Face voile: se retourner dans les deux sens, glop ou pas glop?

[laurentgedm]

Je suis droitier et pourtant je tourne à gauche, mais c'est à cause du golf...

Pourtant tu ne voles pas en Swing.

[M@tthieu]

Ca pourrait

[xbug]

j'ai joliment foiré mon dernier déco en vol rando en gonflant face voile, vent de travers (par rapport à la pente), course en marche arrière et retournement "en remontant la pente" car sens habituel ....

Mais à quel moment tu remontes la pente ??? Je pense que tu veux dire que tu te retournes face à l'amont mais tu ne remontes pas la pente !
On est dans une course rectiligne face au vent (en travers de la pente) qu'on soit avant ou après le retournement et je ne comprends toujours pas pourquoi se retourner face à l'amont est plus compliqué, dans les deux cas, il faut bien faire un demi tour...

Je ne cherche pas la polémique, je cherche réellement à comprendre ce cas (que je n'ai jamais rencontré) ou un sens de retournement serait plus compliqué que l'autre...

[airsinge]

La video précédemment proposée par Stef7550 : https://www.youtube.com/watch?v=Wyn-sEb-iBg&index=5&list=PLgfEFbpRZIb8ReUVGmWkAIgG12Fq37fI9 ( à voir particulièrement à partir de 1 mn 30 ) illustre parfaitement que quand le vent est travers c'est plus logique, intuitif et facile d'avoir croisé dans le sens permettant de ne tourner que de moins d'un demi-tour directement vers la pente plutôt que vers l'amont puis vers la pente, de plus d'un demi-tour dans ce cas.

Maintenant il va falloir dire "Oui, désolé de vous avoir fait passé tant de temps sur une évidence, on s'excuse, et on ne décollera plus face à la voile grâce aux révélations du nouveau fil de discussion de BenHoit qui va tous nous sauver de toutes ces complications stupides en inventant la voile vendue prégonflée au dessus de la tête."

[BenHoit]

j'ai joliment foiré mon dernier déco en vol rando en gonflant face voile, vent de travers (par rapport à la pente), course en marche arrière et retournement "en remontant la pente" car sens habituel ....

Mais à quel moment tu remontes la pente ??? Je pense que tu veux dire que tu te retournes face à l'amont mais tu ne remontes pas la pente !
On est dans une course rectiligne face au vent (en travers de la pente) qu'on soit avant ou après le retournement et je ne comprends toujours pas pourquoi se retourner face à l'amont est plus compliqué, dans les deux cas, il faut bien faire un demi tour...

effectivement, cf la vidéo (ne pas écouter le commentaire mais se concentrer sur l'image).
l'expression "remonter la pente" n'est pas top mais je n'ai pas trouvé mieux ...
je rappelle une question du QCM FFVL (à ce jour, la bonne réponse est la 1)

56. Au décollage, le vent est de travers 30°, 3m/s :
1- vous gonflez face au vent, temporisez, puis prenez de la vitesse en orientant progressivement votre course et votre aile dans l'axe de la plus grande pente
2- vous gonflez dans l'axe de la plus grande pente, temporisez, puis accélérez en vous attendant à devoir freiner amplement juste avant de décoller
3- vous gonflez face à la ligne de pente la plus raide, temporisez, puis prenez de la vitesse en orientant progressivement votre course et votre aile face au vent

Donc si tu gonfles face voile "à l'envers" avec du vent de travers, tu as plus d'1/2 tour (ou moins d'1/2 tour) à faire pour rejoindre ta trajectoire = autant aller au plus rapide et plus simple (dans l'exemple du QCM (30°) soit je fais 180°-30° = 150°, soit je fais 180°+30° = 210°)
Et surtout, il y a un sens (le plus court) où ton poids t'entraine dans la pente alors qu'il faut faire un effort supplémentaire pour faire les 30 premiers degrés dans le sens le plus long (ce que j'appelle "remonter la pente")

Vous finissez par me faire douter (à force de douter vous même) ... je dis une connerie (ou plusieurs) ?

PS : ça, c'est la (ma?) théorie car en pratique j'ai un sens privilégié (unique ?) faute d'avoir bossé en pente école ... Perso, je me sentirais probablement plus à l'aise en dos voile qu'à devoir tourner à l'envers de mon habitude.

[airsinge]

Et moi qui ai machinalement tendance à me tourner le plus directement à la pente, je prends donc soin avant de gonfler de vérifier que j'ai bien croisé dans le sens fainéant (qui est aussi le sens aéro-logique, celui avec lequel il est le plus facile de tendre les avants les plus extérieurs à la ligne de course, qu'on gonflera d'ailleurs un peu prioritairement. Comme ce choix est imparablement supérieur !).

Je crois qu'on y est !

Là-dessus, il faudrait vite faire passer une loi par ordonnance avant que la contestation apparaisse.

[plumocum]

je rappelle une question du QCM FFVL (à ce jour, la bonne réponse est la 1)

56. Au décollage, le vent est de travers 30°, 3m/s :
1- vous gonflez face au vent, temporisez, puis prenez de la vitesse en orientant progressivement votre course et votre aile dans l'axe de la plus grande pente
2- vous gonflez dans l'axe de la plus grande pente, temporisez, puis accélérez en vous attendant à devoir freiner amplement juste avant de décoller
3- vous gonflez face à la ligne de pente la plus raide, temporisez, puis prenez de la vitesse en orientant progressivement votre course et votre aile face au vent

Donc si tu gonfles face voile "à l'envers" avec du vent de travers, tu as plus d'1/2 tour (ou moins d'1/2 tour) à faire pour rejoindre ta trajectoire = autant aller au plus rapide et plus simple (dans l'exemple du QCM (30°) soit je fais 180°-30° = 150°, soit je fais 180°+30° = 210°)
Et surtout, il y a un sens (le plus court) où ton poids t'entraine dans la pente alors qu'il faut faire un effort supplémentaire pour faire les 30 premiers degrés dans le sens le plus long (ce que j'appelle "remonter la pente")

Salut Benoît,
Relis bien la réponse 1 à ton qcm : elle décompose clairement je gonfle face au vent et temporise puis je fais ma course en allant progressivement dans la pente.
Il y a donc bien 2 phases (au moins vu qu'ils ne parlent pas du retournement) et tu additionnes les degrés comme si il s'agissait d'une phase unique. Ton raisonnement fait abstraction de ce qui est indiqué dans ce qcm : il y a bien d'abord une phase dans l'axe vent/voile et puis seulement après une prise en compte de la pente. Tu ne peux pas additionner les degrés comme tu le fais car il y a bien 2 actes bien différenciés.

[wowo]

Plumocum    pour l'explication qui visiblement a du mal à se faire accepter ;

Dans la phase gonflage/élévation de la voile, le principe veut que la voile s’élève perpendiculairement au flux du vent. Ce qui suppose si on lui fait face que nos épaules aussi  soient dans un axe perpendiculaire au flux. Lorsque la voile arrive à son zénith, là seulement commence la phase pilotage de la voile depuis sa position perpendiculaire au flux d'air jusque dans l'axe de la plus forte pente pour décoller (à moins bien de décoller travers pente, pourquoi pas) Toujours est-il que pour venir d'une position face à la voile (gonflage) à une position dos à la voile (course d'envol) le 1/2 tour ne fera jamais que 180 degrés.
Quand à ce qu'il serait plus facile de tourner dans un sens plutôt que l'autre debout travers dans une pente, je vous invite à l'essayer déjà sans voile. Vous verrez que justement il est bien plus facile de pivoter sur la jambe amont plutôt que celle aval. Tout simplement parce que du coup la jambe que l'on soulève du sol pour pivoter à besoin d'être moins soulevé pour chasser circulairement au-dessus du terrain, essayez donc... dans un escalier par exemple.

 

[Guy67]

Plumocum    pour l'explication qui visiblement a du mal à se faire accepter ;

Dans la phase gonflage/élévation de la voile, le principe veut que la voile s’élève perpendiculairement au flux du vent. Ce qui suppose si on lui fait face que nos épaules aussi  soient dans un axe perpendiculaire au flux. Lorsque la voile arrive à son zénith, là seulement commence la phase pilotage de la voile depuis sa position perpendiculaire au flux d'air jusque dans l'axe de la plus forte pente pour décoller (à moins bien de décoller travers pente, pourquoi pas) Toujours est-il que pour venir d'une position face à la voile (gonflage) à une position dos à la voile (course d'envol) le 1/2 tour ne fera jamais que 180 degrés.
Quand à ce qu'il serait plus facile de tourner dans un sens plutôt que l'autre debout travers dans une pente, je vous invite à l'essayer déjà sans voile. Vous verrez que justement il est bien plus facile de pivoter sur la jambe amont plutôt que celle aval. Tout simplement parce que du coup la jambe que l'on soulève du sol pour pivoter à besoin d'être moins soulevé pour chasser circulairement au-dessus du terrain, essayez donc... dans un escalier par exemple.

 
Parlons de jambe d'appui en aval, et donc se retourner autour de la jambe amont (ce qui laisse peu de choix pour le sens de la rotation  ).

[M@tthieu]

Que se passe-t-il quand on a une jambe plus courte que l'autre ?

[choucas]

La video précédemment proposée par Stef7550 : https://www.youtube.com/watch?v=Wyn-sEb-iBg&index=5&list=PLgfEFbpRZIb8ReUVGmWkAIgG12Fq37fI9 ( à voir particulièrement à partir de 1 mn 30 ) illustre parfaitement que quand le vent est travers c'est plus logique, intuitif et facile d'avoir croisé dans le sens permettant de ne tourner que de moins d'un demi-tour directement vers la pente plutôt que vers l'amont puis vers la pente, de plus d'un demi-tour dans ce cas.

Maintenant il va falloir dire "Oui, désolé de vous avoir fait passé tant de temps sur une évidence, on s'excuse, et on ne décollera plus face à la voile grâce aux révélations du nouveau fil de discussion de BenHoit qui va tous nous sauver de toutes ces complications stupides en inventant la voile vendue prégonflée au dessus de la tête."

Ben j'ai peut-être "fumé la moquette", mais il se retourne vers le haut de la pente pour retourner vers le bas de la pente... Ca fait plus de 180°. Enfin j'ai carrément l"impression.
La logique si tu veux faire moins d'un demi-tour c'est de tourner dans l'autre sens.
Je me trompe ?

Maintenant que je regarde bien les images, il fait 180° puisqu'il court travers pente après retournement

A+
L

[xbug]

Salut Benoît,
Relis bien la réponse 1 à ton qcm : elle décompose clairement je gonfle face au vent et temporise puis je fais ma course en allant progressivement dans la pente.
Il y a donc bien 2 phases (au moins vu qu'ils ne parlent pas du retournement) et tu additionnes les degrés comme si il s'agissait d'une phase unique. Ton raisonnement fait abstraction de ce qui est indiqué dans ce qcm : il y a bien d'abord une phase dans l'axe vent/voile et puis seulement après une prise en compte de la pente. Tu ne peux pas additionner les degrés comme tu le fais car il y a bien 2 actes bien différenciés.

C'est exactement ce que je pense !
D'autant plus qu'on parlait de vent fort travers et relativement léger du coup augmentons l'angle face à la pente : 60°. Si on fait moins d'un demi tour et qu'on s'arrête face à la pente (120°), on a le parapente face au vent et le bonhomme face à la pente les deux décalés de 60° ! Le tout dans du vent léger... Bof non ?

[M@tthieu]

La video précédemment proposée par Stef7550 : https://www.youtube.com/watch?v=Wyn-sEb-iBg&index=5&list=PLgfEFbpRZIb8ReUVGmWkAIgG12Fq37fI9 ( à voir particulièrement à partir de 1 mn 30 ) illustre parfaitement que quand le vent est travers c'est plus logique, intuitif et facile d'avoir croisé dans le sens permettant de ne tourner que de moins d'un demi-tour directement vers la pente plutôt que vers l'amont puis vers la pente, de plus d'un demi-tour dans ce cas.

Maintenant il va falloir dire "Oui, désolé de vous avoir fait passé tant de temps sur une évidence, on s'excuse, et on ne décollera plus face à la voile grâce aux révélations du nouveau fil de discussion de BenHoit qui va tous nous sauver de toutes ces complications stupides en inventant la voile vendue prégonflée au dessus de la tête."

Ben j'ai peut-être "fumé la moquette", mais il se retourne vers le haut de la pente pour retourner vers le bas de la pente... Ca fait plus de 180°. Enfin j'ai carrément l"impression.
La logique si tu veux faire moins d'un demi-tour c'est de tourner dans l'autre sens.
Je me trompe ?

Maintenant que je regarde bien les images, il fait 180° puisqu'il court travers pente après retournement

A+
L

C'est vrai que dans cette vidéo, il vaut mieux se tourner vers la droite que vers la gauche à cause du danger de la pente sur la gauche du déco.

[BenHoit]

Salut Benoît,
Relis bien la réponse 1 à ton qcm : elle décompose clairement je gonfle face au vent et temporise puis je fais ma course en allant progressivement dans la pente.
Il y a donc bien 2 phases (au moins vu qu'ils ne parlent pas du retournement) et tu additionnes les degrés comme si il s'agissait d'une phase unique. Ton raisonnement fait abstraction de ce qui est indiqué dans ce qcm : il y a bien d'abord une phase dans l'axe vent/voile et puis seulement après une prise en compte de la pente. Tu ne peux pas additionner les degrés comme tu le fais car il y a bien 2 actes bien différenciés.

C'est exactement ce que je pense !
D'autant plus qu'on parlait de vent fort travers et relativement léger du coup augmentons l'angle face à la pente : 60°. Si on fait moins d'un demi tour et qu'on s'arrête face à la pente (120°), on a le parapente face au vent et le bonhomme face à la pente les deux décalés de 60° ! Le tout dans du vent léger... Bof non ?

je suis 100% d'accord : il y a bien 2 phases mais ça ne change rien au fait que au cours de la 2eme phase, tu auras plus ou moins de chemin à faire
mais bon, je ne vais pas essayer de vous convaincre plus longtemps, à chacun de faire l'expérience en pente école et de faire comme il se sent le mieux ...

[plumocum]

mais ça ne change rien au fait que au cours de la 2eme phase, tu auras plus ou moins de chemin à faire

Ben non 
Et même si c'était le cas, les principaux risques sont
1/ que tu merdes ton gonflage en envoyant la voile trop vers le trou et te faire tirer en latéral pour finir écrasé un peu plus bas (j'y ai déjà donné  ce scénario dans ma jeunesse  ).
2/ que tu n'ai pas été assez attentif au moment de ta préparation et que tu te retournes twisté.

C'est ça la base de cette discussion, après, est ce si important de gagner 10° de rotation ou 3m de course? Qui, selon moi n'existent même pas.

C'est vrai que dans cette vidéo, il vaut mieux se tourner vers la droite que vers la gauche à cause du danger de la pente sur la gauche du déco.

On se comprendra jamais si on parle pas le même langage : moi je le vois se retourner vers sa gauche.

[Triple Seven France]

à chacun de faire l'expérience en pente école

[M@tthieu]

Ca dépend, je parlais par rapport au déco. C'est à dire déco dans le dos, le danger étant à gauche du déco non ?

[choucas]

Ca dépend, je parlais par rapport au déco. C'est à dire déco dans le dos, le danger étant à gauche du déco non ?

Bon je remets une pièce.
On parle pas de danger je crois ? Mais demi-tour plus ou moins rapide vs risque de se tromper de sens de rotation.
Ou alors j'ai encore raté une étape ?

Et je ne comprends toujours pas pourquoi la vidéo est utilisée en exemple alors que selon moi (comme expliqué plus haut) c'est un contre-exemple.

A+
L

[M@tthieu]

Je suis d'accord avec toi. La vidéo anglaise montre qu'il faut surtout remonter le pied gauche à l'opposé du danger (espèce de petite combe ou je ne sais quoi) et se retourner vers l'opposé du danger c'est-à-dire vers la droite (du déco).

[xbug]

à chacun de faire l'expérience en pente école

Pour ma part, je vais attendre d'avoir un problème avant d'y apporter une solution (qui engendre un risque) !

[Mme POB]

... ou l'art de faire des choses malpropres à des diptères, pas forcément grecs.
Vous me faites marrer les mecs en ratiocinant autour de billevesées avérées, qu'il s'agisse de l'angle de retournement, du vent de travers etc.

*Plumocum a parfaitement raison d'ironiser et j'abonde dans son sens (pas le sens du retournement, le sens des gens sensés).
Donc j'ironise en plussoyant, à moins que je ne plussoie en ironisant, et réciproquement.

M'enfin, vous n'avez pas encore pigé que ce qui compte pour décoller en sécurité, c'est :
1- Une gestuelle parfaitement maîtrisée suite à un grand nombre de séances au sol et un nombre encore plus grand de décollages sur toutes sortes de terrains, avec toutes sortes de conditions aérologiques.
2- Un pilotage parfaitement maîtrisé de la voile au gonflage, puis après retournement, pour n'engager le décollage que quand tout est optimisé.
3- Si ce n'est pas bon, soit on continue à piloter AU SOL, soit on se retourne face à la voile pour la piloter et recommencer, ce qui oblige souvent à l'affaler pour la remettre en place.
C'est là que j'interviens souvent à Planfait pour fluidifier le déco.

On voit parfois des gens qui se retournent dans le mauvais sens et si certains observateurs les couvrent de pipi ce n'est pas très malin. Les pilotes "pris par la patrouille" ont besoin de sérénité pour analyser leurs erreurs, les sarcasmes ne peuvent que les irriter et augmenter leur stress.
Dans cette occurrence, j'aide le pilote penaud à remettre sa voile en position et je lui dis simplement : "calme-toi, reste concentré, tu as compris ton erreur et tu vas la corriger".
Je ne comprends pas comment on peut se tromper de sens de retournement tant ce mouvement participe d'un enchaînement maîtrisé qui pourrait être réflexe si on le banalisait, mais ce n'est JAMAIS banal : il faut toujours s'appliquer pour bien exécuter, au moment opportun, chaque geste de cet enchaînement afin de ne rien laisser au hasard.
C'est exactement ce qu'on fait en pilotage auto ou moto : tous les mouvements d'innombrables fois exécutés sont à la limite du réflexe mais jamais totalement automatiques, et c'est la part de conscience et de raisonnement qui fait la différence entre un carton et une sortie propre d'un incident de route.
 

[airsinge]

C'est vrai, au final, le parapente serait plus simple et fiable si, comme certains le suggèrent à répétition, on laissait de côté toute considération pour l'air en mouvement et qu'on s'en tenait à des gestes standards choisis sur catalogue.

On est là pour voler quoi ! Pas pour se faire emmerder avec de l'air !

" - Mais t'as pas peur de sauter dans le vide ?

 - Non, parce-que mon parapente y vole bien quand-même. "

[Mme POB]

Ouaip, ce serait plus simple et cela ferait les affaires des croque-morts et des constructeurs de fauteuils roulants.

Je vois souvent des gens qui gonflent comme des cochons, qui ne pilotent pas leurs voiles et qui se jettent dans le trou en ne pilotant pas. Et cela vole quand même..! mais parfois il y a un moindre incident et cela finit au mieux dans les kékés, au moins bien dans les arbres et au pire par un retour à la pente.
Le post précédent, sur le mode ironique, illustre bien a contrario le danger qui peut résider dans des automatismes issus d'un "modèle standard" mal assimilé et non maîtrisé.

Il y a l'école qui recommande de prendre les A dans une main et les freins dans l'autre, c'est ce que je fais... mais au sol, quand la voile va retomber, je prends un A dans chaque main pour la faire remonter.
Il y a l'école qui recommande de prendre un élévateur dans chaque main, elle a l'avantage d'adapter la montée de chaque demi-voile à l'aérologie mais les inconvénients sont évidents : le dosage est délicat, on se prive de l'effet girouette et les freins ne sont pas opérationnels.
Il faut une grande maîtrise pour mettre en oeuvre ces techniques, donc beaucoup de travail au sol.
  

[wowo]

[...]
On parle pas de danger je crois ? Mais demi-tour plus ou moins rapide vs risque de se tromper de sens de rotation.
Ou alors j'ai encore raté une étape ?
[...]

   j'aurai pu écrire la même...

Que l'on m'explique en quoi on se retournerait plus vite d'un côté plutôt que de l'autre voire même seulement ou et comment espérer 10° de rotation  


Car alors clairement j'ai du louper une étape dans ma formation car :

Pour autant que je sache, une aile de parapente se lève face au vent. Que tant que l'on a les pieds au sol, elle se mettra face au vent par effet girouette quelle que soit la direction vers ou nos épaules font face. Que pour assurer un bon contrôle de voile, il est souhaitable que nos épaules soient parallèles au bord d'attaque de notre voile (sauf action de pilotage particulière)

Que donc de tous cela découle, que par vent de travers il est bien de disposer la voile perpendiculairement à l'axe du vent, de se tenir au millieu de l'aile avec nos épaules parallèles au bord d'attaque de notre voile.

Jusque la qu'importe si l'idée est de gonfler dos ou face à la voile mais comme on parle de face voile... il nous faut penser à nous retourner jusqu'à se retouver voile dans le dos pour commencer à lui donner du vent relatif en avançant et arriver à la piloter dans la course d'envol. Ce qui suppose qu'importe le sens de rotation de tourner de 180°.

Ou est-ce que parmis nous certain commence leur course en biais avec des épaules non parallèles au bord d'attaque voire courrir dans une direction alors que la voile en effet girouette pointe dans une autre. Vous visualisez le résultat envisageable...

Allez, il y a bien quelqu'un qui va nous trouver une vidéo qui montre ce résulta d'un pilote qui part à 170° alors que la voile pointe et vole au 180° (pour rester dans cet angle de 10° que l'on est sensé gagner sur la rotation)

Par contre ce que donne une rotation dans le mauvais sens et un envol twisté, ça personne ne devrait avoir de mal à s'imaginer/visualiser.

Puis il fait moche pour voler par ici autant s'occuper...

[airsinge]

Ce qui peut rendre cette discussion interminable c'est que les gens qui se sentent un risque de décoller twisté par désorientation mentale l'imputent aussi à ceux qui ne ressentent pas (et ne vivent pas) cette désorientation ( en l'occurence en ne se référant qu'à l'orientation de l'air par rapport à la pente au moment de croiser face-voile, ce qui ne constitue pas le moins intéressant des repères d'orientation avant de vouloir quitter une pente pour voler    ).

Je ne vois aucun problème à ce que chacun puisse se fixer un sens de croisement systématique si c'est son fonctionnement le plus sûr, du moment qu'on ne me conteste pas l'intérêt pour moi de prendre l'air plus souplement et que j'aie le droit d'expliquer ce que j'y trouve intéressant.