Face voile: se retourner dans les deux sens, glop ou pas glop?

[ottaflodna]

En tout cas, j'avais posé la question sur initiale sur le forum notamment pour savoir si j'étais tout seul à cogiter sur l'existence d'un sens de retournement éventuellement plus approprié dans certaines conditions (et donc sur l'intérêt d'y être préparé).
Je dirais que j'ai l'impression qu'il y a parfois un sens qui va mieux que l'autre (indépendamment de mon meilleur sens de rotation), sans avoir vraiment d'explication analytique pour étayer mon impression.

Mais je sais surtout désormais que c'est un joli sujet à polémique. Je trouve que c'est plus chouette de se foutre sur le museau pour ça que pour l'assurance et la FFVL. 

[airsinge]

Moi aussi ! Merci à tes questions aériennes !

[xbug]

Ce qui peut rendre cette discussion interminable c'est que les gens qui se sentent un risque de décoller twisté par désorientation mentale l'imputent aussi à ceux qui ne ressentent pas (et ne vivent pas) cette désorientation ( en l'occurence en ne se référant qu'à l'orientation de l'air par rapport à la pente au moment de croiser face-voile, ce qui ne constitue pas le moins intéressant des repères d'orientation avant de vouloir quitter une pente pour voler    ).

Non, pas du tout. Je crois que tout le monde est capable de se retourner dans les deux sens !
Et je crois que tout le monde est capable de ne pas se tromper de sens la plupart du temps.
Par contre je crois que changer de sens fréquemment augmente le risque de se tromper de sens, c'est tout.

Maintenant, peux tu me dire si tu décolles face au vent dans l'exemple plus haut ? Ce n'est pas de l'ironie, c'est une vraie question ! Car si la réponse est oui, il me semble que la démonstration est faite qu'il faut faire un demi tour (quel que soit le sens) avant et comme je pense que se retourner face à l'amont ne pose pas plus de problème que ça, je trouve que pratiquer les deux sens de retournement rajoute des risques pour rien.

[airsinge]

Non, non, je cours quasiment systématiquement dans le sens de la plus grande pente, l'aile est donc parfois en crabe par rapport à ma course au début de la course, puis de moins en moins car la vitesse air que ma course ajoute donne plus de composante face à la pente, dans l'aile. Mais, contrairement aux grandes assertions que je viens de voir passer, la voile ne prend pas moins bien en charge si on court au plus efficace avec un peu de "dérive/air" que si on essaie de courrir hors ligne de pente pour être strictement dans l'axe de la voile. Puisque la voile fait girouette on peut justement s'affranchir de lui donner de la vitesse/sol dans l'axe exact du vent, elle obtiendra quand-même sa vitesse/air dans son axe de vol, et la course sera plus efficace et sûre. Et au moment où les pieds quittent le sol le changement de cap est quasi insensible, sauf peut-être en cas de vent travers fort, mais là soit il y a abandon de l'idée de décoller, soit il y a décollage sans course descendante puisque prise en charge (trop) directe...

(Il va falloir que je me mette à avouer que je n'ai jamais pris un cours de parapente, après avoir été dégouté de l'impossibilité de devenir moniteur de deltaplane quand les élèves potentiels ont fini de disparaitre vers 1994).

[Triple Seven France]

Sur il y a
- les cadors qui sont tellement balaises en contrôle de voile que peu leur importe le vent, la pente et la direction de l'aille, ils rattrapent toujours tout et décollent nickel avec leur seule et unique technique en toutes circonstances
- ceux qui ont tout analysé, tous les cas possibles et imaginables et qui ont soumis leurs pensées à leur modèle ingéniéro-scientifique, lequel leur dit qu'il ne peut pas y avoir de sens meilleur que l'autre d'autant plus qu'ils auront toujours le geste idéal
- ceux qui se réfèrent uniquement à Planfouille qui est un décollage où la brise entre juste un peu travers et qui est quasiment plat et qui n'a rien a très peu à voir avec le sujet.

Et puis il y a ceux (j'en suis), pas très forts, qui se sont retrouvés en montagne, sur une pente bien marquée, avec un vent irrégulier 10/15/20 km/h presque totalement travers, avec la voile qui tend à dévaler sur l'herbe glissante et les pieds qui ne cherchent qu'à trébucher sur trous et bosses. Eh bien j'ai bien remarqué que dans ces conditions, il y a un sens de retournement qui te mets en l'air facile direct et un autre qui te mets... dans le cumul des difficultés et dans une issue aléatoire. D'où j'en ai tiré la conclusion que selon les circonstances il pouvait être salutaire de changer de sens de retournement et que dans un tel cas il était encore plus important de mentaliser toute la séquence de décollage pour ne pas laisser jouer ses habitudes.
Dans la vraie vie, il y a aussi il y a trois ans, ce collègue qui s'est retrouvé sur un décollage bien pentu avec la brise bien marquée et bien travers, qui a tout fait comme d'habitude mais qui a été très gêné par son sens de retournement et qui s'est donc retrouvé emporté en l'air twisté et déséquilibré. Retour à le pente. Une vertèbre. Dommage quand même pour quelqu'un qui avait une pratique bien pépère.

[plumocum]

En gros il y a le qui sont que des kadors autoproclamés qui font rien qu'a dire des conneries et se la péter (c'te bande de rigolos) d'un côté et puis de l'autre il y a triple7, sa sagesse avérée et surtout sa vénérable modestie. Et au milieu de tout ça, la vraie vie qui bien entendu donne raison à la sagesse.
C'est à croire que lez autres ils ne décollent en montagne depuis des pentes pleines de mottes et accessoirement du vent de travers que dans leurs rêves...revenez à la vraie vie créboudiou.

[airsinge]

Continuez comme ça et vous allez finir par faire manger des figues molles à un crocodile qui rit de voir boire un âne qui n'avait pas soif.

[plumocum]

  manquerait plus qu'il avale de travers.

[Triple Seven France]

En gros il y a le qui sont que des kadors autoproclamés qui font rien qu'a dire des conneries et se la péter (c'te bande de rigolos) d'un côté et puis de l'autre il y a triple7, sa sagesse avérée et surtout sa vénérable modestie. Et au milieu de tout ça, la vraie vie qui bien entendu donne raison à la sagesse.
C'est à croire que lez autres ils ne décollent en montagne depuis des pentes pleines de mottes et accessoirement du vent de travers que dans leurs rêves...revenez à la vraie vie créboudiou.

Je ne peux que répéter à chacun d'essayer sur une bonne pente par vent bien travers pour voir s'il n'y a pas un sens plus facile que l'autre.
Et d'essayer AVANT d'en avoir besoin en situation.

[plumocum]

    

[piment]

Si tu retrouves en vol rando avec le vent de travers alors on peut te chanter un truc du genre: Jacky ta nalyse ta nalyse ta nalyse elle est pourrie...
 

[Guy67]

Moi je dis juste: Faut regarder la technique des pilotes en PE avant d'échafauder des théories !
Je ne doute pas de vos capacités, néanmoins au minimum 80% des décos sont réalisés sans une bonne temporisation (voile au dessus de la tête). Ce que je vois ce sont des "lachés" d'élévateurs trop rapides (voile encore à 70-80% de leur montée) et un retournement à la "speedy gonzalés" question d'évacuer la manoeuvre ... le flux d'air et la voile faisant le reste (corriger la montée de l'aile et la dissymétrie des élévateurs lors du retournement trop prématuré).
J'ai certainement de très mauvaises lunettes

[Stef7550]

Ca dépend, je parlais par rapport au déco. C'est à dire déco dans le dos, le danger étant à gauche du déco non ?

Bon je remets une pièce.
On parle pas de danger je crois ? Mais demi-tour plus ou moins rapide vs risque de se tromper de sens de rotation.
Ou alors j'ai encore raté une étape ?

Et je ne comprends toujours pas pourquoi la vidéo est utilisée en exemple alors que selon moi (comme expliqué plus haut) c'est un contre-exemple.

A+
L

je pense Laurent que tu es resté coincé sur une étape (pour ne pas dire dérive) de la discussion justement  
Certain on argumenté sur le fait de gagner 0,4 ° selon le sens de retournement.
Perso j'en ai rien a carré, ce qui m'importe c'est de me retrouver prêt a décoller dans les meilleurs conditions.
Et je le redis, pour moi (les autres font ce qu'ils veulent) la video est un exemple typique de situation ou je préfère faire comme le gars plutôt que dans l'autres sens MÊME si c'est mon sens de prédilection.

 

[xbug]

Et puis il y a ceux (j'en suis), pas très forts, qui se sont retrouvés en montagne, sur une pente bien marquée, avec un vent irrégulier 10/15/20 km/h presque totalement travers, avec la voile qui tend à dévaler sur l'herbe glissante et les pieds qui ne cherchent qu'à trébucher sur trous et bosses.

Après on peut aussi se demander pourquoi quelqu'un de pas très fort essaye quand même de décoller dans des conditions aussi pourries !
Dans ton exemple, ce n'est pas du vent spécialement léger, on peut gonfler sans bouger, ce qui enlève à mes yeux encore une raison d'avoir deux sens. Et ce n'est typiquement pas le genre de situation où je pense qu'il soit sage de décoller face à la pente comme disait airsinge (ça ferait presque 90° d'écart entre la direction de l'aile et la direction de la course avec des claques à 20km/h). Je peux comprendre son point de vue avec un vent très léger, mais pas là.

Je ne peux que répéter à chacun d'essayer sur une bonne pente par vent bien travers pour voir s'il n'y a pas un sens plus facile que l'autre.
Et d'essayer AVANT d'en avoir besoin en situation.

Ba non justement je ne veux pas ! Pour deux raisons :
- Je n'en éprouve pas le besoin. Donc soit je suis un cador à tes yeux, soit je ne rencontre jamais ce genre de conditions. Mais je ne vais pas commencer à réfléchir à une solution si je n'ai pas de problème.
- Et surtout, le but de n'avoir qu'un seul sens est de ne pas avoir à réfléchir, pour minimiser le risque de partir twisté. Si on commence à essayer ça en gonflage, c'est foutu !

Cela étant, chacun fait comme il le sent hein ! Je retiens un cas où ça pourrait être utile (vent faible fortement travers, forte pente, on court dans la pente directement). Je pense que les partisans des deux sens ont compris qu'il augmentent le risque de partir twisté en faisant ça. Et ensuite chacun choisit...

[Triple Seven France]

Et puis il y a ceux (j'en suis), pas très forts, qui se sont retrouvés en montagne, sur une pente bien marquée, avec un vent irrégulier 10/15/20 km/h presque totalement travers, avec la voile qui tend à dévaler sur l'herbe glissante et les pieds qui ne cherchent qu'à trébucher sur trous et bosses.

Après on peut aussi se demander pourquoi quelqu'un de pas très fort essaye quand même de décoller dans des conditions aussi pourries !

Ça m'est arrivé quand même plusieurs fois. La fois la plus marquante, c'était après un vol-rando une bonne marche d'approche en moyenne montagne avant l'arrivée d'une perturbation d'Ouest (lire : analyse météo = faut vite voler avant qu'il pleuve !).
Le vent qui rentre un peu plus tôt que prévu qu'espéré ou que parié, interdit le décollage classique du lieu (le sommet). On part à la recherche d'un endroit face au vent. Il n'y en a pas (on n'en trouve pas avant un délai raisonnable). La seule option est de se mettre à flanc avec le vent travers qui lèche le relief. Aucune envie de chercher le trouble mais aucune envie de redescendre à pied non plus 
Plusieurs gonflages dans mon sens habituel me montrent que ça me fait cumuler trop de difficultés. Alors je me résouds à changer de sens et je pars nickel du premier coup tout en constatant l'enchainement naturel et fluide des mouvements, en particulier au niveau des pieds qui ne sont plus gênés par le sens de la pente. La suite du vol est une belle glissade calme en crabe, puis tout à fait normale dans la couche des 500 derniers mètres encore protégés du vent.

[Christian-Luc]

Pour les (très) rares fois où j'ai réussi à décoller face voile à ski, j'ai constaté que suivant l'orientation du vent par rapport à la pente, un côté marche nettement mieux que l'autre. Je ne sais pas expliquer pourquoi, mais glissade vers le haut puis retournement sont effectivement plus fluide dans un sens que dans l'autre certainement à cause de la combinaison placement/angles comme exposé dans la discussion.
Ceci étant, pour 99,9 % de mes décos face voile, je gonfle perpendiculaire au vent, avec un retournement toujours du même côté, puis gestion de la course dans la pente ... 
Pendant les sessions de gonflage, je me force à pratiquer en changeant de sens, mais ce n'est vraiment pas naturel, donc quand il faut décoller, je prépare toujours dans "mon" sens. J'estime ainsi éviter un risque de merder dans une phase critique.

[airsinge]

Et c'est seulement après cet éclairage limpide où le vécu irradie (rose au firmament) que je viens de penser à une circonstance qui joue certainement énormément pour ne pas me sentir de risque de désorientation au moment de me retourner : face à la voile j'ai déjà le bon frein à la main qui va tirer l'avant correspondant, ce qui fait que dans la tête j'ai déjà visualisé le retournement et la position de décollage. L'inconvénient majeur c'est que je ne peux pas avoir de frein en tension en même temps que je tire les A, et que si je veux soudain tracter les C pour casser le gonflage il me faut les attraper "à la volée".

Alors que si je tenais les deux avants d'une seule main et que je devais encore m'attraper chaque commande de frein dans la foulée du retournement, j'aurais effectivement beaucoup plus de doute sur le sens dans lequel tourner.

Y voyez vous une clé d'élucidation de nos incompréhensions ?

Le maladroit débutant (celui à qui 777 fait pourtant confiance pour vendre du tissu et des ficelles) gonfle-t-il dans la même configuration pré-latéralisée que moi lorsqu'il vit ses audacieux gonflages en travers de mauvaises pentes ?
 

[Guy67]

Alors que si je tenais les deux avants d'une seule main et que je devais encore m'attraper chaque commande de frein dans la foulée du retournement, j'aurais effectivement beaucoup plus de doute sur le sens dans lequel tourner.

C'est une technique facile et qui se travaille très facilement.
Maintenant question main, ça dépend si tu es droitier ou gaucher.
Pour se retourner, tu le fais après tempo (voile au dessus de la tête), plutôt du coté de ta jambe d'appui.
Si le vent/site est trop merdique pour ta technique, tu rentres à pied/voiture ... pour éviter de grossir les statistiques.

[olivierR]

"De toute façon ces conneries d'gauche et droite, ça veut rien dire ces machins ! Selon comment on est tournés ça change tout !"

[sylk]

 

[Derob]

Je relance de 10 ! Et l'inspiration vient d'un post de... M@tthieu !

[...]
c'est ma jambe gauche, la plus forte, donc je préfère faire une rotation autour de celle-là, plutôt que ma jambe droite qui n'a plus de ligament externe. Je suis droitier et pourtant je tourne à gauche
[...]

En lisant son texte, je me dis : "il s'est (encore) planté, s'il tourne autour de la jambe gauche, il tourne forcément du côté droit !". Eh ben là, si tu fais ton geste dans ta tête, je suis sûr qu'il y en a qui vont comprendre immédiatement, et d'autres qui ne vont même pas voir le problème. Evidemment, quelle que soit la jambe qu'on "bloque", on peut tourner des deux côtés.
MAIS : Attention, nouveau problème ! En cas de vent fortement travers, vaut-il mieux tourner autour de la jambe en aval, ou celle en amont ?
(parce que finalement, peut-être que le problème du sens de retournement et celui de la "jambe de rotation" sont liés...)
 

Allez, je vous laisse, je repasse plus tard.

Derob

[M@tthieu]

Derob, je ne comprends pas.. Ma jambe pivot étant la gauche, je ne peux tourner que de la droite vers la gauche non ? Dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. Ou bien ?

[Derob]

[...]
Le maladroit débutant (celui à qui 777 fait pourtant confiance pour vendre du tissu et des ficelles) gonfle-t-il dans la même configuration pré-latéralisée que moi lorsqu'il vit ses audacieux gonflages en travers de mauvaises pentes ?

Un petit point au passage, au cas où un débutant lirait ce fil. La réponse à cette fausse question un peu drôle est très simple : un débutant ne gonfle pas (à part dans un pré) dans de telles conditions. Ce qui n'est pas encore dit dans ce fil, est que si le vent est bien travers, il y a de forte chance qu'il y ait des turbulences importantes en sortie de déco (risque d'être "sous le vent" des irrégularités de la pente). Ce n'est pas forcément vrai, mais qui dit débutant, dit niveau d'analyse de débutant, donc faire bien gaffe, bien observer, et surtout ne pas jouer au fusible. Ce qu'il faut retenir dans un tel cas, c'est que la difficulté d'un vent de travers n'est pas que la technique de décollage. On peut trouver de nombreux exemples de vidéo sur le forum avec du vent bien travers et de belles fermetures (pilotées) en sortie de déco.

Voilà pour l'intermède.

Derob

[Derob]

Derob, je ne comprends pas.. Ma jambe pivot étant la gauche, je ne peux tourner que de la droite vers la gauche non ? Dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. Ou bien ?

Ma jambe pivot est la gauche, et je me tourne vers la droite (vers mon côté droit) dans le sens des aiguilles d'une montre. C'est marrant, parce que quand j'ai lu ton texte, je me suis dit : "M@tthieu, je ne comprends pas.. Ma jambe pivot étant la gauche, je ne peux tourner que de la droite vers la gauche gauche vers la droite non ? Dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. Ou bien ? "

Faut faire un peu de gym mentale, mais tu verras qu'on peut faire les deux. En gros, ça dépend si tu fais passer ta jambe libre côté vallée ou côté montagne par rapport à ton point fixe. Ou pour la gym mentale, croise mentalement tes élévateurs dans l'autre sens, et ne change pas de jambe pivot.

 

Derob

[Lassalle]

Il y avait eu une vidéo sympa (et assez surprenante) montrant en dynamique le profil d'une femme tournant sur elle-même sur un pied.
Certains la voyaient spontanément tourner dans un sens et d'autres dans l'autre sens.
En se concentrant sur l'image on arrivait mentalement à la faire tourner dans le sens opposé à celui qui nous semblait évident à première vue.
Cela rappelle-t-il quelque chose à quelqu'un ?
Je n'ai pas conservé le lien correspondant à cette vidéo.

 

Marc