aile "shoot" un peu et donc que ta finesse sol soit affectée. Tout ce qui suit est du domaine de la gestion de tangage.

Donc (mais là je ne fais que des suppositions) tu as certainement du faire ton demi-tour (face-voiles --> dos-voile) en fin de montée et non après une tempo marquée face-voie. Si c'est le cas, tu perds quelques secondes tes repères ce qui peut-être suffisent pour ne pas sentir distinctement les mouvements de tangages parasites.
Toujours si c'est le cas, tu devrais essayer de marquer ta tempo après la montée de la voile et de faire ton demi-tour une fois la voile BIEN stabilisée sur ta tête.

Mais c'est peut-être tout faux ! Clin d'oeil
Je n'étais pas là.

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wowo
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« Répondre #12 le: 26 Mai 2020 - 11:14:40 »

Bonsoir amis volatiles.

j'aimerais profiter de ce forum pour discuter d'un incident qui m'est arrivé il y a peu, au court d'un vol encadré... L'idée est de confronter mon analyse des faits pour en tirer des leçons et surtout comprendre ce qui a bien pu se passer. S'il vous-plait, pas de jugement de valeur, merci d'avance!

C'est super de souhaiter partager ta mésaventure pour aussi tenter de mieux la comprendre. Mais que veut dire ; "S'il vous plait, pas de jugement de valeur" ? Tu te reconnais déjà à tes erreurs.

Un point qui me semble primordial est que c'est un vol encadré, sous la surveillance d'un moniteur. J'y reviendrais.

Citation
Je vous décrit la situation de la façon la plus neutre possible :
- Je suis sur le décollage, équipé, voile pré-gonflée, prévol effectué, tout va bien, mon moniteur me laisse choisir le moment de mon départ

Normal si le but du vol encadré est de t'amener à l'autonomie.

Citation
- Début de cycle, un pilote plus aguerri et prêt un peu avant-moi décolle et prend rapidement de l'altitude en sortie de déco
- Je choisi de profiter du même cycle et initie mon décollage en face-voile
- La voile monte, sa géométrie est bonne, je la temporise correctement (à ce qu'il me semble) et elle commence à me prendre en charge

Si la voile te prend clairement en charge alors même que tu ne t'ais pas encore retourné et commencé ta course d'envol, c'est que :
- Soit il a du zef, nettement plus de 10 km/h voire 15 km/h sans doute.
- Soit tu as donné beaucoup d'impulsion pour gonfler puis temporiser de façon très puissante pour stopper ton aile.
- Soit c'est un mix des deux hypothèses précédente dans des formes un peu moindres.

[Quote- Je me retourne passe les épaules entre les élévateurs lèves les mains et le nez et commence à courrir
- En deux pas, je suis soulevé du sol je me sen en confiance
- A ce moment la voile change de comportement et je sens la portance diminuer, le sol se rapproche[/quote]

Si deux pas de course suffisent pour te decoller, on peut penser que le déco était effectivement alimenté (surtout que tu parles dans un post après d'une pente pas trop raide)
Aussi que peut être tu avais encore un peu "trop" de frein, ce qui te donnerait une bonne portance avec une course volontaire mais qui du coup, au moment ou tu relève les mains va conduire l'aile à vouloir rechercher de la vitesse en prenant une trajectoire (avec toi dessous) plus pentue que précédemment et t'amener à retoucher dans la pente.
Enfin il n'est pas impossible, si les conditions étaient tres cycliques et le zef surtout d'origine thermique. Que le cycle s'est arrêté pile poil et un peu abruptement à ce moment, te privant d'un peu de vitesse air que tu n'a pas su compenser avec une course accélérée ce qu'il faut et une gestion plus précise de l'incidence de ton aile.

Citation
- Je prend contact et me remet a courrire 1er erreur : je prend appui sur un rocher et saute sans doute plus vers le haut que vers l'avant
- La voile ralenti et je sens un mouvement que j'assimile à une abatée, elle accélère de nouveau... vers la route en contre-bas

Le fait de recourir au moment de la reprise de contact de tes pieds avec le sol est tres bien. Sauf que si tu prends appui sur un rocher voire que tu sautes vers le haut. Ce qui t'éléve vers la voile et détend les suspentes et de ce fait décharge momentanément ta voile, c'est moins bien. Puisque ta voile y perd avec sa charge, son moteur et de ce fait "s'arrête".
C'est bien en ça que ton moniteur intervient à ce moment en te demandant de :

Citation
- Mon moniteur me dit de freiner 2nd erreur :ce que je choisi de ne pas faire, persuadé que cela va dégrader mon plané et m'envoyer impacter la route en contre bas

Comme dans la chanson, "t'aurais du écouter !".
Suivant le cas, après coup et sans vidéo il est difficile de préjuger de combien ta voile était "arrêtée". Ton décollage se serait arrêté lui aussi là ou avec le zef présent, la pente derrière, la bonhomme de ta voile et le coup de portance donné par ton freinage (s'il avait eu lieu) tu te serais fait mettre en vol pour du vrai. Quitte à subir une phase abatée/accélération derrière au relevé des mains mais que ton moniteur devait penser acceptable au vu de la pente plus raide qui suivait.

Citation
- La finesse se dégrade encore et je plonge vers la route, je vois distinctement l'accotement rocheux sur la trajectoire et les broussailles derrières.
- Je réfléchi vite, plante les frein 3eme erreur : et le relache ne constatant aucun changement (l'inertie et le temps de réaction de la voile, à ce moment là, je l'ai complètement oublié...)
- Voyant que la trajectoire ne change pas je me gaine, lève les jambes aussi haut que possible pour présenter l'airbag de ma sellette au rocher et protéger mon rachis
- La sellette impacte sur l’accotement rocheux et me rebascule à la verticale

Si ta "finesse" (pas sûr qu'à ce moment du récit ce soit le bon terme ?) continue à se dégrader, c'est que soit :
- ton aile est toujours en recherche de vitesse et prend pour cela une trajectoire pentue.
- tu es toujours encore sur les freins et l'empêche ainsi de voler.
Là aussi sans vidéo et hormi un regard extérieur fiable, il est toujours très difficile d'être certain des circonstances. Il est possible que comme dans le cadre d'un incident de vol en plein vol. Une fois li

Citation
- Je traverse les broussaille et ressort de l'autre-coté, toujours en vol, en pédalant dans le vide
- Je check ma voile au dessus de moi, pas de déformation , suspentes toutes là frein libre, je m'installe dans ma sellette
Dû à la perte d'altitude au déco, je ne peux renter à l'atterrissage ni reprendre de l'altitude et j'irais vacher dans un petit champs.

Tu as eu, c'est le cas de le dire, du cul. Pas impossible que la traversé du buisson, t'a fait levé les mains et laissé (enfin) l'aile voler. Et qu'un peu comme dans une sortie du domaine de vol en plein vol. Une fois le 1er incident survenu, derrière ce sont toutes les tentatives de bien faire et rattraper le truc qui deviennent en fait du sur-pilotage à contre-temps et qui entretiennent le sketch.

Citation
Rétrospectivement, je reste convaincu que d'avoir présenter l'airbag plutôt que mes jambes m'a permis de m'en sortir sans bobo, mais c'est une maigre consolation et j'estime avoir merder sur toute la ligne!

Comme Piwaille, je ne peux pas te rejoidre sur ce point. Celà s'est bien passé ainsi alors tans mieux. Mais pour autant ce n'est pas la bonne réflexion et le bon reflexe à avoir. C'est typiquement une réaction de débutant qui se voit d'ailleurs aussi lors de nombreux atterrissages : le refus du sol. Il vaut mieux risquer en tant que protection active ses jambes en le sachant, que sa colonne vertébrale dans l'espoir que la protection passive de la sellette nous sauve. Tu ne veux peut-être pas à ce stade de ta progression le croire mais il est pour ainsi dire certain que malheureusement le futur te le prouvera par des exemples douloureux en espérant que ce sera pas pour toi directement.

Donc pour synthétiser le tout :
- Ta gestuelle au décollage n'est sans doute pas encore assez affiné pour gérer un décollage peut-être pas aussi facile techniquement qu'il pouvait sembler (aérologie cyclique, cassure de pente marquée, rochers dans l'axe, pression dûe à la situation d'autonomie sous surveillance). 
- Dans la mesure ou tu étais en situation d'encadrement et même si le but ultime était l'autonomie et qu'en cela tu étais libre de choisir le moment de ton envol. Ton moniteur aurait du garder l'oeil sur toi durant toute la phase de decollage. Tu aurais dû le prévenir du moment chosi pour le lui permettre. Et  ainsi aussi lui permettre d'intervenir à temps au cas où.
- Si on choisi d'être encadré, il est impératif de faire confiance à son encadrement. Quand il t'a crié de freiner, il aurait fallu écouter.
- Tu as eu un "cul" énorme que ta protection sellette ai suffisamment amorti le choc pour épargner ta colonne vertébrale. Que le choc ne t'ai que remis debout et non pas renvoyé tête en première dans la pente plus raide et certainement mal pavée avec une voile en vrac au-dessus de toi. Aussi que ta voile s'est décidée une fois livrée à elle-même de voler.

Mon conseil, accepte de revenir un petit cran en arrière dans ta progression. En travaillant encore et encore les phase gonflage/décollage. Si possible sous le regard critique (mais bienveillant) d'un moniteur. Et enfin, en lui faisant confiance à ce moniteur.

En espérant qu'il n'y ai pas trop de jugement de valeurs dans mon post.

 trinquer

Edit : pris de vitese par Merak et Laurent,  pouce
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Le Plantigrade
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« Répondre #13 le: 26 Mai 2020 - 12:56:53 »

Merak -> Hooo que oui! En général, je me fais deux à trois séance de gonflage par semaine... C'est pas toujours évident, là où je vit, c'est souvent rafaleux et le seul coin que j'ai trouvé n'est praticable que sur quelques orientations spécifiques... Et pendant le confinement, je n'ai absolument pas pu toucher à ma voile, ça c'est senti!

Choucas -> En effet, j'ai fais mon demi-tour quand la voile était en fin d’ascension... je vais essayer de travailler le retournement et le tangage afin de l'affiner plus, ça a sans doute joué sur la cascade d'incident qui a suivie.

Wowo -> Toujours compliqué de te répondre point par point, y'en a tellement  Rigole
Pour ce qui est du "pas de jugement de valeur", j'ai déjà assisté à des lynchages et personnellement, j'y tiens pas trop! Mieux vaut prévenir que guérir!

Reprenons!

Je me considère comme "pris en charge" par la voile quand la pression de la sellette au niveau de mes hanches s'accentue et se prolonge, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'elle contre complètement mon poids en gros, si je m'assoie à ce moment là, je me retrouve sur le postérieur, mais lentement...

Première et seconde erreur, on est d'accord! J'ai clairement cassé la dynamique de ma voile et entraîné des mouvements de tangages que je n'ai ni compris ni réussi a contrôler sur le moment. Et pour ce qui est d'écouter, comme je l'ai dit, je réfléchi vite mais ça veut pas dire que j'arrive aux bonnes conclusion...

A la troisième erreur, j'ai planté les freins moins d'un quart de seconde... Mon cerveau est allé plus vite que moi et ne voyant aucune réaction de la voile, j'ai sauté à la conclusion "ça marche pas" (oui, j’atteins une conclusion, même très éloignée, à pied joint...), la voile était débridé au moment ou je suis entrer dans les kékés!

Encore une-fois, pour ce qui est du choix délibéré de lever les jambes, ça n'avait rien a voir avec un refus du sol. Je n'ai jamais posé sur les fesses. je te prie de me croire, c'était un calcul froid (peut-être pas le bon dans d'autres circonstances) et mon estimation de base c'est révélée exacte : j'avais estimé la trajectoire quelque part entre ça frôle et ça touche à mi-hauteur de l'airbag...

Synthèse : on est globalement d'accord! Oui, cent-fois oui, il faut que je continue de dégrossir la base, à savoir le gonflage. Je n'ai jamais envisagé la chose autrement, pour moi, c'est faire mes gammes. Oui j'aurais dû prévenir mon moniteur que j'y allais, le fait qu'il ai dû prendre la situation en court de route tiens à ma mauvaise habitude de ne pas vouloir déranger. Le but des cours du jour n'était pas l'autonomie mais le vol en conditions thermiques.
Décollage et atterrissage sont sensé être acquis, mon prof me laisse décoller et atterrir seul depuis mon 17e vol. J'ai fais trois autres vol ce jour là sans aucun autre incident au décollage si ce n'est un affalé précipité parce que "je ne le sentais pas"...

Ton conseil est bon et je vais le suivre et je fais confiance a mon professeur.
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« Répondre #14 le: 26 Mai 2020 - 23:09:07 »

Mais quel est ce site où si tu perds un peu d'altitude sur un déco approximatif tu n'atteins pas l'attérro ?
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« Répondre #15 le: 26 Mai 2020 - 23:14:53 »

c'est assez clair, problème de gestion du tangage et pas d'équilibre de la voile (enchaînements abattées ressources), probablement dans une masse d'air assez animée. Mon analyse:

- En deux pas, je suis soulevé du sol je me sen en confiance
tempo trop marquée, une abattée va suivre
- A ce moment la voile change de comportement et je sens la portance diminuer, le sol se rapproche
la voila
- Je prend contact et me remet a courrire 1er erreur : je prend appui sur un rocher et saute sans doute plus vers le haut que vers l'avant
il aurait fallu retrouver l'équilibre de la voile ici:  du frein + appuis ventrale vers le bas et l'avant en gardant au max le contact au sol (surtout pas sauter!), ie faire un vrai décollage équilibré
- La voile ralenti et je sens un mouvement que j'assimile à une abatée, elle accélère de nouveau... vers la route en contre-bas
le saut (vers le haut) à induit un nouveau déséquilibre et une nouvelle abattée s'en suis
- Mon moniteur me dit de freiner 2nd erreur :ce que je choisi de ne pas faire, persuadé que cela va dégrader mon plané et m'envoyer impacter la route en contre bas
ça aurait peut être permis en effet de passer l'obstacle mais bien rock'n roll!
- La finesse se dégrade encore et je plonge vers la route, je vois distinctement l'accotement rocheux sur la trajectoire et les broussailles derrières.
Il n'y avait rien d'autre que le rocher? Il faut mieux se planter dans un arbre ou percuter la route sur les jambes que se prendre un rocher je pense...
- Je réfléchi vite, plante les frein 3eme erreur : et le relache ne constatant aucun changement (l'inertie et le temps de réaction de la voile, à ce moment là, je l'ai complètement oublié...)
et hop re-ressource et re-abattée
- Voyant que la trajectoire ne change pas je me gaine, lève les jambes aussi haut que possible pour présenter l'airbag de ma sellette au rocher et protéger mon rachis
Perso je préfère me casser les deux jambes que la colonne Clin d'oeil
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« Répondre #16 le: 27 Mai 2020 - 06:18:20 »

C'est un site dans l'Ardèche, st-Sebastien. Il y a pas des masses de dénivelé et je suis ressorti VRAIMENT bas...
Et non, il n'y avait rien d'autre que du rocher! Dans le sud, même les chênes ressemblent à des roncier!
Sur ma troisième erreur, je ne pense pas que mon coup de frein ai eu le temps de modifier le comportement de la voile, ça s'apparentait plus à du pomping qu'autre-chose...
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choucas
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« Répondre #17 le: 27 Mai 2020 - 08:43:11 »

c'est assez clair, problème de gestion du tangage et pas d'équilibre de la voile (enchaînements abattées ressources), probablement dans une masse d'air assez animée.

Je pense que c'est un peu plus complexe que ça.
Une simple question de tangage qu'un moniteur n'aurait pas relevé, même avec un regard sur une autre aile ?? J'ai un doute.
"Plantigrade" n'en est pas à son premier vol, il aurait pu/du le sentir
Et il n'y a à priori pas de fermeture. Or une simple mauvaise gestion du tangage fini souvent par au moins un bout d'aile.

Moi je pense qu'"il y a une réelle interaction avec le Gradient tel que très bien illustré par PPM.
C'est une sensation dont on se méfie comme de la peste quand on la connaît. Mais qui est plutôt agréable, voir réconfortante les premières fois... C'est après avoir retouché une ou deux fois sans anticipation qu'on se méfie.

A+
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Cowa
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« Répondre #18 le: 27 Mai 2020 - 18:19:52 »

Merci de prendre le temps, alors :

1- Difficile à dire, mais je dirais un peu plus de 10km/h pas plus de 15 en tout cas...
2- Avant cette satanée route, non, c'est une pente relativement douce, après, oui!
3- Je relève les mains jusqu'à ce que ça avance en fait... Je ne sais pas trop si le me reste un volet de frein mais je ressens une tension dans les mains, je vais rarement pas jusqu'au poulie. Dans le cas qui nous intéresse, je crois me souvenir avoir eu les mains un peu en dessous de la garde.
4- J'ai pas eu la sensation de devoir cavaler comme un malade en retouchant (ce qui m'aurait indiqué une fermeture et arrêté net) mais je me sentais moins freiné qu'a la première course d'envol en tout cas...

Salut

Sans certitude absolue (il aurait fallu être là), je dirais qu'il s'agit d'une "mauvaise" gestion du tangage, sans fermeture, mais avec de grosses variations d'incidences tout de même.
Lors de la montée de voile, tu subis le gradient :

Source PP Menegoz : http://ppmenegoz.com/spip.php?article136

Donc avec une traction constante, la voile accélère. Et de ce fait, le "timing" classique de la tempo doit-être revu. Et un freinage plus tôt et souvent plus amples est nécessaire.
Ce phénomène peut typiquement faire décoller un parapentiste de manière dynamique ou au moins lui faire ressentir une sustentation importante par rapport au vent relatif ressenti dans la figure (vent relatif qui est différent du Vrelatif de la voile qui subit le gradient et qui a une vitesse importante due à la rotation de l'aile autour du pilote).

Après... Tout ce qui est dynamique a en général une suite qui est à gérer. Si tu t'es fait surprendre sur la tempo, il y a de fortes chances que ton aile "shoot" un peu et donc que ta finesse sol soit affectée. Tout ce qui suit est du domaine de la gestion de tangage.

Donc (mais là je ne fais que des suppositions) tu as certainement du faire ton demi-tour (face-voiles --> dos-voile) en fin de montée et non après une tempo marquée face-voie. Si c'est le cas, tu perds quelques secondes tes repères ce qui peut-être suffisent pour ne pas sentir distinctement les mouvements de tangages parasites.
Toujours si c'est le cas, tu devrais essayer de marquer ta tempo après la montée de la voile et de faire ton demi-tour une fois la voile BIEN stabilisée sur ta tête.

Mais c'est peut-être tout faux ! Clin d'oeil
Je n'étais pas là.

A+
L



Laurent, sans vouloir te fâcher, juste pour comprendre et avancer sur le geste technique du retournement, je suis les conseils de Jerome Canaud qui lui propose de se retourner en fin de montée, avant que la voile arrive en haut.
Pour moi cela a certains avantages qui dans cette situation aurait pu jouer.
Une fois retourné, on accueille la voile avec une tempo si nécessaire, on peut soit continuer à avancer si pas de vent pour garder la voile prendre sa vitesse, soit on prend le temps de décider si tout est clair pour le décollage, si  on est sur le bonne trajectoire, et si accélération du vent on est en bonne position pour le gérer.
Qu'en penses-tu ?
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air !
Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
choucas
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« Répondre #19 le: 27 Mai 2020 - 18:31:28 »

Laurent, sans vouloir te fâcher, juste pour comprendre et avancer sur le geste technique du retournement, je suis les conseils de Jerome Canaud qui lui propose de se retourner en fin de montée, avant que la voile arrive en haut.
Pour moi cela a certains avantages qui dans cette situation aurait pu jouer.
Une fois retourné, on accueille la voile avec une tempo si nécessaire, on peut soit continuer à avancer si pas de vent pour garder la voile prendre sa vitesse, soit on prend le temps de décider si tout est clair pour le décollage, si  on est sur le bonne trajectoire, et si accélération du vent on est en bonne position pour le gérer.
Qu'en penses-tu ?

Salut

Ca ne me fâche pas du tout Clin d'oeil. Au contraire, quand on discute c'est qu'il y a matière à avancer.

Dans le cas précis du gradient au décollage, le retournement en fin de montée va faire que tu risque de finir ce retournement en l'air ou avec une très forte traction.
A part ça, je trouve tout à fait judicieux dans de très nombreux cas de faire son demi-tour à ce moment là.
C'est comme ça que nous apprenons ça à nos élèves. La tempo avant retournement est très rare. Même chez des pilotes chevronnés...

Tu vois ça ne me fâche pas du tout.
Et j'ajouterais que c'est une question que j'ai posée afin de pouvoir justifier (ou non) la perte de repère qui pourrait-être à l'origine des questions de Plantigrade.

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A+
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Guy67
Invité
« Répondre #20 le: 27 Mai 2020 - 19:03:33 »

Question tempo après le retournement, je n'en suis pas un fanatique.
Parce que je vois en problème majeur le "retournement" trop hâtif qui a souvent comme conséquence un "déchargement" sur un élévateur associé à un changement de cap de la voile. Suit généralement un déséquilibre du pilote qui ... dans le cas d'un décollage étroit finit dans la végétation.
Aussi, lorsque la voile n'est que partiellement montée, le retournement peut-être réalisé dans le mauvais sens sous la pression de la précipitation même avec des amplitudes de commandes en rapport au stress du moment.
L'avantage que je vois d'une temporisation face voile (voile au dessus du pilote et pas à 60°) c'est que tu n'as pas plus de chance de te faire arracher que de dos, que tu es symétrique et que le retournement se fait naturellement avec contrôle de la voile facilité. Certes cela demande de la concentration et un minimum de technique (acquise).
Je suis peut-être dans l'erreur  hein ?
 

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You 7
Invité
« Répondre #21 le: 27 Mai 2020 - 19:18:09 »

Question tempo après le retournement, je n'en suis pas un fanatique.
Parce que je vois en problème majeur le "retournement" trop hâtif qui a souvent comme conséquence un "déchargement" sur un élévateur associé à un changement de cap de la voile. Suit généralement un déséquilibre du pilote qui ... dans le cas d'un décollage étroit finit dans la végétation.
Aussi, lorsque la voile n'est que partiellement montée, le retournement peut-être réalisé dans le mauvais sens sous la pression de la précipitation même avec des amplitudes de commandes en rapport au stress du moment.
L'avantage que je vois d'une temporisation face voile (voile au dessus du pilote et pas à 60°) c'est que tu n'as pas plus de chance de te faire arracher que de dos, que tu es symétrique et que le retournement se fait naturellement avec contrôle de la voile facilité. Certes cela demande de la concentration et un minimum de technique (acquise).
Je suis peut-être dans l'erreur  hein ?

Étant un "bébé" de l'aviation (depuis l'âge de 15 ans et j'en ai 62), il m'a toujours été dit et répété de faire les check lists TOUJOURS dans le même ordre. J'applique ces adages à la pratique du parapente et notamment dans toute la gestuelle du déco et de sa prépa. C'est pourquoi je me retourne toujours dans le même sens.
Et malgré ça, il arrive des gags ailleurs quand certains éléments me font sortir de la bulle dans laquelle je me suis mis. Donc concentration doit être priorité.

 trinquer

 


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choucas
Invité
« Répondre #22 le: 27 Mai 2020 - 19:30:37 »

Salut

@Guy67
Je vois tout à fait ce que tu veux dire...
Mais comme dit plus haut, chaque technique a ses avantages et inconvénients.

Par exemple tempo face-voile :
 - La tempo face voile ne va pas à beaucoup de pilotes qui se sentent "poussés" en arrière lors de la tempo (les élévateurs sont croisés et peuvent venir mettre le pilote en déséquilibre arrière) et du coup risquent de tomber ou de décoller dos-pente.
 - Certains pilotes ont le mauvais réflexe après tempo face-voile de remonter les mains rapidement et pendant le retournement, ce qui peut entraîner une fermeture

Et pour la tempo dos-voile :
 - Une asymétrie de freinage ou d'appuis pendant le retournement
 - Un arrêt de course après le retournement

...Il y en a plein encore pour chaque technique

Le risque de se retourner du mauvais côté est le même dans les deux techniques. Je demande à mes élèves (si possible sans réfléchir) de me simuler à l'arrêt leur sens de rotation. Parfois c'est surprenant. Et je leur redemande et leur redemande... Pour finir en leur disant qu'ils doivent simuler le mouvement avant chaque décollage et en profiter pour vérifier que les élévateurs sont bien tournés dans le bon sens.

Comme dit You 7, la check-list doit se faire et se refaire toujours de la même manière.

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« Répondre #23 le: 27 Mai 2020 - 21:17:53 »

Comme le dit fort à propos Laurent, chaque technique à ses avantages et inconvénients. Une fois encore le maître-mot quand on parle parapente me semble être ; ça dépend.

Perso j'affectionne la décomposition des phases, soit en face voile ; mise en forme/controle, gonflage, élévation, temporisation/contrôle, retournement, décision d'envol, accélération/course, envol. C'est comme pour le cocon, je me trouve beau quand ça fonctionne. Surtout cela me semble permettre un bien plus efficace contrôle visuel de l'aile.

Après et pour être honnête, comme j'ai toujours été et suis encore plutôt fainéant question travail au sol et pente-école bien que je sois convaincu de l'intérêt et le préconise à qui veut l'entendre. Du voup Il m'arrive quand même plus souvent que je ne le souhaiterais de le faire un peu plus à l'arrache et de... me retourner avant que la voile soit au zénith. Là du coup j'essaie de m'appliquer à lui jeter un regard avant de démarrer la course d'envol.

Pour le constat qu'il m'arrive régulièrement de faire, nombreux de ceux qui subissent une détente de suspentes au moment du retournement cela vient du fait ; Qu'ils se retournent en pivotant sur un pied mais en reculant l'autre au lieu de l'avancer. Bref, ils vont vers l'aile et la décharge. Comme on peut le faire de façon voulu quand le zef est un peu trop présent en allant vers l'aile au moment du gonflage/élévation. Sauf que là, elle arrive à son zénith et ne souhaite plus être déchargée pour continuer à voler.

Dans ces cas, souvent le pilote en question ne se rend pas vraiment compte de comment il se déplace sous son aile à ce moment précis du retournement. Certains en plus d'aller vers l'aile le font de facon asymétrique, en biais. Forcément ça n'arrange rien.

Alors s'il veut m'entendre, je lui fait faire le geste en lui traçant d'abord une ligne perpendiculaire pente pour situer sa position avant retournement. Si après il est plus haut dans la pente, il sait pourquoi sa voile se ferme. Parfois lui faire mimer le geste suffit déjà. Les copains je les filme s'ils sont du genre à douter.

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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #24 le: 28 Mai 2020 - 17:49:59 »

Je bosse plus au sol qu'en vol à dire vrais... Mais j'ai encore du mal à parfaitement situer ma voile dans l'espace sans la regarder. Je sais à la louche où elle se trouve quand-même,mais si le déséquilibre est minime, il arrive que je ne le sente pas.
Dans le même ordre d'idée, j'ai encore du mal à sentir le moment (dans le sens mouvement et énergie) où me retourner pour charger ma voile. J'aimerais bien bosser ça les yeux fermés pour affiner mes sensations mais je suis pas sûr que ce soit une idée très lumineuse...
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