le décollage !! qui regarde sa voile !?

[ZeMike]

Merci Jérôme!
C est sympa d avoir pris le temps de nous répondre.
On a eu des réponses de pas mal de pro et de volants expérimentés.

Au final chacun fait comme il le sent. Ressenti ou visuel ou ressenti plus visuel ou visuel sans ressenti . Normal de voir autant de bordel sur les déco ...tout va bien

[jodyl06]

Oui merci pour vos réponses à tous c’est sympa.

Je viens de faire une demi journée de pente école en dos voile sur un stage perf et on ne fait pas de contrôle.

[xolivie]

Je viens de faire une demi journée de pente école en dos voile sur un stage perf et on ne fait pas de contrôle.

Où as-tu fait ce stage perf?

[Christian-Luc]

Si vous avez la flemme de relire les dernières interventions sur ce fil, je résume:

Jérôme Canaud nous recommande de faire semblant de regarder son aile
Certains biplaceurs n'hésitent pas à décoller avec une clé quand ils emmènent un passager (mais lorsqu'ils volent seuls, c'est proscrit parce que ça fait vraiment chier)
Et SURTOUT, SURTOUT notre saint-wowo a lui-même décollé sans s'apercevoir d'une perfide petite clé (qui aurait pu lui coûter cher)

Finalement les langues se délient ...
Qui sait si wowo ne nous avouera pas avoir transpiré avec un tour de frein, ou après un hors-terrain, ou voire même avoir vécu un arbustissage ?

 

[wowo]

[...]
 notre saint-wowo a lui-même décollé sans s'apercevoir d'une perfide petite clé (qui aurait pu lui coûter cher)

Finalement les langues se délient ...
Qui sait si wowo ne nous avouera pas avoir transpiré avec un tour de frein, ou après un hors-terrain, ou voire même avoir vécu un arbustissage ?

As-tu lu quelque part sur ce fofo, que ma pratique aurait été irréprochable ?

C'est bien parce que j'ai expérimenté quelques pratiques "légère" et connu quelques déboires (heureusement tous sans déboires) que je me permets de tenter de prévenir qui veut l'entendre que voler n'est jamais anodin et mérite en terme de pratique tout notre respect, comme notre vie aussi.

Je ne peux que te féliciter pour avoir déjà donné toi-même dans la légèreté et dans l'honnêteté et la prévention :
http://www.parapentiste.info/forum/videos/video-dont-on-nest-pas-fier-mais-que-lon-partage-pour-lexemple-t22083.0.html;msg297685#msg297685

Maintenant, qui sait... si en 2011 tu avais peut-être eu le récit de telles mésaventures avant, peut-être tu les aurais évité. Certes on ne le saura jamais. Par contre ce que l'on sait, c'est que chaque incident ou presque accident pourrait aussi se finir en accident... fatal en vol-libre. Plus de sonnettes d'alarmes seront tirées, plus de lumières s'allumeront à temps dans les esprits et éviteront, on peut au moins l’espérer, que le pire n'arrive.

Merci pour ta synthèse et de me donner l'occasion de remettre une pièce sur un sujet toujours d'actualité, avec déjà 3 morts en ce début d'années et aussi des retours à la pente en solo et en biplace.

 

[Christian-Luc]

  wowo, j'espère que tu ne te méprends pas, que tu as vu le smiley 
tu sais bien que je suis avec intérêt tes interventions et partage à quasi 100% tes nombreuses remarques sécuritaires.
C'est juste que reprenant le forum après plusieurs semaines de sevrage, la lecture de ce fil m'a fait sourire et permet de remettre en question, pas forcément d'effacer, un certain apprentissage.
Et personne n'est irréprochable ...

[ZeMike]

Certains biplaceurs n'hésitent pas à décoller avec une clé quand ils emmènent un passager (mais lorsqu'ils volent seuls, c'est proscrit parce que ça fait vraiment chier)

la perfidie du résumé. J'adore.

[wowo]

wowo, j'espère que tu ne te méprends pas, que tu as vu le smiley 
tu sais bien que je suis avec intérêt tes interventions et partage à quasi 100% tes nombreuses remarques sécuritaires.
C'est juste que reprenant le forum après plusieurs semaines de sevrage, la lecture de ce fil m'a fait sourire et permet de remettre en question, pas forcément d'effacer, un certain apprentissage.
Et personne n'est irréprochable ...

Non non il n'y a ni méprise de ton message ni réponse de ma part dans le style du berger à la bergère. Non je crois sincèrement que plus il sera question de sécurité dans nos discussions ici et ailleurs plus elle progressera et il est indéniable que des témoignages des événements déjà arrivés, surtout s'ils sont le fait de ceux à qui c'est arrivés, me semble être de très bon vecteurs pour alimenter les réflexions personnelles et collectives.

A l'époque le fil en question ou plutôt ton retour vidéo de tes déconvenues m'avait déjà fait penser sur l’intérêt de partager nos expériences bonnes mais aussi mauvaises, d'en discuter (j'avais pas osé alors avec mes 2 mois d’ancienneté sur le fofo), et d'y réfléchir et de recommencer (à discuter et réfléchir, pas les mésaventures bien sur)

J'avais vu le smiley mais je me suis dit que justement l'occasion était belle pour mettre l'éclairage sur la réalité qui est la mienne, de ne pas être et encore moins me prendre pour un  Tout en mettant à l'honneur tous ceux qui acceptent de parler de leurs loupés au risque parfois de se faire chambré (souvent alors dans un bon esprit même si parfois pas dans une forme forcément fine)

  

 

[jodyl06]

C’est avec plaine altitude.
Et aujourd’hui on a parlé du contrôle visuel maintenant on doit le faire pour les prochains gonflages. C’etait juste pour le début qu’ils n’en parlaient pas.

[wowo]

C’est avec plaine altitude.
Et aujourd’hui on a parlé du contrôle visuel maintenant on doit le faire pour les prochains gonflages. C’etait juste pour le début qu’ils n’en parlaient pas.

Perso cela me rassure et me conforte dans mon idée (cf, ci-dessous) car ce qui fonctionne pour résoudre des problématiques liées à de mauvaises habitudes prises au fil des ans, fonctionne aussi pour acquérir une bonne pratique dès l'initiation.

[...]
[...] après des années de pratiques on peut être loin de faire les choses comme il faut, avoir des gestes parasites et... de mauvaises habitudes. Telles que, trop tracter sur les avants, mettre trop de frein et cela dissymétriquement, ne pas se recentrer correctement et... ne pas faire de tempo et controler la bonne construction de sa voile avant d'accélérer.

Pour corriger de tels défauts surtout s'ils se cumulent. Il est neccessaire de reprendre d'abord les différents points dans une démarche d'apprentissage analytique pour seulement revenir ensuite, les défauts individuellement corrigés, à une démarche globale ou il s'agira de tout enchainer dans les règles de l'art. Soit, gonflage et mise en forme approprié, recentrage si nécessaire, tempo et controle, accélération.
[...]

Bonne continuation,

 

[blabair]

Jerome canaud parle de non controle (visuel) dans le cas d'une pente faible sans vent avec possibilité de faire une belle prevol.

[wowo]

http://www.parapentiste.info/forum/recits/suspente-prise-dans-le-sac-t50674.0.html

[blabair]

et oui!
Qui peut le moins peut le moins. (et je parle pas forcement du post que tu cite)
Attention, je fais tout pour que ça ne m'arrive pas demain, je ne suis pas à l'abris...

[Jérôme C]

-Gilles, merci pour ton avis basé sur de l'expérience et de la pratique à St Hil.
-Laurent, si tu pars pour 1 100 bornes, quelquesoit, le site il y a de grandes chances que tu gonfles face voile et si par le plus grand des hasards tu gonfles dos voile tu ne vas pas "niquer" ton vol alors tu t’appliques sur le démélage
-je comprends que ce soit compliqué pour un pilote d'avoir plusieurs avis qui différent, je vous propose juste d'essayer, de faire votre propre expérience et de valider la méthode qui est efficace et en laquelle vous croyez.Et on reparlera du controle visuel dos voile vent faible .
-oui laurent, c'est trés difficile pour un moniteur de dire à un stagiaire que le controle visuel est inefficace dos voile (vent faible) car il est quasiment impossible de voir 12m d'envergure de voile tout en se déplaçant vers l'avant.
-Donc oui laurent, ça ne mange pas de pain de dire que le controle visuel est indispensable dos voile vent faible, que ça ne sera pas dangereux de le faire même si on ne voit rien. Je pense juste personnellement que c'est ne pas dire la vérité aux stagiaires en lui laissant croire qu'en levant la tête il va pouvoir voir une clé. Je parle de faits , pas de croyances.Un pilote en stage est chapauté par un pilote ou moniteur extérieur donc peu de risques s'il ne voit pas la clé.Par contre notre boulot de moniteur c'est de lui donner les billes pour décoller seul en sécurité, et pas lui faire croire en un contrôle visuel inefficace (dos voile vent faible).Il faut être honnêtes avec les pilotes qu'on encadre.
-bien sur que l'idéal est de pouvoir faire un contrôle visuel efficace dos voile vent faible, C'est possible, ET trés technique , donc apprenons à nos pilotes à déméler correctement (je suis souvent surpris des démélages (inefficaces) que je vois et surtout en lesquels le pilote se repose).Aprenons aux pilotes à visualiser leur gonflage (sans regarder la voile) .....tout ça pour mettre l'importance la plus faible possible sur un contrôle visuel inefficace (vent faible, dos voile).
-apprenons aux pilotes à utiliser les techniques face voile et dos voile pour le gonflage en fonction du contexte.



Bonne soirée

NB: j'ai bcp répété "gonflage vent faible dos voile" pour que l'on ne sorte pas mes propos de ce contexte bien précis. Le discours n'est pas le même dans un contexte aérologique différent .

jérôme

[xolivie]

Etant débutant je gonfle plus souvent ma voile en dos voile qu'en face voile et mon instructeur m'a toujours soutenu que ne pouvant pas voir toute ma voile en levant la tête (mais que par contre ça risquait plus sûrement de me faire dévier de mon cap de décollage) il valait beaucoup mieux soigner ma préparation de voile et essayer de sentir ma voile monter au travers de mes élévateurs.
Donc sans vent ou avec peu de vent je privilégie toujours le dos voile (détestant me faire reculer sur la montée de ma voile je passe en face voile dès qu'il y a un peu plus de vent) je soigne la préparation de ma voile et le démêlage des suspentes et ensuite je me fie principalement à mon ressenti au travers des élévateurs ce qui me donne également le timing pour la tempo, et lève très brièvement la tête juste pour avoir une confirmation visuelle de mon ressenti dans les mains, et comme je fais ça en marchant, j'ai 10 fois le temps de tout stopper à la moindre impression de problème, mais les quelques fois où j'ai interrompu ma procédure de décollage ont jusqu'à aujourd'hui toujours résulté d'une mauvaise sensation dans les élévateurs.
Maintenant ceci n'est que l'avis d'un débutant donc certainement sujet à caution

[chrislam22]

Pareil pour moi...
On m a toujours dit qu en tant que debutant il fallait toujours mieux un bon demelage,une prevol au top et ne pas regarder la voile en dos voile, qu un controle qui sera de toute maniere inneficace et dangereux si mal fait...comme c est le cas pour un debutant.
Bien sur qu avec l experience si le controle visuel est efficace et non dangereux,pourquoi s en priver!

A propos du dos voile je suis vraiment etonné du nombre de personnes ne sachant plus partir en dos voile car ayant trop l habitude du face...
Du coup ils s obstinent à gonfler en face en donnant des grands coups dans les A qui se revelle souvent inneficace...

[plumocum]

Du coup ils s obstinent à gonfler en face en donnant des grands coups dans les A qui se revelle souvent inneficace...

C'est parce qu'ils ne savent pas gonfler non plus face voile. 

[tomrider84]

Je viens de faire une demi journée de pente école en dos voile sur un stage perf et on ne fait pas de contrôle.
...
Et aujourd’hui on a parlé du contrôle visuel maintenant on doit le faire pour les prochains gonflages. C’etait juste pour le début qu’ils n’en parlaient pas.

J'avais posé la question lors d'un stage perf1 ou init je sais plus. Parce qu'on ne contrôlait pas visuellement la voile.
La réponse avait été que pour commencer, en stage, les mono étaient là pour le faire. Mais c'était aussi que pour les débuts.

[ZeMike]

Ne pas oublier le contexte quand meme : sans vent /tres faible et  peu de pente .


parce qu'avec un peu  d'air je ne vois pas ce qui empeche de garder l'aile au dessus de la tete  le temps d'un contrôle .
debutant ou pas .

sans vent par contre  c'est le risque d'une voile qui dépasse  et d'un "arbrissage" voir d'une frontale derriere dans la pente dans le pire des cas  . alors autant se focaliser sur le ressenti recentrage  / regard cap /course d'envol .

[Valerian]

Oui justement quand même, vent nul et pente faible, n'importe quel pilote qui a plus de 3 ans de vol est capable avec une aile facile de la mettre au-dessus de la tête en dos voile, faire une tempo marquée tout en continuant à avancer tranquillement, marcher en détaillant sa voile, accélérer en chargeant la ventrale après avoir fait un contrôle visuel approfondi. Avec certaines écoles tu fais ça en pente-école. Tout déco où il y a de la place autorise à faire ça.
Ensuite qu'on n'ait pas envie d'essayer, pas envie de le faire, c'est de la psychologie. Et pareil, justifier de toutes les manières possibles qu'il ne faut pas le faire, c'est juste de la psychologie.

[blabair]

Oui justement quand même, vent nul et pente faible, n'importe quel pilote qui a plus de 3 ans de vol est capable avec une aile facile de la mettre au-dessus de la tête en dos voile, faire une tempo marquée tout en continuant à avancer tranquillement, marcher en détaillant sa voile, accélérer en chargeant la ventrale après avoir fait un contrôle visuel approfondi. Avec certaines écoles tu fais ça en pente-école. Tout déco où il y a de la place autorise à faire ça.
Ensuite qu'on n'ait pas envie d'essayer, pas envie de le faire, c'est de la psychologie. Et pareil, justifier de toutes les manières possibles qu'il ne faut pas le faire, c'est juste de la psychologie.

Je partage pleinement ton point de vue.

[wowo]

Oui justement quand même, vent nul et pente faible, n'importe quel pilote qui a plus de 3 ans de vol est capable avec une aile facile de la mettre au-dessus de la tête en dos voile, faire une tempo marquée tout en continuant à avancer tranquillement, marcher en détaillant sa voile, accélérer en chargeant la ventrale après avoir fait un contrôle visuel approfondi. Avec certaines écoles tu fais ça en pente-école. Tout déco où il y a de la place autorise à faire ça.
Ensuite qu'on n'ait pas envie d'essayer, pas envie de le faire, c'est de la psychologie. Et pareil, justifier de toutes les manières possibles qu'il ne faut pas le faire, c'est juste de la psychologie.

Je partage pleinement ton point de vue.

du coup, on est déjà 3 à trouver que ne relève pas de l'impossible.

Après je l'ai dit plus tôt dans le fil. Au début cela complique le gonflage/décollage et sans doute des moniteurs choisissent une forme de facilité pour leur élèves, en leur épargnant ce moment de contrôle de voile neccessaire à "basse" vitesse pour leur éviter trop d'échec.
Pour autant, je ne vois pas en quoi un  contrôle serait négatif si on est apte à réaliser la manoeuvre. Qui peut le plus, réussira peut-être le minimum.

 

[Jérôme C]

Du coup ils s obstinent à gonfler en face en donnant des grands coups dans les A qui se revelle souvent inneficace...

La technique qui fonctionne en face voile , sans vent , c'est justement de solliciter la voile en tirant plusieurs fois les avants vers soi (et non vers le haut) et en le relachant complétement. 2,3 mouvements permettent d'amener la voile au dessus de soi.
L'objectif principal de cette methode est de faire le minimum de déplacement au sol , marcher ou courir en marche arrière n'a que des inconvénients ( risque de chute, empécher la voile de monter car on met l'importance au déplacement et non à la montée de voile, diminuer la distance d'envol une fois retourné).

tester, comparer , on en reparle 

jérôme

[Jérôme C]

Oui justement quand même, vent nul et pente faible, n'importe quel pilote qui a plus de 3 ans de vol est capable avec une aile facile de la mettre au-dessus de la tête en dos voile, faire une tempo marquée tout en continuant à avancer tranquillement, marcher en détaillant sa voile, accélérer en chargeant la ventrale après avoir fait un contrôle visuel approfondi. Avec certaines écoles tu fais ça en pente-école. Tout déco où il y a de la place autorise à faire ça.
Ensuite qu'on n'ait pas envie d'essayer, pas envie de le faire, c'est de la psychologie. Et pareil, justifier de toutes les manières possibles qu'il ne faut pas le faire, c'est juste de la psychologie.

Valerian, tu as complétement raison.
Si c'est fait de manière efficace pourquoi s'en passer, pourquoi ne pas l'apprendre ...


Le débat n'est pas là à mon avis:
la question c'est : "faut il chercher à faire un contrôle visuel inefficace (parce que technique dos voile, sans vent)" pour se rassurer , avoir bonne conscience....(en apprentissage, petite expérience,....)


ne vaut il pas mieux=
1) ne pas avoir besoin de le faire(remplacer par :demelage, gestuel, ressenti)
2) l'apprendre plus tard quand ce contrôle visuel aura pleinement sa place car les autres gestes sont maitrisés (demelage, gestuel, ressenti)
3) apprendre tôt à aussi savoir faire du face voile


tester, comparer, vérifier 

jérôme

[wowo]

[...]

Valerian, tu as complétement raison.
Si c'est fait de manière efficace pourquoi s'en passer, pourquoi ne pas l'apprendre ...
[...]
2) l'apprendre plus tard quand ce contrôle visuel aura pleinement sa place car les autres gestes sont maitrisés (demelage, gestuel, ressenti)
3) apprendre tôt à aussi savoir faire du face voile
[...]

Comme quoi les grands esprits finissent par se retrouver : 

[...]
Pour corriger de tels défauts surtout s'ils se cumulent. Il est neccessaire de reprendre d'abord les différents points dans une démarche d'apprentissage analytique pour seulement revenir ensuite, les défauts individuellement corrigés, à une démarche globale ou il s'agira de tout enchainer dans les règles de l'art. Soit, gonflage et mise en forme approprié, recentrage si nécessaire, tempo et contrôle, accélération.
[...]
[...] dans tous les cas, une bonne maîtrise de la tempo donne aussi du temps pour vérifier que l'espace aérien devant nous est libre. Ce qui n'est pas un luxe sur de nombreux sites.
[...]

Oui le décollage face voile est un vrai plus quand les conditions s'y prêtent et aussi que la maitrise minimale est présente. Et c'est une très bonne chose qu'aujourd'hui dans les écoles on arrive tôt dans la formation à initier les pilotes à cette technique même dans les régions ou elle ne s'impose pas du fait des conditions de zef. Cela n'a pas toujours été ainsi...

Pour autant il me semble dommage et c'est un constat fait régulièrement ; que de nombreux pilotes d'aujourd'hui ne se donnent plus la peine de s'entrainer voire seulement déjà d'apprendre à décoller dos à la voile. J'en connais qui s'y refuse au point de ne pas voler alors que les conditions de vol sont assurément saines parce qu'ils ne savent pas/plus décoller dos à la voile avec un vent nul.

De même je pense sincèrement que ce "contrôle visuel" aussi peu efficace qu'il peut être pour certains, oblige de travailler et réussir une temporisation efficace de l'aile. Ce qui au-delà de donner la capacité de "contrôler" aussi l'espace aérien devant le déco avant d’accélérer pour décoller, évite aussi de se faire dépasser par son aile et de finir, éventuellement, emballé dedans sous le déco.

Faut-il rappeler que le dépassement par son aile dans la phase de décollage est l'une des cause qui revient le plus souvent dans les déclarations d'accidents dans le cadre école. Peut-être qu'insister plus sur la tempo avec comme moyen de "mnémotechnique" pour s'y obliger, d'avoir le temps de regarder son aile tranquillement avant de se lancer dans sa course d'envol éviterait à certains élèves de finir en paquet cadeau et aux moniteurs de la paperasse pour déclarer l'accident et... à l’ensemble des licenciés de voir leurs cotisations RCA augmenter.

 

ATTENTION ! il n'y a là de procès d'intention à personne. Juste ma perception sur comment, peut-être, une idée respectable de simplification de la pédagogie qui a à coup sur contient beaucoup de positif peut aussi amener des conséquences négatives. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir en vol-libre, le maître-mot reste sans doute toujours ; ça dépend !

En fait, ce qui me semble important ; c'est la notion de pré-requis nécessaire pour passer d'une étape à la suivante. de n'en négliger ou pire, oublier aucune. Plus on a d'outils (dont on sait réellement se servir) plus on a d'atouts dans la manche pour affronter toutes les situation imaginables et aussi... les autres.

D'ailleurs Jérôme le dit fort à propos : tester, comparer, vérifier !