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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: gestuelle gonflage aux C  (Lu 11465 fois)
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poussin
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Aile: amaya2
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« le: 04 Août 2018 - 10:30:20 »

Bonjour,

apres avoir lu qques posts (decollage par vent soutenu et autres), j'ai pas vraiment trouve de videos explicatives.

je suis alle essayer et... qd je suis bien ds l'axe, la voile se leve nickel, avec a peine une tite traction sur les C, j'arrive à la monter pas trop vite ms je ne sais pas comment agir si une 1/2 aile se leve + vite que son homologue.

j'explique la gestuelle.
je prends les A et A' (Amaya 2 de Mcc) ds la main droite et les C ds la main gauche.
que faire si la 1/2 aile qui se trouve a ma droite (qui est ma 1/2 aile gauche puisque je suis face voile)?
- je decale les avants a droite et les C a gauche?
ou le contraire
- je decale les avants a gauche et les C a droite?

j'ai essaye les 2 ms... ca a pas eu l'air d'etre efficace... bon en meme temps je debute alors.

En vs remerciant.
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SeCanto
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Aile: Swift 5
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« Répondre #1 le: 04 Août 2018 - 12:28:36 »

A priori l'Amaya est une 4 lignes (+ freins) donc à mon avis tu dois prendre les A et les D. (ou C+D)
La main qui tient les A est toujours au milieu.
C'est la main qui tient les D (ou les C sur une 3 lignes) qui se déplace à droite ou à gauche selon qu'il faut freiner le côté gauche ou le côté droit.
Voir ici : http://www.voler.info/media/controle-au-sol-voler-info.pdf
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Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui plutôt qu'un jour où il fait beau !
Chernish
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« Répondre #2 le: 04 Août 2018 - 12:37:17 »

Salut,

Tu décales les avants à droite et les arrières à gauche.
De cette manière tu tires plus sur les avant de la 1/2 aile qui est à ta gauche - ce qui accèlère sa montée - et tu tires plus sur les arrières de l'aile qui est à ta droite - ce qui freine sa montée.

Mémotechnique: imagine que tu tiens un volant. Quand l'aile tourne à gauche, tu tournes le volant à droite et vice-versa.

Si la différence est trop importante, tu reposes l'aile et tu te recentres. La méthode fonctionne pour de petites corrections seulement. Le centrage est roi.
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Charognard
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« Répondre #3 le: 04 Août 2018 - 15:09:53 »

Pendant que tu fais tes gestes avec les mains, tu te déplaces latéralement avec tes pieds pour plus exposer au vent la demi aile la plus basse.
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Nolan
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« Répondre #4 le: 04 Août 2018 - 16:50:59 »

Je te conseille C+D sur une 4 lignes, l'image du volant est bonne, ensuite ça vient assez vite et on arrive à positionner/maintenir l'aile où on le souhaite pour décoller quand on le souhaite, sans se retourner à la Lucky Luck avant de se faire salement arracher!
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Mme POB
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« Répondre #5 le: 05 Août 2018 - 01:03:01 »

C'est une technique pour le vent fort et quand on débute ON NE VOLE PAS PAR VENT FORT !
Avec une 3-lignes, on tire 50cm de C (arrières) et idem avec une 4-lignes. Le plan est d'empêcher la voile de se gonfler.
Il faut mettre la voile en bouchon avec seulement les 4 caissons centraux ouverts.
On laisse les A, on a donc les freins dans les bonnes mains et la main qui tient les C ne peut pas agir sur son frein, c'est donc l'autre qui va s'en occuper, en crochetant la drisse en sortie de poulie.
Pour gonfler la voile, on fait un pas en arrière avec un coup de fesses dans la sellette et on s'apprête à remonter la pente parce que même avec des bras d'hercule on se fait arracher le bras... mais la voile est montée, elle vole et il n'y a plus qu'à se retourner avec un bon appui dans la ventrale.

Cela exige de s'être longuement entraîné au sol... et de préférence sur une pente.
Bien plus efficace et plus facile : le gonflage "cobra". Inconvénient : tout l'extrados va amplement frotter sur le déco. Là aussi il faut avoir travaillé au sol.

Ces manoeuvres ne sont pas à la portée des novices, il faut déjà bien chiader le gonflage standard, dos et face à la voile, il y a du boulot et pas mal d'heures sympas à piloter au sol.
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« Répondre #6 le: 05 Août 2018 - 10:19:08 »

Salut Sagarmatha,

Beaucoup de n'importe quoi dans ce que tu racontes.
Le mieux quand on utilise un ton péremptoire c'est de savoir de quoi on parle.

Tu as les arrières dans une main, les freins dans l'autre... donc tes deux mains sont en capacité d'ajuster ta montée de voile, inutile. Pire, si tu tires sur les freins pour le faire ou pour temporiser tu vas te faire arracher, tes freins augmentant ta portance...

Le cobra, plus efficace et plus facile... mouais bof. Je monte ma voile en cobra, elle arrive au dessus de ma tête, je me fais gentillement décoller et je me rends compte que le vent fort me fait reculer, zut....C'est quoi le plan?

Avec les freins éventuellement en dragonne, les A dans une main, les C+D dans l'autres je maîtrise la vitesse de montée de voile en cassant le profil, sans augmenter la portance. Lorsque la voile est prête à voler au dessus de ma tête je lache les A et prends C+D dans chaque main. Je tâte la masse d'air: je pénètre et décide de décoller, je me retourne. Je n'arrive pas à avancer sous ma voile et me fais arracher, je tire sur les arrière et pose en sécurité puis affale toujours avec les arrières.

L'avantage de ces techniques, c'est qu'on peut choisir la sienne et la travailler au sol sans questionnement de niveau de pilotage. Quelque chose qui n'est pas maîtrisé à 100% sur le terrain de gonflage c'est se mettre en danger au déco.
Le parapente pardonne beaucoup mais c'est souvent le festival des pilotes qui foncent tête baissée/subissent le déco sur les sites de vol.

Il y a une vidéo de Mike kuhn qui parle du gonflage au C+D sur youtube.
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Sascha
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« Répondre #7 le: 05 Août 2018 - 17:24:57 »

Là où Sagarmatha a bien raison: souvent, Mike Küng ne prend *pas* les A en main. Souvent, il a les freins clipsés aux arrières, et il ne tient que les C/D dans  la main. Un coup sec en arrière, ça monte , et on freine sa montée aux C/D. Tout ce qui se passe au sol se gère avec les arrières (et les avants si la voile retombe), ça marche avec la plupart des ailes. Puis on se retourne et on attrape les freins.

Personellement, par principe, je gardais souvent les freins en dragonne , pour les avoir en main au retournement, mais ça marche moins bien pendant le travail au sol. Finalement, le grand maître Mike a raison de préconiser, au moins pour les pilotes un peu plus expérimentés, "freins clipsés."

 
« Dernière édition: 05 Août 2018 - 17:31:21 par Sascha » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #8 le: 05 Août 2018 - 21:38:35 »

Oui oui, je ne prends pas non plus les freins quand je joue au sol, d'où mon "éventuellement" concernant les freins en dragonne.
Par contre avoir les A en mains permet à mon sens de s'assurer que la voile monte et ne traine pas en pleine fenêtre...
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« Répondre #9 le: 05 Août 2018 - 22:03:20 »

À Millau en nord il y a deux jours : je n’aurais pas
Utilise les’poignees De mes arrières pour decoller. J’ai plutôt l’impression Que c’est plus pour du bord de mer / laminaire.
Quant à la technique des 5 caissons ça a marché vraiment bien. Mette la voile en bouchon, ouvrir 5 cassions, et bien ouvrir les bords de la voile pour ne pas subir de cravates. La voile une fois levée va travailler en lacet. Pas si évident de se replacer mais à force de voler on contre au sol pour se mettre en position de décollage directement.
Je sais que les anglais (Ile, vent laminaire) travaillent la technique aux C. J’aimerais bien la maîtriser aussi.
Pour ce qui est des vols en france en vol fort : je valide les 5 caissons, et je remercie les assistants des biplaceurs à Millau pour leurs conseils ..!
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« Répondre #10 le: 05 Août 2018 - 22:22:35 »

 pouce  Le lascar qui bretelle en m'accusant de ne pas connaître mon sujet m'a bien fait rigoler, cela m'amuserait beaucoup de le voir décoller aux Frêtes avec 30km/h de vent.
Il lui faudrait aussi des bretelles moins élastiques.

La technique que j'évoquais dans un précédent article m'a été enseignée par un copain suisse, guide à Zinal (Valais) qui redescend le plus souvent en biplace avec ses clients, et je l'ai beaucoup travaillée au sol avant de la mettre en oeuvre au col des Frêtes, par vents de plus en plus soutenus.
Toujours sans prendre les A, évidemment.
En 3-lignes, j'ai décollé ma Diamir (24m²) et ma U-Turn (21m²), en 4 lignes uniquement l'Ultralite (19m²). J'y ai volé avec pas mal de voiles mais cela ne compte pas parce que Daniel ne m'avait pas encore appris le coup des 50cm de C.

OK, je dis des conneries... ah que c'est drôle de lire ce que j'ai lu, le gus revisite La Bruyère et la citation d'icelui en signature colle parfaitement à la situation.
Merci.
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« Répondre #11 le: 06 Août 2018 - 12:08:53 »

Comme je l'ai dit dans un autre post, l'important est d'avoir une technique éprouvée et travaillée.
Je vois énormément de désavantages à ne pas prendre les A dans les mains uniquement pour pouvoir choper les freins alors que les arrières permettent déjà de diriger la voile... si tu avances des avantages à avoir et les freins dans une main et les arrières dans l'autre je serais bien intéressé de les entendre. Je suis cependant très impressionné que tu aies un ami guide!

Quant-aux Fretes par 30km/h mesuré, je ferais surement comme pour les sites de soaring à la maison, en me disant que s'il y a 30km/h à 2m/sol il y a surement 35 à 8m sol. Du coup, comme à la maison je laisserais mon aile qui vole à 37km/h dans mon sac  pouce
Quoi que... il parait que l'air est moins dense en altitude  Mr. Green
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Sascha
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« Répondre #12 le: 06 Août 2018 - 23:35:05 »

Un avantage quand tu ne prends que les C/D (les mains reposent sur les C/D , le dos des mains vers le pilote): tu es sûr de pouvoir tout stopper. S'il y a un risque de se faire arracher, la seule parade est un coup sec sur les C/D (et non pas les freins puisque ils apportent de la portance-> arrachement). Si tu as les mains sur le "bouton d'urgence" que représentent les arrières, déjà lors de la montée, tu es sûr de pouvoir tout arrêter à tout moment.
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« Répondre #13 le: 07 Août 2018 - 00:39:43 »

Ouaip, en parler sur un forum est une chose, le faire in situ en est une autre.
On peut ironiser sur un forum, et je ne m'en prive pas, on ne le fait pas sur un déco parce que là c'est du sérieux.

Je monte souvent à pied à Planfait le matin quand j'ai la flemme d'aller aux Frêtes et en attendant qu'il soit l'heure de décoller pour éviter de faire un plouf je sèche et je "régule".
Je vois souvent des "poussins" tout juste éclos de leur stage init, tout émus de se lancer dans le "grand bain" et bien entendu je m'en occupe. Quand il y a un peu d'air, je leur suggère d'essayer de gonfler face à la voile sans les A. Ils poussent toujours des cris mais comme gonfler ne signifie pas décoller, les plus hardis essayent le truc... et cela marche à tous les coups.

Je l'ai fait en fin de matinée avec une UFO tout en bas du déco, les pieds dans l'herbe, et hop ! Avec une UFO, c'est hyper-facile.
Avec une "grande voile" bien calée, même âgée comme ma Diamir, cela fait très bien.
L'avantage de savoir gonfler sans les A c'est qu'il est indispensable de mettre un appui-sellette, puis une fois dans le bon sens un appui ventral. Cela aide à bien chiader ses décos et cela développe le ressenti de la voile.
Accessoirement, la voile est plus facile à piloter aux freins.

Ce ne sont là que des gestes techniques qu'il n'est pas mauvais de connaître et de travailler au sol, on les mettra en oeuvre sur des décos montagne par vent un peu fort. En temps "normal", je fais comme tout le monde ainsi que le décrit Pierre-Paul dans ses bouquins et comme il me l'a enseigné lors des stages "perf" que j'ai eu le bonheur de faire avec lui... parce qu'apprendre avec Pierre-Paul, c'est vraiment du bonheur.

Quand il y a du zef, il ne faut surtout pas tirer les A comme un bourrin sinon la voile se gonfle trop vite et on se fait arracher. Un moindre coup de fesses dans la sellette suffit et, la voile étant chargée, elle est plus facile à contrôler.
L'essayer c'est l'adopter, alors essayez au sol et racontez-moi vos sensations.
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Sascha
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« Répondre #14 le: 07 Août 2018 - 06:50:03 »

Pour que ce soit plus clair: Avec ça, je défendais le point de vue de Sagarmatha de ne pas toucher aux A  lors du gonflage.

Un avantage quand tu ne prends que les C/D (les mains reposent sur les C/D , le dos des mains vers le pilote): tu es sûr de pouvoir tout stopper. S'il y a un risque de se faire arracher, la seule parade est un coup sec sur les C/D (et non pas les freins puisque ils apportent de la portance-> arrachement). Si tu as les mains sur le "bouton d'urgence" que représentent les arrières, déjà lors de la montée, tu es sûr de pouvoir tout arrêter à tout moment.
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Guy67
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« Répondre #15 le: 07 Août 2018 - 09:39:34 »

Titre de post assez surprenant pour moi.
Moi j'utilise le "gonflage aux C" pour vider les caissons ! Autrement meme par vent soutenu, tirer sur les arrières n'a qu'une efficacité très aléatoire pour mettre en forme l'aéronef. Bon j'ai certainement rien compris !
N'aurait il pas fallu nommer ce post " contrôle aux arrières" ? hein ?
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« Répondre #16 le: 07 Août 2018 - 09:46:30 »

Et si tu as la chance d’avoir une Ultralite tu oublie définitivement les A....
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« Répondre #17 le: 07 Août 2018 - 10:26:24 »

Au delà de la remarque pertinente de Guy sur le titre de ce post, je ne peux qu'être étonné combien ont des avis si tranchés de ce qui pourrait être la méthode ultime de gonflage par vent fort.

Je rejoint volontier Nolan quan il dit : "[...]l'important est d'avoir une technique éprouvée et travaillée. [...]".

Après que l'on utilise ou non les "A" pour initier/guider le gonflage cela ne me semble pas déterminant, d'abord cela dépend grandement de l'aile, de la pente du déco et... du pilote.

Idem pour pretendre que le "contrôle" (et non pas gonflage) serait forcément la façon la plus efficace d'avoir la meilleure capacité de gestion de son aile par vent fort. Pour que cela soit vrai, il faudrait supposer que toutes les ailes, tous les décos, toutes les brises et vents et... tous les pilotes soient les mêmes. Si on est d'accord que cela n'est jamais le cas, alors il nous faut convenir qu'il n'y a tout simplement pas non plus de méthode unique.

Dernièrement un ami m'a expliqué, convaincu qu'il était, que la/sa méthode "avants dans une main, arrières dans l'autre" était la plus efficace dans le vent fort. Seulement à son 1er déco, il s'est fait arraché twisté (pente raide, rafales,...) et plus tard dans la journée lors d'un autre décollage ; rebelote, arraché twisté mais ce coup-ci traîné et froissé dans un arbuste. Et là son explication subsidiaire se voulait que les arrachages twisté etaient dûs à la méthode employée et... peut être à un manque de pratique de sa part. Mr. Green

Quelle que soit la méthode, elle ne vaut jamais plus que la maîtrise que l'on en a.

Exemple : mon frangin très old-school avec son apprentissage qui date de 1991/93 et qui n'a que depuis peu changé d'une EN-A à une B. Il décolle depuis toujours et sans doute pour toujours en dos-voile même avec du 20 voire peut être 25 km/h (ce qui est aussi ma limite en face-voile et sous EN-C depuis 10 ans) et si cela fait sourire parfois sur les décos cela ne l'empêche pas de se mettre en l'air quand d'autres finissent par perdre leur sourire après s'être fait balader à travers la pente...

Il n'y a aucune méthode miraculeuse, il n'y a que des méthodes que l'on maîtrise suffisamment ou... pas.

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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Nolan
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« Répondre #18 le: 07 Août 2018 - 10:29:50 »

Je pense que par vent fort avoir les C+D dans une main est un énorme plus, c'est ce que je fais là on est ok.
Ce que je dis c'est qu'avoir les freins dans l'autre main ne sert à rien puisqu'on se retrouve avec les deux mains capable de faire la même chose à la différence près qu'une action sur les freins augmentera la portance et arrachera le pilote.
Tu es en train de m'expliquer que pour conduire une voiture tu as les deux mains sur le frein à main et les deux pieds sur la pédale de frein...

Avoir les A dans une main et les C+D dans l'autre n’empêche pas d'utiliser les appuis sellette pour monter/diriger sa voile.

Il n'est n'est pas guide et je doute qu'il ait décollé du col des frêtes par Mistral mais voici la vidéo en question, c'est en anglais mais ce n'est pas bien compliqué: https://www.youtube.com/watch?v=Y2MwZyOl47U
Sur cette vidéo il commence avec les A dans les deux mains, c'est très bien pour une belle montée de voile symétrique mais il ne faut pas se planter pour attraper les C+D. Commencer avec les A dans une main, les C+D dans l'autre puis changer pour un C+D par main quand la voile est montée est un bon gage de sécurité je trouve. Si tu te fais arracher et reculer la voile est totalement contrôlable, tu es twisté et stable, une traction sur C+D et tu poses.

Tout est valable du moment que tu le travailles au sol. Une bonne technique est celle qui te permettra d'être limité par la vitesse air de ta voile et pas par ta capacité de gonflage... Clin d'oeil
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« Répondre #19 le: 07 Août 2018 - 12:17:35 »

Juste un truc : l'augmentation de la portance sur une action aux freins elle provient surtout de la survitesse pendant le gonflage et/ou du coup de frein placé un peu tard. Donc où d'un bon gros bourrinage à l'écopage où d'un léger retard sur la prise de contrôle aux freins.
Je ne connais pas vos techniques aux arrières mais sincèrement je m'en sors très bien en mode classique : avants dans une main et le reste aux freins. C'est simple et c'est aussi très efficace avec la bonne gestuelle.
Quand je lis le post d'avant, limite je trouve ça compliqué.
Après peut-être que finalement les voiles 'de sport' sont plus faciles dans ces configurations car elles répondent à mieux aux commandes, peut-être...
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« Répondre #20 le: 07 Août 2018 - 14:27:42 »

Pour moi les freins modifiant la courbure de ton profil ils augmentent ta portance. C'est le cas même en virage où la demi aile que tu freine commence par te provoquer du rouli inverse car sa portance augmente...

Mon expérience perso me fait apprécier le gonflage aux arrières lorsqu'on est aux limites sur les sites en bord de mer. Je n'en ai jamais eu l'utilité dans les Alpes par exemple...

En travaillant avec les freins au sol, on se rend compte que twisté avec les freins en mains on a zéro stabilité une fois décollé, le pilote subit sur l'axe du lacet, comme les mecs qui se font arrachés et dé-twister violement. Aux arrières on est complètement stable puisqu'on se tient aux élévateurs pour équilibrer le twist et poser en douceur...

Je suis loin de dire que c'est la technique ultime qui supplante toutes les autres. Je réponds à la question d'un débutant pour fournir une méthode éprouvée qui lui assure de pas se faire traîner/reculer par sa voile sur 15m s'il va jouer à gonfler dans le fort. Avant de décrocher une A avec les freins si ça se passe mal pendant le gonflage ou en cas de reculade il peut s'en passer des choses...
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Guy67
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« Répondre #21 le: 07 Août 2018 - 14:39:44 »

Pour moi les freins modifiant la courbure de ton profil ils augmentent ta portance. C'est le cas même en virage où la demi aile que tu freine commence par te provoquer du rouli inverse car sa portance augmente...
...
Quand tu tires sur les arrières, ça ne ferait pas la même chose sur le profile que quand tu tires sur les freins ?
Seul avantage c'est plus "physique" donc moins sensible aux actions mal dosées.
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« Répondre #22 le: 07 Août 2018 - 16:36:59 »

Non l'action sur le profil n'est pas la même.

Pour confirmer, en jeu au sol par 20/25 de vent, tu prends de la vitesse et tu mets un coup de frein: tu décolles. Tu fais la même chose en tirant les arrières et tu remarques que tu ne décolles quasiment pas.
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« Répondre #23 le: 07 Août 2018 - 16:45:01 »

La partie sur le gonflage aux arrieres est assez claire.

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.voler.info/media/controle-au-sol-voler-info.pdf&ved=2ahUKEwj4x9nSltvcAhVNzYUKHRCbC5sQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw2J1L0H2A7fRHDcb3lBgC_j

Bons vols  pouce
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« Répondre #24 le: 07 Août 2018 - 16:59:29 »

Je ne connais pas vos techniques aux arrières mais sincèrement je m'en sors très bien en mode classique : avants dans une main et le reste aux freins. C'est simple et c'est aussi très efficace avec la bonne gestuelle.
+1000
une seule méthode simple et efficace.
Après, j'ai l'avantage aussi de voler avec une aile assez perfo (je crois EN D ?). Un vrai coup de frein peut la faire décrocher pendant la montée si j'estime que c'est nécessaire. Et s'il y a du vent, elle peut même reprendre sa montée après le décrochage pouce
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Guy67
Invité
« Répondre #25 le: 07 Août 2018 - 18:19:40 »

Non l'action sur le profil n'est pas la même.

Pour confirmer, en jeu au sol par 20/25 de vent, tu prends de la vitesse et tu mets un coup de frein: tu décolles. Tu fais la même chose en tirant les arrières et tu remarques que tu ne décolles quasiment pas.

Mouai ...
La portance ne me semble pas être le fait du "volet" donné au profile de l'aéronef, mais plutôt de l'incidence que l'on a induite. Quand tu mets du "frein" tu crées de la trainée (déformation du profil) et tu as un beau spinnaker/cerf-volant surtout si ton aile n'est pas au dessus de toi dans le lit du vent. Il suffit de regarder les décos aléatoires de nombre certains en début d'après-midi à Plantait par exemple.
Autrement si on pouvait décoller d'un terrain plat, on serait tous le w-e sur les stades de foot.
Comme dit précédemment, lorsque l'on utilise les arrières, on est moins brutal dans ses actions car c'est plus difficile de modifier/deformer le profil de l'aéronef, mais à un moment il faut bien avoir les bons freins dans les bonnes mains...
Comme dit, la technique la plus simple (maitrisée) est de loin la meilleure, surtout quand les conditions sont limites.
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« Répondre #26 le: 07 Août 2018 - 18:57:48 »


Il est vrai qu'en montagne on décolle rarement avec des forces de vent comme ils font en bord de mer ou en plaine. Mais ça nous arrive des fois quand-même avec en moins le ptit côté laminaire qui va bien. Aussi j'ai du mal à visualiser l'efficacité du contrôle en lacet.
Par nature je suis curieux et pour le coup je ne connais pas la technique. Promis dès que j'ai une petite opportunité je vais tester ça en pente école. Et je reviendrai  Rigole
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« Répondre #27 le: 07 Août 2018 - 21:15:51 »

Avec des belles vidéos tu reviendras !!! bravo  Embarassé
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« Répondre #28 le: 09 Août 2018 - 10:34:49 »

Je me sens nettement plus serein dans plus de 20 km/h de vent ou de brise depuis que je commence à m'approprier le contrôle aux arrières sans toucher aux freins. Les arrières ne créent pas la "sur-portance" générée par les freins et donc les petits poids gardent un bon contrôle sur la voile sans se faire catapulter. Avec la possibilité d'affaler quasi-instantanément sans se faire décoller, lorsqu'on se sent dépassé.
Attention, je signale toujours que l'action aux arrières pour affaler peut être surprenamment physique (effort très important possible selon le matériel).

Si on regarde les diverses vidéos de Mike Küng, on peut voir qu'il alterne selon les situations contrôle aux arrières et prise des freins : aux arrières pour placer la voile sans se faire tirer, reprise des freins lorsqu'il a besoin d'un contrôle plus subtil ou lorsqu'il lui faut un surplus de portance pour escalader des murs...
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« Répondre #29 le: 14 Août 2018 - 09:59:08 »

Des images récentes de Mike Küng dans 40 km/h de vent avec une Sonata 14 (16 m2 à plat).
On voit bien les actions aux arrières et leurs conséquences sur la voile.
https://www.facebook.com/PHI.flying/videos/1531377330340958/UzpfSTE0OTUyMTM1MTc0NDQ2MTE6MTU4ODg0MzYyNDc0ODI2Ng/?hc_ref=ARSDzP4fGBvu1cjZq5BSEtLbTt8OHpicXZDWqT44kaKYpxm8B2gbeV8OfNCbSz-Hmb4
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« Répondre #30 le: 14 Août 2018 - 16:41:47 »

Des images récentes de Mike Küng dans 40 km/h de vent avec une Sonata 14 (16 m2 à plat).
On voit bien les actions aux arrières et leurs conséquences sur la voile.
https://www.facebook.com/PHI.flying/videos/1531377330340958/UzpfSTE0OTUyMTM1MTc0NDQ2MTE6MTU4ODg0MzYyNDc0ODI2Ng/?hc_ref=ARSDzP4fGBvu1cjZq5BSEtLbTt8OHpicXZDWqT44kaKYpxm8B2gbeV8OfNCbSz-Hmb4

Vraiment très impressionnant !

Certains maîtrisent de façon incroyable le vent fort.  pouce
Une telle maîtrise laisse un peu rêveurs des pilotes comme moi !

 bravo  bravo  bravo 

Marc
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« Répondre #31 le: 14 Août 2018 - 17:17:25 »

Bon, okay. Y ferait pas la même chose avec une 21m2 à 6,5 d'allongement par hasard ? Histoire pour voir comment ça se comporte tout ça. Parce que moi j'ai du mal à me projeter dans un mouchoir de poche. Je manque d'imagination  Embarassé
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« Répondre #32 le: 14 Août 2018 - 20:21:10 »

Et si tu as la chance d’avoir une Ultralite, tu oublies définitivement les A....

J'ai une Ultralite 19, une "vieille" de 2009 qui a été accidentée lors du RedBull Elements 2014 (accrochée par la roue libre du VTT lors du relais) puis réparée. Le calage a sans doute bougé depuis le temps, je ne vole plus avec en rando et je la réserve au gonflage par vent soutenu... et malgré son âge, malgré tout ce qu'elle a subi (dont un vol biplace depuis les Frêtes, chargée à 120kg), elle gonfle encore très bien sans les A !
J'ai ainsi fait "bricoler" en juillet une dame sortant d'init et elle a été époustouflée.

Cela dit, toutes les voiles peuvent être gonflées sans les A si on s'y prend bien, raison de plus pour essayer cette gestuelle très ludique.
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« Répondre #33 le: 12 Septembre 2018 - 13:38:36 »

Je rejoins tout à fait la position de Nolan.

Freins en dragonne, A dans une main, C dans l'autre et voilà.
Aucun intérêt pour moi de toucher les freins pendant la montée : si on n'est pas axé, soit on peut corriger légèrement avec le "volant" (mais ça a ses limites, c'est pour les petites corrections), soit on pose l'aile avec les C, on se réaxe et on recommence ! Il y a du vent, donc aucun problème pour tout annuler et recommencer...

Je gonfle avec A + freins uniquement lorsque c'est très light (pas de risque de décoller sans le vouloir).

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« Répondre #34 le: 18 Septembre 2018 - 16:17:25 »

Méthode testée ce week end dans 20/25 de vent...
Bluffant!
Les freins en dragonnes, les arrières tirés de 50 cm, on tire les A en relâchant progressivement les C
Ca monte tout seul sans arracher....
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« Répondre #35 le: 19 Septembre 2018 - 03:34:54 »

20-25 ce n'est pas encore du vent fort mais la technique SANS LES A marche quand même très bien, sans qu'il soit besoin de bloquer 50cm d'arrières. Un pas en arrière avec un coup de fesses dans la sellette et hop ! la voile arrive au-dessus de la tête en douceur.
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« Répondre #36 le: 19 Septembre 2018 - 09:02:26 »

Mouais, je suis moyennement convaincu de l’intérêt de mettre une impulsion en arrière (voire même de faire un pas) lorsque tu t'apprêtes à devoir peut être aller vers ta voile si c'est vraiment fort.

Ça dépend peut-être des ailes mais pour ma part (Golden 3 puis Swift 4), pas besoin de prendre 50 cm de C : je prends les A et les C au niveau des maillons, ça suffit amplement.
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Sascha
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« Répondre #37 le: 19 Septembre 2018 - 13:10:57 »

L'intérêt , c'est d'avoir les mains déjà sur les arrières, si jamais tu te fais arracher,
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« Répondre #38 le: 19 Septembre 2018 - 13:59:13 »

Avec les commandes autour des poignets, on a bien les commandes en main si on se fait arracher. Donc non, je ne vois toujours pas l'intérêt.
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« Répondre #39 le: 19 Septembre 2018 - 14:16:50 »

C'est parce qu'en dessous de 30, Sagamartha décolle encore dos voile !
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« Répondre #40 le: 19 Septembre 2018 - 14:40:10 »

Avec les commandes autour des poignets, on a bien les commandes en main si on se fait arracher. Donc non, je ne vois toujours pas l'intérêt.

C'est une différence fondamentale, lorsqu'il y *vraiment* du vent.

Pilotage au freins: augmentation portance, arrachage
Pilotage au arrières: pas d'augmentation, pas d'arrachage

Je me permets de reposter un lien vers un vieil article de Voler Info où c'est décrit en détail (page 6) , quelqu'un l'a déjà posté il y a quelques posts plus haut, mais tu l'as peut-être zappé.


http://www.voler.info/cms/index.php/tests-et-reportages-2/18-apublierpageprincipale/reportages-test/reortage-parapente/119-controle-au-sol


Et regarde les videos de MadMike Küng également citées ici: sur la dune avec du 40 km/h, il assure parfaitement, mais uniquement parce qu'il travaille aux arrières.
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« Répondre #41 le: 19 Septembre 2018 - 15:10:00 »

Avec les commandes autour des poignets, on a bien les commandes en main si on se fait arracher. Donc non, je ne vois toujours pas l'intérêt.

C'est une différence fondamentale, lorsqu'il y *vraiment* du vent.

Pilotage au freins: augmentation portance, arrachage
Pilotage au arrières: pas d'augmentation, pas d'arrachage

Je me permets de reposter un lien vers un vieil article de Voler Info où c'est décrit en détail (page 6) , quelqu'un l'a déjà posté il y a quelques posts plus haut, mais tu l'as peut-être zappé.


http://www.voler.info/cms/index.php/tests-et-reportages-2/18-apublierpageprincipale/reportages-test/reortage-parapente/119-controle-au-sol


Et regarde les videos de MadMike Küng également citées ici: sur la dune avec du 40 km/h, il assure parfaitement, mais uniquement parce qu'il travaille aux arrières.

Je crois qu'il y a une incompréhension là. On est tous d'accord qu'il faut avoir les C en main quand c'est fort ! Là où on n'est pas tous d'accord, c'est sur le fait de prendre les A. Sagamartha préconise de ne pas prendre les A pour pouvoir prendre les arrières et moi je pense qu'il vaut mieux avoir les A dans une main et les C dans l'autre (avec les freins autour des poignets).

Freins en dragonne, A dans une main, C dans l'autre et voilà.
Aucun intérêt pour moi de toucher les freins pendant la montée : si on n'est pas axé, soit on peut corriger légèrement avec le "volant" (mais ça a ses limites, c'est pour les petites corrections), soit on pose l'aile avec les C, on se réaxe et on recommence ! Il y a du vent, donc aucun problème pour tout annuler et recommencer...

Je gonfle avec A + freins uniquement lorsque c'est très light (pas de risque de décoller sans le vouloir).
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« Répondre #42 le: 19 Septembre 2018 - 15:17:03 »

Justement, si tu a les A dans une main et les C (D) dans une autre, tu n'es pas 100% operationnel lorsqu'elle monte.

Une main sur un C, l'autre main sur l'autre C: tu pilotes immédiatement aux arrières, à la montée déjà.

Du coup il faut faire comme MAdMikeKüng. Petit saut en arrière, et ça monte parfaitement pilotable.

ça marche avec de très nombreuses voiles. Même avec la DaVinci XChord par exemple.
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« Répondre #43 le: 19 Septembre 2018 - 15:17:50 »

L'intérêt c'est d avoir chaque C dans une main pour être plus précis sur une dissymétrie. Avec les A dans une main et les C dans l autre, pas pareil...

Édit grillé par Sascha
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« Répondre #44 le: 19 Septembre 2018 - 15:20:15 »

Mais c'est plus joliment dit par rangifer  bravo
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« Répondre #45 le: 19 Septembre 2018 - 15:36:03 »

Ouais, ca marche bien avec certaines voiles.

La diamir en fait parti, pas besoin de toucher aux A. Ma sigma 10 marchais aussi bien, mais il fallait une plus grosse impulsion pour lancer les premiers degrés.

Avec d'autres voiles, plus lourde au gonflage, passer les premiers degres sans les A est un peu galere.
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« Répondre #46 le: 19 Septembre 2018 - 16:49:43 »

Des images récentes de Mike Küng dans 40 km/h de vent avec une Sonata 14 (16 m2 à plat).
On voit bien les actions aux arrières et leurs conséquences sur la voile.
https://www.facebook.com/PHI.flying/videos/1531377330340958/UzpfSTE0OTUyMTM1MTc0NDQ2MTE6MTU4ODg0MzYyNDc0ODI2Ng/?hc_ref=ARSDzP4fGBvu1cjZq5BSEtLbTt8OHpicXZDWqT44kaKYpxm8B2gbeV8OfNCbSz-Hmb4

Est on obligé de "branler" les arrières comme ça ? Finalement c'est presque du pompage ?
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« Répondre #47 le: 19 Septembre 2018 - 17:08:30 »

Y'a certainement moyen d'avoir un style plus fluide et souple. Mais Mike c'est une brute...
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« Répondre #48 le: 19 Septembre 2018 - 17:13:50 »

Des images récentes de Mike Küng dans 40 km/h de vent avec une Sonata 14 (16 m2 à plat).
On voit bien les actions aux arrières et leurs conséquences sur la voile.
https://www.facebook.com/PHI.flying/videos/1531377330340958/UzpfSTE0OTUyMTM1MTc0NDQ2MTE6MTU4ODg0MzYyNDc0ODI2Ng/?hc_ref=ARSDzP4fGBvu1cjZq5BSEtLbTt8OHpicXZDWqT44kaKYpxm8B2gbeV8OfNCbSz-Hmb4

Est on obligé de "branler" les arrières comme ça ? Finalement c'est presque du pompage ?


Oui, c'est presque obligé. Il faut de petits et grands acoups. Ce ne sont pas des freins, mais des arrières, c'est différent. Mike ne le fait pas pour le show.
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« Répondre #49 le: 20 Septembre 2018 - 06:45:11 »

L'intérêt c'est d avoir chaque C dans une main pour être plus précis sur une dissymétrie. Avec les A dans une main et les C dans l autre, pas pareil...

On est certainement plus précis avec un C dans chaque main, mais :
- je continue à penser que l'impulsion en arrière peut être casse gueule si on doit ensuite aller vers l'avant pour compenser le vent
- s'il y a une petite dissymétrie, ça se corrige très bien avec les A et les C (le "volant")
- si c'est une grosse dissymétrie, pourquoi ne pas se réaxer et recommencer ? On parle de vent très fort là, ce n'est peut-être pas une très bonne idée de gonfler si on est à ce point désaxé...

Cela dit, je testerai avec une main par C la prochaine fois, histoire de mourir moins bête !

En fait la discussion a dérivée car je réagissais à celà :
On laisse les A, on a donc les freins dans les bonnes mains et la main qui tient les C ne peut pas agir sur son frein, c'est donc l'autre qui va s'en occuper, en crochetant la drisse en sortie de poulie.
Ce qui me semble une très mauvaise idée (toucher aux freins pour corriger la montée).
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« Répondre #50 le: 20 Septembre 2018 - 20:00:54 »

franchement le mieux c'est la méthode qui nous va bien et qu'on maitrise !!!
perso c'est frein en dragonne, c dans une man et a dans l'autre !
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« Répondre #51 le: 21 Septembre 2018 - 01:54:01 »

Je crois qu'il y a une incompréhension là. On est tous d'accord qu'il faut avoir les C en main quand c'est fort ! Là où on n'est pas tous d'accord, c'est sur le fait de prendre les A. Sagamartha préconise de ne pas prendre les A pour pouvoir prendre les arrières et moi je pense qu'il vaut mieux avoir les A dans une main et les C dans l'autre (avec les freins autour des poignets).

C'est certainement une erreur et il faut mettre cette façon à l'épreuve de l'expérience.
Plus la voile est grande, plus on se fait arracher et plus il est INDISPENSABLE de mettre la voile en bouchon, avec juste les 4 caissons centraux ouverts, et de NE SURTOUT PAS TOUCHER AUX A.

Avant d'appliquer la technique que j'ai détaillée (je ne connaissais pas encore bien Daniel de Zinal), j'y allais déjà tout doux sur les A... et je me suis fait arracher très fort au col des Frêtes en 2011, avec donc un décollage en demi-twist, avec une Awak 18m²... et rebelote en 2014 avec la U-Turn 21m², bien plus légère que l'Awak mais un peu plus grande. Sur ce déco-là, j'ai fait un sketch en demi-twist pas loin du sol et je ne me suis remise à l'endroit qu'une fois la voile stabilisée sur trajectoire. C'était comme un jeu au sol mais avec les pieds à quelques mètres au-dessus de la pente.
On ne m'y a jamais reprise.
Quand il y a du zef, les A sont inutiles et complètement à proscrire.

L'an dernier, j'ai fait un stage UFO avec Flyeo. Les 6 autres stagiaires, tous débutants, ont appris à lever la voile, à la piloter et à décoller sans toucher aux A (tout ça en dos voile) et c'est le 3ème jour, dans du petit bien mou à Doussard, qu'ils ont découvert le gonflage avec les A en face voile, tout interloqués. Les deux stagiaires que j'avais pris en charge ont appris à lever la voile sans les A d'un coup de fesses, puis avec les A de la manière classique et ils ont trouvé ça moins facile.
Bien entendu, les freins étaient restés accrochés. Tout est si facile avec une UFO !

Je vole "rando" avec des petites voiles très légères, je ne prends la Diamir que quand il va falloir exploiter ses qualités dans du tout petit.
Par vent soutenu, les gens qui s'entêtent à gonfler avec les A et les freins déjà en dragonne peuvent être certains qu'il leur arrivera tôt ou tard un turbin. Et ceux qui soutiennent ici mordicus que c'est la meilleure façon ne doivent pas souvent décoller dans du "sérieux".
Jadis, on disait : "c'est du minitel"... maintenant on dit : "c'est un forum".
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« Répondre #52 le: 21 Septembre 2018 - 07:58:47 »

toujours autant afirmatif  Yeux qui roulent
même au maroc ou on décolle quand ça ronfle fort, je continue a garder les a et avec la bonne gestuel je préfère largement car ça permet d’être bien plus progressif qu'une montée de vol avec un coup de cul...
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« Répondre #53 le: 21 Septembre 2018 - 11:16:50 »

Quand le vent est vraiment fort, d'expérience le plus safe ça reste le face voile avec la voile pré-gonflée, ce qui permet de vérifier avant même de lever la voile que le démêlage est OK. Ensuite on tire légèrement sur les avants, on court vers la voile et on gère la situation aux freins. Comme sur la vidéo de Maurer qui tournait il y a quelques temps, la flemme de chercher.

Les autres techniques, certes ça peut marcher, mais avec moins de garanties de partir sans cravate ni clé dans le suspentage (ex: voile en bouchon) et/ou avec moins de contrôle (pilotage aux C).
Je parle là de gonflage dans le très fort, situation où dès que le bord de fuite quitte le sol, l'interruption de déco est pratiquement impossible.
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« Répondre #54 le: 21 Septembre 2018 - 11:21:15 »

Quand le vent est vraiment fort, d'expérience le plus safe ça reste le face voile avec la voile pré-gonflée, ce qui permet de vérifier avant même de lever la voile que le démêlage est OK. Ensuite on tire légèrement sur les avants, on court vers la voile et on gère la situation aux freins. Comme sur la vidéo de Maurer qui tournait il y a quelques temps, la flemme de chercher.

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« Répondre #55 le: 21 Septembre 2018 - 11:38:25 »

Quand le vent est vraiment fort, d'expérience le plus safe ça reste le face voile avec la voile pré-gonflée, ce qui permet de vérifier avant même de lever la voile que le démêlage est OK. Ensuite on tire légèrement sur les avants, on court vers la voile et on gère la situation aux freins. Comme sur la vidéo de Maurer qui tournait il y a quelques temps, la flemme de chercher.

Les autres techniques, certes ça peut marcher, mais avec moins de garanties de partir sans cravate ni clé dans le suspentage (ex: voile en bouchon) et/ou avec moins de contrôle (pilotage aux C).
Je parle là de gonflage dans le très fort, situation où dès que le bord de fuite quitte le sol, l'interruption de déco est pratiquement impossible.
Merci Benoît. Je commençais à me sentir super ringard avec mes gonglages aux freins.
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« Répondre #56 le: 21 Septembre 2018 - 12:18:44 »

Citer Maurer en exemple n'a aucun sens : qui est capable comme lui de gonfler ainsi en courant comme un malade vers le haut pour aller se mettre sous la voile qui l'arrache et une fois arraché se mettre en vol de façon acrobatique ?
A tout hasard, DER pour tenter le coup.
J'ai donné (fracture du genou et 8 mois sur des béquilles).

Mes contradicteurs ont parfaitement le droit de se mettre en situation de prendre une tôle sévère, ils ont parfaitement le droit de justifier une pratique aberrante en soulignant qu'elle permet de contrôler le démêlage, et là je rigole : JE N'AI JAMAIS EU D'EMMÊLEMENT DE SUPENTES, et cela pour deux raisons :
- les freins sont attachés par des clips en plastique qui ne peuvent pas se défaire tout seuls ;
- ma façon de "plier" mes voiles en les roulant empêche d'emmêler des suspentes.
C'est là que je pourrais rencontrer un petit problème par vent costaud : disposer au sol une voile très légère de façon habituelle est compliqué (et c'est encore pire avec une mono-surface). Il est par contre assez facile de dérouler la voile tout en la mettant en bouchon, on contrôle ainsi facilement que les plumes ne cravateront pas. Comme les suspentes n'ont pas pu s'emmêler parce que le pliage ne les a pas mises en vrac, c'est tout bon.

Quand j'écris "un coup de fesses" il faut comprendre que je résume ainsi le mouvement qui combine un mouvement du cul en arrière avec un appui dans la sellette. Ce mouvement se synchronise bien quand on s'est un peu entraîné au sol et la voile monte en douceur sans toucher aux A. Quand il n'y a pas un pet de vent ou que c'est tendance cul, je fais de toute manière un dos voile.
Par vent faible ou très modéré, face voile standard avec les A en crochetant avec l'index la drisse de frein du côté de la main qui tient les A.
Par vent assez fort, blocage aux C voile en boule et gonflage par un coup de cul.
Par vent vraiment fort, je n'expose pas mes os ni ma viande parce que quand on joue au con on peut se faire très mal.
J'ai donné.

Maurer est un pilote exceptionnel, OK, mais je l'ai vu frôler la correctionnelle à Planfait lors d'un RedBull Elements. Même lui peut commettre une erreur et ce matin-là ce fut très limite. Il n'avait passé que 5 secondes sur le déco, arrivé en courant, et parti en courant avec la voile en vrac mal gonflée.
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« Répondre #57 le: 21 Septembre 2018 - 15:11:45 »

ils ont parfaitement le droit de justifier une pratique aberrante en soulignant qu'elle permet de contrôler le démêlage, et là je rigole : JE N'AI JAMAIS EU D'EMMÊLEMENT DE SUPENTES
Menteuuuuuuuuuuse!
Il m'est aussi arrivé, avec une UFO, de décoller avec une grosse clé qui me faisait bien tourner
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« Répondre #58 le: 21 Septembre 2018 - 15:52:56 »


Maurer est un pilote exceptionnel, OK, mais je l'ai vu frôler la correctionnelle à Planfait lors d'un RedBull Elements. Même lui peut commettre une erreur et ce matin-là ce fut très limite. Il n'avait passé que 5 secondes sur le déco, arrivé en courant, et parti en courant avec la voile en vrac mal gonflée.


Il existe même une vidéo de son arrivée en courant à Planfait et redécollage dans la foulée avec sa voile pliée en boule et posée en vrac au sol.
C'était spectaculaire, mais effectivement un peu limite, tout Maurer qu'il est !  effray
Voir ici :
http://www.parapentiste.info/forum/videos/red-bull-elements-2016-chrigel-maurer-au-deco-de-planfait-t45432.0.html;msg570670#msg570670

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« Répondre #59 le: 22 Septembre 2018 - 03:29:33 »

Ouaip, j'y étais et j'avais fait le balisage du sentier comme chaque année, après quoi j'assurais la fluidité des décollages, bref une régulation comme d'habitude.
A Planfait, j'ai "ramassé" un grand nombre de pilotes dans les kékés sous le déco (12 en une semaine en août 2011) et récupéré leurs voiles, dont plusieurs biplaces. Ce matin-là, j'avais bien cru que j'allais ramasser Maurer mais le diable avait récupéré le coup sans s'arrêter, chapeau bas l'artiste !
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JustinBieber
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« Répondre #60 le: 22 Septembre 2018 - 08:46:51 »


Quand il y a du zef, les A sont inutiles et complètement à proscrire.



je suis pas d'accord je trouve ça un peu radical
ok pour le coup de fesses ça fonctionne bien pour monter la voile mais on peut aussi avoir un beau mur bien fait, prendre les A dans la main et quand on veut décoller on les soulève brièvement pour donner l'impulsion, quand la voile monte on s'avance vers elle, ça marche très bien. Le tout est de bien doser l'action des A en fonction du vent. C'est vrai que si on les tire comme par vent nul on va vers les soucis, mais si on dose bien en les soulevant ça va.

La video de C.Maurer n'est pas tant un mauvais exemple, on est bien d'accord, les conditions sont un peu extrêmes, à la hauteur de la compétition et du bonhomme... mais on voit bien le système: construction d'un mur pour avoir une vision du suspentage (ici 1/2 aile parait cravatée depuis le point de vue...   rouleau ? patisserie  mais en fait ça va) très bref soulèvement des A quand il décide de décoller, la voile l'arrache, il se laisse happer par la traction ce qui évite que la voile shoot
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« Répondre #61 le: 22 Septembre 2018 - 16:25:28 »

on peut aussi avoir un beau mur bien fait, prendre les A dans la main et quand on veut décoller on les soulève brièvement pour donner l'impulsion, quand la voile monte on s'avance vers elle, ça marche très bien. Le tout est de bien doser l'action des A en fonction du vent. C'est vrai que si on les tire comme par vent nul on va vers les soucis, mais si on dose bien en les soulevant ça va.

Voilà, c'est exactement ce que je fais et ça fonctionne très bien ! Depuis le vent moyen jusqu'au vent très fort (quand on avance à peine bras haut en sortie de déco).
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