Mécanique du pilotage à la sellette

[piwaille]

Et une asado, à livrer en Alsace:

objection  le dessin représente (très bien) le mécanisme .... quand on applique de la commande
pas le pilotage à la sellette

[marcus]

oublié de dire que si je compte 50cm entre mes 2 fesses (euh ... pas la largeur de la raie hein mais l'extérieur des fesses qui permettrait en roulant complétement sur le coté de déplacer mon CG) ...
bref un déplacement du CG de l'ordre de 25cm .... à comparer à la stabilité d'une aile >10m de large  ... bof bof bof

En delta, avec des envergures comprarables, le déplacement pendulaire d'une vingtaine de cm du pilote suffit à provoquer un roulis tout à fait sensible.

[marcus]

ouaip ... mais (juste pour vous emm...) le fait de charger la 1/2 aile droite ... ça augmente sa vitesse (en gardant la finesse hein ) ... du coup ça devrait induire du lacet ... vers la gauche

Et c'est effectivement le cas.
C'est pourquoi la mise en virage n'est parfaitement efficace que quand elle est accompagnée d'une action au frein bien dosée.

[marcus]

ouaip ... mais (juste pour vous emm...) le fait de charger la 1/2 aile droite ... ça augmente sa vitesse (en gardant la finesse hein ) ... du coup ça devrait induire du lacet ... vers la gauche

Et c'est effectivement le cas.
C'est pourquoi la mise en virage n'est parfaitement efficace que quand elle est accompagnée d'une action au frein bien dosée.

Mais pour échapper aux discours simplificateurs et en reprenant l'analogie avec le delta, il y plusieurs effets qui transforment le déplacement pendulaire en virage. Dans un delta, il y a une quille mobile qui, lorsqu'on se déplace d'un côté, fait se détendre la voilure du côté où on se déplace, et se tendre l'autre côté de la voilure. Le côté détendu est plus lent, et le côté tendu plus rapide, ce qui provoque on mouvement de lacet.

Je suppose que l'effet de "marche" évoqué pour le parapente a aussi une influence, qui se combine avec le roulis induit par le déplacement du centgre de gravité. Cet effet, s'il existe, provoquerait un petit désaxage de la portance vers l'intérieur du virage (à cause de l'inclinaison de la "marche"), ce qui induirait aussi un effet de roulis.

[arnaudco]

J'appuie dans le même sens.
Le déplacement du centre de gravité (vers l'intérieur du virage) provoque un roulis, c'est à dire une inclinaison de l'aile vers l'intérieur du virage.
Le roulis provoque un dérapage qui est plus ou moins rapidement transformé par effet girouette (selon les ailes) en un "lacet induit" , ce qui fait tourner l'aile.

C'est l'explication qu'on m'a donné pour expliquer la mise en virage en "Cage de pilotage". J'ajouterai juste qu'en parapente (et Cage) l'effet girouette est provoqué par la voute de l'aile alors qu'en delta, il me semble que c'est la flèche de l'aile.

ouaip ... mais (juste pour vous emm...) le fait de charger la 1/2 aile droite ... ça augmente sa vitesse (en gardant la finesse hein ) ... du coup ça devrait induire du lacet ... vers la gauche

Tout à fait, il peut y avoir du lacet inverse plus ou moins marqué. Toutes les voiles ne sont pas égales en terme d'efficacité du virage sellette. Pour reprendre un exemple issu du misérable monde microscopique de la Cage, la Lagon (Cage de début) tourne sans soucis, alors que Paradigme 3 (pour pilote confirmé) refusait de se mettre en lacet par simple déplacement du point d'application du poids du pilote. Le problème à été résolu en vrillant un peu la voile, lors de la mise en virage.

[arnaudco]

Et une asado, à livrer en Alsace:

On peut expliquer le virage à la commande uniquement en considérant uniquement les variations de rendement aérodynamique (=finesse) d'un bout à l'autre de l'aile :

Avec la représentation cité par fabrice, on voit que la portance augmente là ou on a mis de la la commande. Or, il faut aussi garder à l'esprit qu'au même moment, la traînée augmente elle aussi, et dans des proportions généralement supérieures. Finesse = Portance/traînée = VitesseHorizontale/VitesseVerticale. j'enfonce une porte ouverte en déclarant que selon les ailes elle s'obtient avec pas ou très peu de frein. Une aile freinée a une moins bonne finesse qu'une aile qui vole à finesse max *!

En fait, en supposant que le pilote est stable et bien centré sous son aile, lorsqu'il met du frein sur une demis aile, la finesse de celle-ci diminue par rapport à la finesse de l'autre (puisse qu'on suppose qu'elle vole à finesse max). Résultat :

• Soit l'aile ayant la meilleur finesse ira plus vite que l'autre => Lacet pur
  
• Soit l'aile ayant la moins bonne finesse descendra plus vite  => Roulis pur
  
• Soit, plus probablement, un mélange des deux : Lacet + Rouli.
  

* Meilleure portance n'implique pas forcément meilleur finesse !

Bon, puisse que le sujet concernait le virage sellette, je suis un peu hors sujet... désolé

[piwaille]

Bon, puisse que le sujet concernait le virage sellette, je suis un peu hors sujet... désolé

c'est bien le problème !
de toutes les démonstrations de pourquoi aile tourne, c'est celle d'O. Caldara est celle qui m'a le plus convaincu ... mais elle ne concerne que le virage à la commande, pas le virage à la sellette ...

oui le caisson central joue son rôle : plus il est large, et plus la mise en virage à la sellette est facile (toute choses égales par ailleurs) ...
d'autre part, l'aspect amortisseur de l'aile joue aussi un rôle primordial : avec les oreilles le transfert de masse reste exactement le même mais le pilotage à la sellette devient très facile (yaka tester les wings à la sellette avec des zoreilles)

[Obruni]

d'autre part, l'aspect amortisseur de l'aile joue aussi un rôle primordial : avec les oreilles le transfert de masse reste exactement le même mais le pilotage à la sellette devient très facile (yaka tester les wings à la sellette avec des zoreilles)

Précisément du fait que le rapport entre la surface du ou des caisson(s) central(aux) et l'aile totale est plus grand, donc meilleur virage.
CQFD

[PiRK]

Et une asado, à livrer en Alsace:

objection   le dessin représente (très bien) le mécanisme .... quand on applique de la commande
pas le pilotage à la sellette

Hop, une tentative :


(Cliquez sur l'image pour la description détaillée des 3 phases (vol droit, initiation du virage, virage stabilisé à rayon constant))

[PiRK]

En tout cas l'explication avec le décalage du centre de gravité est la plus claire et évidente de toute celles présentées ici. 

J'appuie dans le même sens.
Le déplacement du centre de gravité (vers l'intérieur du virage) provoque un roulis, c'est à dire une inclinaison de l'aile vers l'intérieur du virage.
Le roulis provoque un dérapage qui est plus ou moins rapidement transformé par effet girouette (selon les ailes) en un "lacet induit" , ce qui fait tourner l'aile.

J'arrive pas bien à m'imaginer le dérapage. Mais sur mon schéma 3 si on fait la somme des forces RFA+poids on voit qu'il reste une résultante qui tire vers la droite, ce qui fait une accélération perpendiculaire à la trajectoire, donc un mouvement de rotation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te).

[piwaille]

J'arrive pas bien à m'imaginer le dérapage. Mais sur mon schéma 3 si on fait la somme des forces RFA+poids on voit qu'il reste une résultante qui tire vers la droite, ce qui fait une accélération perpendiculaire à la trajectoire, donc un mouvement de rotation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te).

à mon avis :
* le dérapage : il ne faut pas compter dessus. sur un 3 axes, le dérapage est le résultat d'une mauvaise coordination du pilote sur ses commandes. sur un engin comme le notre, le dérapage est un mauvais réglage de l'aile. à mon avis il ne faut pas aller plus loin

* ton dessin est très bien ... en plus il démontre comment la liberté du caisson central agit sur (la facilité de) la mise en virage à la sellette :
plus le caisson central est libre et plus tu as une grande "marche" entre les deux 1/2 ailes (avec l'avantage que l'aile est plus facilement "manœuvrante" à la sellette et l'inconvénient qu'elle réagira aussi à un déséquilibre du pilote qui peut glisser dans sa sellette)
l'explication que je vois (SGDG hein )
* le pilote se penche dans la sellette, du coup la sellette d'incline
* le point d'attache droit s'abaisse et le gauche se relève
* par triangulation (les suspentes ne s'allongent pas)(c'est ce phénomène qui explique comment une cage peut commander une aile cagée arnaudco ) l'aile subit un mouvement de rotation autour d'un point défini un poil plus bas que le pilote (en fait dépend de la voute de 'laile comme démontré par caldara pour le pilotage à la commande). Faites un quadrilatère avec les légo de votre fils ... vous verrez
Ce mouvement de rotation a 2 conséquences
- le "plan" de l'aile s'incline et donc l'axe de la RFA aussi ... vers la droite ce qui contribue déjà un peu à faire tourner l'aile
- le point d'application de la RFA se décale vers la droite (dans notre exemple) et comme le point d'application du poids ne change (presque) pas, cela créé un couple qui induit un roulis

si le caisson central est très libre, la marche sera très grande
- déjà la sellette pourra plus pencher
- ensuite comme il y a une différence """d'altitude""" entre les 2 ½ ailes, cela augmente l'inclinaison du plan de l'aile donc la mise en lacet
- la triangulation impose elle aussi une plus grande inclinaison et donc une plus grande mise en roulis

si le caisson central est bridé (par le suspentage)
- la sellette penche moins
- donc moins de mise en lacet par différence d'altitude
- moins de mise en roulis par triangulation

si c'est la sellette qui est bridée (abs...) ben on revient au point précédent puisque la sellette se penche moins

[makumba961]

pour corroborer le dernier point de PY, je citerais la rush2 dont le profil de l'aile est très éliptique, et le caisson central très libre --> quand on met de la commande, le BDF du centre de l'aile est peu sollicité, ce qui explique la mise en virage très facile de cette aile, son grand roulis mais aussi le fait qu'elle ne peut pas tourner à plat.

[makumba961]

[piwaille]

la partie concernant les sellettes de pilotage est partie là bas :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/sellettes-de-pilotages-t13414.0.html

[Dan]

Je viens avec une question que je me suis posée dans le fil vidéo de la Spiruline.

J'ai une aile assez peu amortie en roulis et pourtant,malgré une ventrale relativement ouverte,le pilotage sellette n'est pas très efficace.
Est-ce que je devrais essayer ventrale ouverte à fond?Ca ne risque pas d'augmenter le roulis sans pour autant rendre l'aile plus maniable?

[piwaille]

J'ai une aile assez peu amortie en roulis et pourtant,malgré une ventrale relativement ouverte,le pilotage sellette n'est pas très efficace.
Est-ce que je devrais essayer ventrale ouverte à fond?Ca ne risque pas d'augmenter le roulis sans pour autant rendre l'aile plus maniable?

est-ce que tu as pensé à changer de sellette ?

me souviens avoir piloté un bi assez tranquille avec ma kanibale ... c'est devenu top méga sympa même que mon fiston au 1er virage il a crier

[surfair]

Déjà, c'est quoi que tu as comme sellette ?
Parce que si ton aile c'est celle de ton profil, il n'y a pas de problème pour tourner à la sellette, sauf si celle-ci est très amortie...

[Dan]

Je n'ai jamais essayé d'autre sellette que mon XAlps.
La Stream ça fait déjà un moment que je vole plus avec,pour l'instant c'est une Kali.
Mais c'est vrai que la Flight Design avec la même sellette tournait toute seule,un bonheur à piloter aux fesses!!

[surfair]

Ah ben la Kali, je connais pas...
Tu peux toujours essayer ma méthode pour avoir le réglage optimum de ventrale pour le thermique.
Pour obtenir le bon virage de ton aile, il faut respecter la voute pour laquelle elle a été calculée.
Tu pars ventrale serrée à fond et tu commences à tourner en thermique de la manière classique, sellette + commande. Puis tu vas relâcher la ventrale 2cm par 2cm en surveillant ce que devient ton virage à chaque fois.
A un moment donné, tu vas sentir que ton virage se désunit  lacet/roulis et que ta voile commence à réagir par demi-ailes. Ton virage n'est plus naturellement coordonné et ça devient beaucoup plus difficile de garder une trajectoire régulière dans la turbulence.
A partir de ce point là, il faut resserrer la ventrale de 2cm et c'est ainsi que tu devrais obtenir la meilleure aisance et efficacité à la mise en virage pour le thermique...

[Dan]

Intéressant comme technique,merci,je vais essayer ça!

Quand ça volera...

[piwaille]

A un moment donné, tu vas sentir que ton virage se désunit  lacet/roulis et que ta voile commence à réagir par demi-ailes. Ton virage n'est plus naturellement coordonné et ça devient beaucoup plus difficile de garder une trajectoire régulière dans la turbulence.

tu peux creuser ? ça m'interpelle comme histoire (vu que je ne sais pas voler autrement que ventrale desserrée) ... j'ai ptet un truc à creuser pour optimiser mes thermiques
comment ça la trajectoire devient moins régulière dans la turbulence ?

Je comprends qu'au réglage idéal (de la voile) le virage soit optimisé ... en terme de coordination lacet/roulis ...

question subsidiaire : et pourquoi les concepteurs ils donnent pas cette largeur idéale ?

[surfair]

Bein, c'est comme pour tout, je réponds de ma perspective de pilote de base, pas d'acrobate ni de dieu de la sellette...
Donc en aérologie thermique classique, ce n'est pas avec une ventrale ouverte que je suis le plus manœuvrant.
Ventrale trop ouverte avec une aile plutôt plate, ça va me générer des bons coups de lacets convertis en roulis avec retard. Pendant ce décalage, l'aile dérape, dégrade ses perfs en virage et en plus devient floue sur trajectoire.
Ventrale trop ouverte avec une aile voutée, l'appui sellette est trop puissant, ça envoie du gros roulis avec une aile qui n'a pas le temps d'attaquer en tangage et qui visse avec du taux de chute trop fort, pendant que je suis obligé de corriger à la commande extérieure une trajectoire plongeante.
Si c'est vraiment turbulent, du coup c'est le beau bordel, ça saucissonne dans tous les sens et je suis vite perdu. L'impression c'est que non seulement l'aile se désunit sur ses axes, mais qu'en plus le duo pilote/aile se découple avec l'un qui se barre d'un côté pendant que l'autre accélère dans l'autre sens...
Mais bon, je conçois (difficilement à vrai dire) qu'on puisse avoir besoin d'une large ventrale. Ça doit dépendre des schémas psycho-moteurs.
Alors pourquoi les constructeurs ils disent pas "volez à tant" ? Ben parceque ça dépend aussi du reste de la géométrie de la sellette... Si je me souviens bien, il y a eu des sellettes Advance sur lesquelles la ventrale ne se réglait pas... Et leur Impress, elle se règle mais en vol c'est pas faisable, tu choisis au sol...

[piwaille]

Si c'est vraiment turbulent, du coup c'est le beau bordel, ça saucissonne dans tous les sens et je suis vite perdu. L'impression c'est que non seulement l'aile se désunit sur ses axes, mais qu'en plus le duo pilote/aile se découple avec l'un qui se barre d'un côté pendant que l'autre accélère dans l'autre sens...

d'acc je comprends ... du coup voir réponse ci dessous

Mais bon, je conçois (difficilement à vrai dire) qu'on puisse avoir besoin d'une large ventrale. Ça doit dépendre des schémas psycho-moteurs.

mouaip ... menfin dans mon cas c'est surtout une raison historique : j'ai commencé avec des vieilles sellettes. La toute première avait le réglage de ventrale qui ne tenait absolument pas (un pré gonflage et c'était grand ouvert). La ventrale ne tenais que parce que la boucle de tirage faisait un ourlet qui se bloquait dans la boucle (enfin quand c'était en tension) ... du coup j'ai pris l'habitude de voler "ouvert".
Alors c'est vrai que (bonne piste de réflexion) je ne dois certainement pas optimiser mes montées en thermique (trop de roulis, pas assez de lacet) .. mais j'ai tellement cette habitude qu'en aérologie turbulente, je ne suis pas à mon aise avec une ventrale un poil serrée ... l'impression d'avoir une poutre au dessus de la tête...certainement une éducation à refaire !
du coup je me de savoir comment ça pouvait influencer l'aile en turbulence ... en fait c'est surtout le pilotage (= ressenti et pilotage) et c'est (malheureusement) pour cette raison là que je reste grand ouvert.

[dawa grup]

Bein, c'est comme pour tout, je réponds de ma perspective de pilote de base, pas d'acrobate ni de dieu de la sellette...
Donc en aérologie thermique classique, ce n'est pas avec une ventrale ouverte que je suis le plus manœuvrant.
Ventrale trop ouverte avec une aile plutôt plate, ça va me générer des bons coups de lacets convertis en roulis avec retard. Pendant ce décalage, l'aile dérape, dégrade ses perfs en virage et en plus devient floue sur trajectoire.
Ventrale trop ouverte avec une aile voutée, l'appui sellette est trop puissant, ça envoie du gros roulis avec une aile qui n'a pas le temps d'attaquer en tangage et qui visse avec du taux de chute trop fort, pendant que je suis obligé de corriger à la commande extérieure une trajectoire plongeante.
Si c'est vraiment turbulent, du coup c'est le beau bordel, ça saucissonne dans tous les sens et je suis vite perdu. L'impression c'est que non seulement l'aile se désunit sur ses axes, mais qu'en plus le duo pilote/aile se découple avec l'un qui se barre d'un côté pendant que l'autre accélère dans l'autre sens...
Mais bon, je conçois (difficilement à vrai dire) qu'on puisse avoir besoin d'une large ventrale. Ça doit dépendre des schémas psycho-moteurs.
Alors pourquoi les constructeurs ils disent pas "volez à tant" ? Ben parceque ça dépend aussi du reste de la géométrie de la sellette... Si je me souviens bien, il y a eu des sellettes Advance sur lesquelles la ventrale ne se réglait pas... Et leur Impress, elle se règle mais en vol c'est pas faisable, tu choisis au sol...

 
j'avais noté les changement en question mais je n'arrivais pas vraiment à savoir "qui fait quoi/comment" !

je referai les tests avec cette base d'explication !

merci  

[dannau]

Je suis impresioné, j'avais lancé une petite question sur la mécanique du virage à la sellette, j'ai droit à toute une encyclopédie! 

Je vous invite donc tous à un asado chez moi. Quand vous voulez!                    

Encore merci pour toutes vos réponses sur ce sujet et d'avoir éclairé ma lanterne sur ce sujet.