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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: La polaire des vitesse... Nouveau sujet  (Lu 56084 fois)
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wowo
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« Répondre #25 le: 01 Février 2014 - 12:32:45 »

M'enfin, jusqu'à présent j'ai toujours cru qu'en parapente on ne faisait que descendre dans la masse d'air...

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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
saturnin
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« Répondre #26 le: 01 Février 2014 - 12:51:33 »

Je le trouve très bien. Et je trouve très bien qu'on change un peu les conventions, ça fait se poser des questions. Si on pense que le fait que le bonhomme aille vers la gauche ou aille vers la droite a une importance, ça vaut le coup de creuser cette polaire des vitesses justement, quelque chose s'échappe encore  hein ?  Sourire
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M@tthieu
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So beautiful ! ;)


« Répondre #27 le: 01 Février 2014 - 12:52:55 »

+1 au karma  a Laurent pour tous ces rappels gratos en ligne, et a Piwaille pour repreciser les choses cote accelerateur

J'ai ete eduque au parapente avec cette p** de notion (inculquee par des volants, pas par l'instructeur) "bras haut = risque de frontale", qui s'applique sans doute en air turbulent mais qui n'a aucune raison d'etre en conditions de vols "normales"

Revenant de stage chez Aironeparapente, la notion inculquée et illustrée avec force exemples (atmosphère turbulente) est "bras hauts=tu es vivant, bras en bas=tu es mort", ce qui correspondait à peu près à "vitesse = sécurité" de l'école Haut Les Mains.
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Derob
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« Répondre #28 le: 01 Février 2014 - 13:08:56 »

Merci Laurent  +1 au karma

Sur ton tout dernier schéma, je crois qu'il y a une erreur dans la légende : il y a deux fois "vent arrière" alors que ce serait plutôt une fois "vent arrière" et une fois "vent de face". Non ?

Derob

En attendant une solution pour le 1er graphique, voilà déjà en pièce jointe pour le dernier de ta page web (meilleur finesse sol en fonction du vent). J'espère ne pas m'être trompé de sens. En fait, par rapport à ce qui est écrit dans le paragraphe "Avoir la meilleur finesse sol", c'est plutôt l'opposé du vecteur du vent que l'on reporte, non ?
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piwaille
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WWW
« Répondre #29 le: 01 Février 2014 - 18:26:33 »

 salut ! derob

si tu me permet une remarque (constructive hein)

il faudrait, avec les trait colorés (je suis daltonien, je peux pas te dire lesquels) tracer des repères de la même couleur qui montre le décalage.
pour trouver ces repères (ou ce décalage) tu prends un point quelconque de la courbe (une allure de vol puisque la courbe représente la polaire / air)
si tu es dans du vent de face, ton repère air ne bouge pas mais ta vitesse sol ( Vx) est inférieure donc tu décales le repère coloré de la vitesse du vent
si tu est vent de cul, ta vitesse sol est accélérée, et ton repère coloré doit être décalé vers la droite de la vitesse du vent
si tu es dans une masse d'air montante, c'est la Vz/sol qui est diminuée et donc il faut monter le repère sol par rapport au repère air
etc ...

c'est plutôt l'opposé du vecteur du vent que l'on reporte, non ?
tu décales le repère en reportant très exactement le vecteur vitesse (enfin si le parapente se déplace vers la droite hein Clin d'oeil )
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
choucas
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« Répondre #30 le: 01 Février 2014 - 20:15:14 »

Revenant de stage chez Aironeparapente, la notion inculquée et illustrée avec force exemples (atmosphère turbulente) est "bras hauts=tu es vivant, bras en bas=tu es mort", ce qui correspondait à peu près à "vitesse = sécurité" de l'école Haut Les Mains.

Salut

Ca me paraît un peu réducteur. Enfin je veux dire dire ça avant ou juste après les premiers grands vols je comprends, histoire de pas avoir un gars qui pense qu'en s'appuyant sur les freins il va pas mourir, mais après faut évoluer.

A+
L
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Derob
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« Répondre #31 le: 01 Février 2014 - 20:36:15 »

((@))piwaille
En fait, c'est juste le graphique présenté par choucas tout en bas de sa page web, fort intéressante, et le paragraphe qui va avec. Je me sens pas trop légitime pour modifier la façon dont il a présenté ; simplement, dans la légende initiale du graphique, il était écrit deux fois "vent arrière", ce qui a mon avis est un copier-coller rapide. Je lui proposait cette simple correction dans le post précédent.
Si je comprends bien son graphique et son explication, l'accent me semble plus(+) mis sur le pilotage en montrant à quel point il faut brider un peu son aile (vent de cul) ou au contraire l'accélerer (disons "bras haut") pour avoir la finesse sol max en fonction du vent (intensité et direction).

Ah oui, en relisant ton message, je comprends mieux le phénomène que tu expliques. Ca charge un peu le graphique. Le voilà en pièce-jointe. A lui de voir, ça n'est pas tout à fait le même sens, à mon humble avis.

Et  trinquer aux daltoniens, à qui on ne pense jamais lorsqu'on fait des présentations, moi le premier.
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choucas
Invité
« Répondre #32 le: 01 Février 2014 - 20:45:49 »

(((@)))piwaille
En fait, c'est juste le graphique présenté par choucas tout en bas de sa page web, fort intéressante, et le paragraphe qui va avec. Je me sens pas trop légitime pour modifier la façon dont il a présenté ; simplement, dans la légende initiale du graphique, il était écrit deux fois "vent arrière", ce qui a mon avis est un copier-coller rapide. Je lui proposait cette simple correction dans le post précédent.
Si je comprends bien son graphique et son explication, l'accent me semble plus(+) mis sur le pilotage en montrant à quel point il faut brider un peu son aile (vent de cul) ou au contraire l'accélerer (disons "bras haut") pour avoir la finesse sol max en fonction du vent (intensité et direction).

Ah oui, en relisant ton message, je comprends mieux le phénomène que tu expliques. Ca charge un peu le graphique. Le voilà en pièce-jointe. A lui de voir, ça n'est pas tout à fait le même sens, à mon humble avis.

Et  trinquer aux daltoniens, à qui on ne pense jamais lorsqu'on fait des présentations, moi le premier.


Ah oui...

Là j'aime.
Mais bon vous vous rappelez hein...
Ce soir pas possible
Demain cours théorique

Pas avant lundi les changements.

A+
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Lassalle
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« Répondre #33 le: 01 Février 2014 - 21:21:16 »

(((@)))piwaille
Si je comprends bien son graphique et son explication, l'accent me semble plus(+) mis sur le pilotage en montrant à quel point il faut brider un peu son aile (vent de cul) ou au contraire l'accélerer (disons "bras haut") pour avoir la finesse sol max en fonction du vent (intensité et direction).

Si on veut être complet il y a bien les cas :
- vent de face ;
- vent de dos ;
- descendance ;


mais il y a aussi "ascendance" qui n'apparaît pas sur le graphique !

C'est vrai que cela chargerait encore un peu plus le graphique, mais si on veut illustrer toutes les situations...

Marc Lassalle
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choucas
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« Répondre #34 le: 01 Février 2014 - 21:26:13 »

Salut

C'est cool. Sincèrement, je suis content, l'article n'en sera que plus complet une fois retravaillé. Donc n'hésitez pas.
Dès que j'ai du temps (très bientôt) je m'y remet.

A+
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_Dom_
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« Répondre #35 le: 10 Février 2014 - 20:01:14 »

Je ne suis pas d'accord avec la notion de vent face ou arrière dans la polaire. Le taux de chute Mini, le decro et la frontale dépendent de la vitesse dans la masse d'air et non de la vitesse sol. De même, voir que la vitesse de décrochage sur bons nombres de vos schémas correspond a la même vitesse que le taux de chute mini après analyse ça pique les yeux.

Enfin, la base d'un graphique c'est une graduation chiffrée et des unités de mesure, qui sont ici absentes. J'essaye de vous donner mon avis demain !

Mais merci choucas pour la réactivation de mémoire !
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pipou
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cocon-chiffon!


« Répondre #36 le: 10 Février 2014 - 20:23:17 »

Un petit truc : pourrais-tu rajouter des unités à tes graphiques?
Je me souviens d'un prof de physique qui nous mettait systématiquement 0 aux exercices dont notre graphique était dépourvu d'unité... et il n'avait pas tort, cela fait parti de la démonstration!

edit: je viens de mieux lire le post précédent de domB... ça fait un peu doublon! désolé!
« Dernière édition: 10 Février 2014 - 20:33:52 par pipou » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
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« Répondre #37 le: 10 Février 2014 - 20:30:09 »

Salut

Oui. Comme je vous l'ai dit, je vais en gros, le réécrire. Je rajoute cette note pertinente.
Je pensais pouvoir ces temps, mais j'ai pas mal d'autres trucs (plus lucratifs) sur le feu.

Mais juré. Bientôt
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« Répondre #38 le: 10 Février 2014 - 20:35:20 »

Salut

Oui. Comme je vous l'ai dit, je vais en gros, le réécrire. Je rajoute cette note pertinente.
Je pensais pouvoir ces temps, mais j'ai pas mal d'autres trucs (plus lucratifs) sur le feu.

Mais juré. Bientôt
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Si je pouvais t'aider ça serait avec plaisir.
Contacte moi en MP si besoin d'un coup de main !
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choucas
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« Répondre #39 le: 10 Février 2014 - 20:35:30 »

Je ne suis pas d'accord avec la notion de vent face ou arrière dans la polaire. Le taux de chute Mini, le decro et la frontale dépendent de la vitesse dans la masse d'air et non de la vitesse sol. De même, voir que la vitesse de décrochage sur bons nombres de vos schémas correspond a la même vitesse que le taux de chute mini après analyse ça pique les yeux.

Enfin, la base d'un graphique c'est une graduation chiffrée et des unités de mesure, qui sont ici absentes. J'essaye de vous donner mon avis demain !

Mais merci choucas pour la réactivation de mémoire !

En fait c'est quasi impossible de partir d'un vrai schéma de polaire. Les échelles font que le ration Vv et Vh permettent pas d'avoir une polaire visuelle. Du coup on invente, on déforme, ...
Par ailleurs, pour le décro et la frontale, je veux bien que tu développe. Tant qu'à faire, autant réécrire tout ce qui "pique les yeux"

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« Répondre #40 le: 10 Février 2014 - 20:46:02 »

Si ma mémoire est bonne le taux de chute est plus important en Vmax avant frontale qu'au taux de chute Mini, qui porte du coup bien son nom. Or le taux de chute sur l'axe des ordonnés est identique ou presque entre le point de taux de chute mini et la Vmax ce qui est faux.

Par contre pour le "ça pique les yeux" mes excuses si ça a été mal pris, on a du franc parler ici mais a titre personnel j'ai toujours manque de tact, sans penser a mal !
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piment
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« Répondre #41 le: 10 Février 2014 - 21:42:11 »

Citation
Je me souviens d'un prof de physique qui nous mettait systématiquement 0 aux exercices dont notre graphique était dépourvu d'unité... et il n'avait pas tort, cela fait parti de la démonstration!

Yess et aussi zéro si les échelles ne sont pas écrites ou si les axes sont inversés et même s'il n'y a pas le titre du graphe!
Scusez, je viens juste de finir de corriger un paquet de copies, je suis encore dans l'ambiance...
 mort de rire
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Gilles Silberzahn
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« Répondre #42 le: 10 Février 2014 - 22:40:27 »


En fait c'est quasi impossible de partir d'un vrai schéma de polaire. Les échelles font que le ration Vv et Vh permettent pas d'avoir une polaire visuelle. Du coup on invente, on déforme, ...


Rien ne t'empêche de ne pas avoir les mêmes échelles en x et en y. Perso, je trouve que l'échelle horizontale doit être 2 fois plus courte que l'échelle des Vz. Et de graduer les 2 dans la même unité (m/s), quitte à mettre la correspondance en km/h. Ça permet de mieux comprendre ce qu'est la finesse...

Je t'envoie en MP le fichier xls avec lequel j'avais commencé à dessiner des polaires il y a quelques années.
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Gilles
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« Répondre #43 le: 10 Février 2014 - 22:55:40 »

En voilà un schéma qu'il est bien !
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Gilles Silberzahn
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WWW
« Répondre #44 le: 10 Février 2014 - 23:02:56 »

Ouais, enfin, selon les critiques émises sur ce fil, il manque les unités (m/s) et le titre (évolution de la polaire en fonction de la charge alaire).

Mais merci quand même...  trinquer
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Gilles
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« Répondre #45 le: 10 Février 2014 - 23:05:28 »

Tu évoques les unités dans l'explication. C'est déjà ca. Et si polaire 1 et polaire 2 ne sont pas des translations de polaires de vitesse en fonction de la charge alaire, de quoi s'agit il ?
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choucas
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« Répondre #46 le: 10 Février 2014 - 23:08:32 »

Salut

Ce qui est marrant, c'est que ce sujet (l'article écrit) est passé dans une revue quasiment au mot et au schéma près.

Comme quoi on en apprend tous les jours. Je vous raconte pas ce que j'aurais mis au rédac chef si un autre avait écrit ce torchon.  Clin d'oeil

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« Répondre #47 le: 10 Février 2014 - 23:16:32 »

Oups j'avais pas lu l'article j'ai seulement fait attention au schéma. J'y vais de ce pas.

Je confirme schéma et explications beaucoup plus claires sur l'article !
« Dernière édition: 10 Février 2014 - 23:22:57 par DomB » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
Invité
« Répondre #48 le: 10 Février 2014 - 23:29:08 »

C'est le problèmes des posts de plus d'une page.
Ceci étant dit je vais quand même le réécrire (il va resté longtemps sur le web).

Donc je suis preneur de toute info.
Si MP plutôt ichoucas@gmail.com

A+L
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« Répondre #49 le: 11 Février 2014 - 10:54:54 »

perso, cela ne me choque pas outre mesure le fait qu'il n'y ai pas de graduation,
en effet on est sur une courbe théorique d'une aile fictive,
dire que le point de décrochage se trouve a 20 km/h vertical, 1.5 m/s horizontal, mains au nombril ne signifie rien, et risque de perturber celui qui est sous une aile qui a le point de décrochage en air calme a 21km/h 1.8 m/s et mains a mi torse.
un schémas n'est rien sans l'explication nécessaire qui va avec.
par contre il est intéressant de mettre le rapport par exemple vitesse verticale en m/s, et vitesse horizontale en km/h, voir trouver une astuce linguistique pour exprimer le rapport de vitesse entre x et y
du style "sur le schémas une unité sur l'axe des x correspond a 3 unité sur l'axe des y"
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