La polaire des vitesse... Nouveau sujet

[Willow16]

ce qui est un peu dommage, c'est que les polaires ne sont pas toujours donnees par les constructeurs, ca permet pourtant de bien visualiser les perfs et le fonctionnement general de la voile (points caracteristiques)...mais bon, ca prend un peu de temps de realiser toutes les mesures

[Kriko]

ce qui est un peu dommage, c'est que les polaires ne sont pas toujours donnees par les constructeurs, ca permet pourtant de bien visualiser les perfs et le fonctionnement general de la voile (points caracteristiques)...mais bon, ca prend un peu de temps de realiser toutes les mesures

Oui, ce ne sont pas des données faciles à avoir, même pour le constructeur (surtout quand on prend en compte les incertitudes de mesure)... quand on voit déjà les débats provoqués par la seule mesure de finesse max et de taux de chute mini, j'ose à peine imaginer pour une polaire en bonne et due forme! Certains constructeurs décident d'ailleurs de ne donner aucune valeur chiffrée (à la limite, les vitesses bras hauts et max sont peut être les moins difficiles à obtenir).

[_Dom_]

ce qui est un peu dommage, c'est que les polaires ne sont pas toujours donnees par les constructeurs, ca permet pourtant de bien visualiser les perfs et le fonctionnement general de la voile (points caracteristiques)...mais bon, ca prend un peu de temps de realiser toutes les mesures

Oui, ce ne sont pas des données faciles à avoir, même pour le constructeur (surtout quand on prend en compte les incertitudes de mesure)... quand on voit déjà les débats provoqués par la seule mesure de finesse max et de taux de chute mini, j'ose à peine imaginer pour une polaire en bonne et due forme! Certains constructeurs décident d'ailleurs de ne donner aucune valeur chiffrée (à la limite, les vitesses bras hauts et max sont peut être les moins difficiles à obtenir).

+1 ! Si les constructeurs publiaient leurs polaires de vitesses, ça ferait un sacré choc au niveau concurrentiel. Avec ce genre de graphiques, fini les arguments marketing du type "la B la plus perf' jamais conçue" ! Sans avoir fait le tour des constructeurs, j'imagine que chaque voile de chaque homologation est annoncée comme "la plus perf' de sa catégorie". En bref, s'ils publiaient les polaires ils se tireraient pour la plupart une balle dans le pied.

[Soaring138]

Je trouve aussi que la polaire serait une donnée importante pour les crosseurs. Cela permet de trouver la vitesse optimale de transition en fonction du vent de face et du taux de chute et de se faire un tableau...
D'ailleurs, qqn a-t-il deja superposé des polaires d'ailes EN B ou EN C du moment ?
Et un comparatif Polaire(Peak 1) / Polaire(Peak 3) par exemple serait interessant à analyser...

[Kriko]

pp+ (et vol libre avant) avit l'habitude de donner 3 points de la polaire des ailes testées (en gros, bras haut, taux de chute mini et accéléré premier barreau), ce qui n'est pas tout à fait une polaire complète mais donne une bonne idée de la tête qu'elle peut avoir.

Je ne sais pas s'ils le font encore, 4a fait un moment que je n'ai pas acheté de press parapentesque.

[laurentgedm]

Je crois qu'on a déjà eu cette discussion, et que Suspente avait fait de douloureux calculs.
Sa conclusion était que de toute manière il fallait pousser le barreau, sauf quand ça monte dans la transition, ou un truc comme ça. Je ne me souviens plus des détails car je n'ai pas assez de place dans mon cerveau (soit parce qu'il est petit, soit parce qu'il est très rempli, je vous laisse forger votre opinion), alors j'ai seulement retenu "faut pousser le barreau" et je fais comme ça.

Je parle bien sûr des ailes qui ont une polaire plate. A la limite, les seuls cas où ce serait intéressant d'avoir une bonne plaire, c'est pour les voiles avec lesquelles l'accélérateur est une technique de descende rapide...
(rem: récemment j'ai volé avec une voile où "bras hauts" était aussi une technique de descente rapide)

[laurentgedm]

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/utilisation-optimale-de-laccelerateur-t21734.0.html

[choucas]

pp+ (et vol libre avant) avit l'habitude de donner 3 points de la polaire des ailes testées (en gros, bras haut, taux de chute mini et accéléré premier barreau), ce qui n'est pas tout à fait une polaire complète mais donne une bonne idée de la tête qu'elle peut avoir.

Je ne sais pas s'ils le font encore, 4a fait un moment que je n'ai pas acheté de press parapentesque.

Oui. Mais croyez moi c'est une galère sans nom de trouver ces p..t..n de chiffres. Même à 7 h 00 du matin.
Pourtant je suis équipé. J'ai un Digifly (gps) avec sonde. Je fais un point de mesure (d'enregistrement) toutes les secondes. J'essaye de tenir compte du vent au mieux en prenant mes mesures dans les 4 directions géographiques. Dans la mesure du possible (j'ai toujours pu le faire pour les parapentes) j'essaye de comparer les perfs aux différentes vitesses avec une aile que je connais. MAIS. malgré tout ça c'est l'enfer. Les polaires ressemblent à rien si on les prend brut.

La raison (j'y pense parce que je reconnais que c'est risible) pour laquelle on a des finesses au centième de point près c'est que c'est des moyennes.

Tout ça pour dire que pour un mag on essaye d'être le plus juste possible. (Il m'est déjà arrivé de refuser de faire un article parce que je pouvais pas publier les chiffres trouvés... Trop mauvais!). Mais si j'étais concepteur, j'aurais pas beaucoup de mal à trouver des enregistrements qui prouvent que mon aile EN A est au dessus de 9,3 de finesse et à un taux de chute mini de 1 m/s...
Sans vent, la t°, la pression, ... sont des paramètre qui influencent déjà la polaire. Alors avec du vent (vu que l'air immobile n'existe pas) vous imaginez...

A l'époque de l'oméga (1 du nom), un revendeur m'avait dit (à l'époque toutes les marques donnaient des finesses) "Les seuls qui ne mentent pas, c'est Advance... Ils ne donnent pas de chiffres"

Si on pouvait faire des essais d'ailes sans avoir à trouver ces polaires, on gagnerait 4 à 6 vols mini par essais.

A+
L

[_Dom_]

Sachant qu'on vario donne le taux de chute et de montée dans la masse d'air, n'est il pas possible de lui coupler un anémomètre pour avoir la vitesse air ? Car au final ce sont les deux seules données dont on a besoin. Et ça résoudrait tous les problèmes que tu décris. Car le GPS mesure la vitesse sol et la finesse sol n'est ce pas ? Soit des données inutiles au calcul des polaires selon moi.

[choucas]

Sachant qu'on vario donne le taux de chute et de montée dans la masse d'air, n'est il pas possible de lui coupler un anémomètre pour avoir la vitesse air ? Car au final ce sont les deux seules données dont on a besoin. Et ça résoudrait tous les problèmes que tu décris. Car le GPS mesure la vitesse sol et la finesse sol n'est ce pas ? Soit des données inutiles au calcul des polaires selon moi.

Ben c'est ça la sonde... C'est la vitesse air (sur axe). Donc j'ai la sonde ET le GPS. mais avec les rappels pendulaires, la sonde a ses limites et le GPS c'est le vent qui lui donne ses limites ...

[_Dom_]

Arf, ok. Dans ce cas la solution ne serait pas de créer "une voile de référence" ? Pour voler côté a côté et estimer la courbe ? Doubles mesures, même masse d'air, une voile unique pour tous les tests (par catégorie) ?

[choucas]

Arf, ok. Dans ce cas la solution ne serait pas de créer "une voile de référence" ? Pour voler côté a côté et estimer la courbe ? Doubles mesures, même masse d'air, une voile unique pour tous les tests (par catégorie) ?

Et on se base sur quelle mesure ?
Si on me demande mes chiffres, j'ai des "preuves" de mes mesures.
Qui va faire la voile reference ? Ozone (au hasard l'Enzo 2  ) ?

J'utilise le comparatif (dans la mesure du possible, parce qu'il faut une aile déjà mesurée, avec un pilote en général lesté et qui accepte de venir tôt le matin) mais il n'est qu'un comparatif. Ce n'est pas un essais chiffré.

A+
L

[_Dom_]

Par voile de référence, je pense a une voile qui serait mesurée pendant 1 an (et 1 voile par catégorie, ce qui écarte l'Enzo2 pour les B, par exemple) et dont on ferait la moyenne des polaires. Cette voile volerait ensuite en même temps que la voile testée. En superposant les mesures on aurait déjà une idée bien plus précisé des résultats.

En science on appelle ça, de souvenir de mes études, un échantillon témoin. C'est un peu différent certes, mais l'esprit est le même : déterminer qui varie et de combien par rapport a un élément connu et maitrisé dans le temps.

[choucas]

Par voile de référence, je pense a une voile qui serait mesurée pendant 1 an (et 1 voile par catégorie, ce qui écarte l'Enzo2 pour les B, par exemple) et dont on ferait la moyenne des polaires. Cette voile volerait ensuite en même temps que la voile testée. En superposant les mesures on aurait déjà une idée bien plus précisé des résultats.

En science on appelle ça, de souvenir de mes études, un échantillon témoin. C'est un peu différent certes, mais l'esprit est le même : déterminer qui varie et de combien par rapport a un élément connu et maitrisé dans le temps.

Oui. Ok l'idée est bonne.
Parlons paye maintenant. Deux pilotes. Au moins deux vols... Sans compter tous ls tests faits avant sur la voile étalon.
Sans compter que le milieu évolue. ex : La spiruline EZ.

L'idées est bonne c'est certain, mais c'est la réalisation qui ne marchera pas.

A votre avis combien on est payé pour réaliser un test et rédiger le texte ?
Lancez des chiffres pour voir .

[_Dom_]

Oula ! Je ne suis pas dans la spéculation et imaginais plutôt la mise a disposition par les constructeurs de matériels de mesure et de voiles test pour tout BPC désireux de mettre ses vols a contribution. Maintenant c'est vrai que ça soulève des problèmes d'éthique et de bonne foi.

[choucas]

Ben le matos de mesure c'est le mien : environ 500 € (Leornardo pro + sonde).. Si j'avais pris du matos pour juste voler pour moi, 250 € aurait suffit
La mise à dispo d'une aile c'est gratos... encore heureux.
Le temps passé en moyenne, c'est une quinzaine de vols (dont environ 5 de mesure pure) Mais faut compter les navettes. C'est pas la marque ou le journal qui prend les frais.

Puis reprise des notes et écriture : une journée mini devant l'écran
Et quelques allés-retours avec le rédac-chef : Michel Ferrer

Bref le tout payé un peu moins de 300€. Mais je me plaint pas. J'adore ça.
Juste que pour faire mieux, c'est comme dans beaucoup de domaines, faut des moyens. Et les journaux les ont pas.

A+L

[stephb24]

si j'ai bien compris, le gros problème pour établir une polaire est de trouver une aérologie suffisamment reproductible pour non seulement établir une polaire, mais aussi pouvoir comparer les ailes entes elles,
a coté de ça il me semble que chaque points de la polaire correspond a des paramètres d'écoulement de l'air autour de l'aile,
ne serais il pas envisageable d'effectuer ses mesures en soufflerie,
en effet la soufflerie est capable de donner une masse d'air reproductible a l'envie,
de plus il y est possible de mesurer les variations de charges correspondant aux différentes configurations,
des quelles il devrais être faisable de déduire les caractéristiques de vol de l'aile et donc sa polaire.
reste a savoir si le coût de la manip est justifiée.

[_Dom_]

Faudrait une soufflerie super balaise en volume car jouer avec les vitesses et donc les taux de chutes maintenus impliqué de la hauteur.

[choucas]

si j'ai bien compris, le gros problème pour établir une polaire est de trouver une aérologie suffisamment reproductible pour non seulement établir une polaire, mais aussi pouvoir comparer les ailes entes elles,
a coté de ça il me semble que chaque points de la polaire correspond a des paramètres d'écoulement de l'air autour de l'aile,
ne serais il pas envisageable d'effectuer ses mesures en soufflerie,
en effet la soufflerie est capable de donner une masse d'air reproductible a l'envie,
de plus il y est possible de mesurer les variations de charges correspondant aux différentes configurations,
des quelles il devrais être faisable de déduire les caractéristiques de vol de l'aile et donc sa polaire.
reste a savoir si le coût de la manip est justifiée.

Tu peux me faire un devis 
A+
L

[choucas]

Faudrait une soufflerie super balaise en volume car jouer avec les vitesses et donc les taux de chutes maintenus impliqué de la hauteur.

Pas forcément, avec un point d'encrage fixe.
A+
L

[_Dom_]

Faudrait une soufflerie super balaise en volume car jouer avec les vitesses et donc les taux de chutes maintenus impliqué de la hauteur.

Pas forcément, avec un point d'encrage fixe.
A+
L

Ok je veux bien y réfléchir demain ! Ça mérite d'être étudié je vais faire des croquis histoire de bien déterminer les points de polaire partant d'une vitesse bras haut vous tient au jus !

[choucas]

Merci cool
Si tu trouve une solution à 50 cts pour mesurer une polaire les journaux seront super content...
Les marques, ... Faut voir 

[_Dom_]

Concernant le point fixe tu peux oublier. Car mettre un point fixe au niveau du pilote revient a faire du treuil donc tuer tout mouvement pendulaire : en bref tuer le parapente et les mesures qui vont avec.

Trêve de suspense donc ce n'est pas une solution valable j'espérais juste que ça ferait naître l'inspiration chez certains mais tout me monde dort alors on verra demain ^^

[_Dom_]

Sans parler des contraintes des sécu car aller jouer les vitesses mini dans une soufflerie qui voie du 37 km/h ça signifie reculer donc une distance nécessaire impossible a atteindre et une possibilité de décro proche du sol ... Fin bref ça joue pas !

[Gilles Silberzahn]

Moi, ce qui m'étonne, c'est que les fabricants ayant tous étudié leur machine en CAO, ils aient pas un modèle leur permettant de calculer la polaire théorique de leurs machines.