Face voile: se retourner dans les deux sens, glop ou pas glop?

[ottaflodna]

tout à fait d'accord sur l'intérêt de savoir décoller dos voile, en vol rando je dois faire 2/3 des décos comme ça.
Par contre savoir se retourner dans les 2 sens en face voile je pense que c'est le meilleur moyen de se retrouver twisté en se gourant de sens. J'ai choisi une fois pour toute le côté où je suis le plus à l'aise et basta.

Mouais, je trouve quand même utile d'être à l'aise des deux cotés: quand c'est un peu travers ou que le terrain est déversant par exemple.
Parce que chercher à se retourner systématiquement par le seul côté qu'on maîtrise, c'est aussi un moyen assez efficace de se retrouver demi-twisté dans les conditions sus-mentionnées.
Et de manière générale, je pense que toutes les compétences sont utiles et qu'il s'agit surtout de les utiliser au moment opportun.

Mais pour revenir au sujet de ce fil, décoller demi-twisté et zen, c'est pas forcément désagréable quand c'est fait exprès dans des conditions idoines.

(assez) Longtemps j'ai pensé comme toi Ottaflodna, que par vent de travers il y avait un intérêt (évident même) de me tourner dans un sens plutôt que l'autre ET PUIS après pas mal d'essais j'ai compris un truc.

Il suffit de positionner l'aile et de la monter bien face au vent sans se soucier de la pente et le sens de retournement n'a plus aucune importance.
Une fois l'aile construite dans le lit du vent et le minimum de vitesse-air donné, on peut la piloter pour la course d'envol dans l'axe de la plus grande pente.

Et, pour moi en tous les cas, j'ai rapidement étais bien plus performant ainsi que de vouloir m'imposer un sens de retournement qui ne m'était pas naturel.

En faisant une analogie avec par exemple le snowboard, vous en connaissez beaucoup qui sont aussi à l'aise en goofy qu'en régular ?

J'extirpe cette échange du fil sur la zenitude, dont personne ne manquera ici, pour poursuivre cette branche de la discussion.

Je suis assez d'accord avec toi sur la technique: il suffit de, en l'occurrence être un peu malin et habile pour esquiver.

Je ne prétends pas qu'il soit impératif d'être aussi à l'aise de chaque côté pour être un pilote heureux. Mais je trouve tout de même judicieux de travailler les deux, voire même, quand on est à l'aise, de travailler surtout son moins bon côté. En snowboard, savoir faire un petit bout de chemin en switch pour éviter je ne sais quel obstacle est utile de temps à autre. En parapente, je pense que c'est pareil, augmenter son niveau général d'agilité, surtout au sol où on peut répéter et faire des bêtises sans que ça prête trop à conséquence est utile.

Je serais assez intéressé de l'avis des pros à ce sujet, et surtout de leurs arguments!

PS: En exagérant (beaucoup) la théorie du retournement d'un seul côté, on risquerait de dévier sur la PTU toujours du côté le plus naturel et à rouler en voiture toujours du même côté le plus naturel.
 

[laurentgedm]

Se retourner dans les deux sens, OUI, mais pas en même temps!

Bon sinon moi je fais toujours le même sens au déco et je me porte bien. Mais en gonflage ça arrive d'être dans l'autre sens, c'est pas tellement différent hein... techniquement.

[xbug]

Je pense que c'est dangereux car ça augmente le risque de twist.

L'analogie de la PTU est mauvaise à mon avis car il n'y a pas de réflexe qui intervient.

Par contre l'analogie de la voiture est excellente : il se trouve que je roule à gauche là où j'habite, et je roule à droite quand je viens en France ou ailleurs. Je suis donc habitué à changer souvent de sens. Hé bien je peux te dire qu'il y a encore des erreurs (pas juste au moment de la transition mais plutôt quelques jours après, quand on relâche la garde), même après plus de 15 ans de cette gymnastique...

[plumocum]

Tourner par la droite ou tourner par la gauche, c'est qd même pas bien compliqué. Le plus important est surtout de choisir le bon côté, c'est pour ça qu'il est conseillé de le faire toujours du même coté. Ça évite d'avoir à contrôler le sens de croisement des élévateurs au dernier moment pendant le gonflage genre "merdemerdemerde de quel côté j'tourne là".
surtout si tu sais plus décoller ton gun dos voile et que tu pars vendecul dans un tout petit espace bordé d'arbre. N'est pas Viviane qui veut  

[wowo]

  Bien vu tes exemples de marches arrière en snow et pourquoi pas en PTU.

Perso quand à l'époque je me faisait une marche arrière en snow ou aujourd'hui en ski, je savais/sais avoir la bonne gestuelle mais je ne le faisait/fait que dans des conditions faciles.

Car la difficulté n'est pas, pour moi, dans la gestuelle de gonflage/montée de la voile ou être tourné d'un côté ou de l'autre, d'utiliser ma main droite ou gauche pour les avants. Non le souci est, comme le dit pertinemment Plumocum, de ne pas se tromper de sens dans le retournement. D'ailleurs, dans des situations faciles, j'arrive aussi sans soucis à me retourner dans les deux sens en parapente, par contre... quand les conditions sont plus prenantes, le risque de me tromper de sens dans le retournement augmente fort alors même que la situation s'y prête le moins. Les limites de mon mental sans doute.

Pour les PTU ou pourquoi pas comme exemples aussi, enrouler en Thermiques ou descendre en 3.6. Oui sincèrement je ressent une moindre facilité d'un côté plutôt que l'autre et je me force à travailler utiliser les deux mais circonstances atténuante ; une fois décidé du sens, je ne cours pas le risque de me tromper pour inverser ce sens puisque ce n'est pas l'idée dans la suite.

En biplace, pax et écarteurs m'empêche (ou en tous cas freine suffisamment) de me twister et aussi, je ne tente pas de décoller avec un passager quand les conditions me semblent proches des limites que me permettent mes compétences. Du coup j'utilise l'autre sens de retournement en face voile pour éviter tout accrochage de la poignée du secours par le pax au moment du retournement.

Après pour qui est ambidextre (?)  pour qui se retourner droite ou gauche est toujours et sans faute la conséquence du choix volontaire du moment et jamais initié par un mécanisme "instinctif". Évidemment que pour un tel pilote c'est un réel plus. Ce n'est pas mon cas et je le sais... ce qui me semble dans le fond être l'essentiel.

[leonard]

pratiquer des deux cotés me semble un réel plus , être plus à son aise d'un coté me semble une évidence car dans la mesure du possible j'essaie toujours de me retourner du même coté
mais sur un déco ou le vent est un peu travers je tourne toujours  du coté de vent ( moins à tourner )
dans le cas ou lors du gonflage la voile tourne d'un tour je ne m’embête pas à la retourner , je m’adapte en tournant dans l'autre sens lors du nouveau gonflage
bon d'un autre coté je vole principalement en bord de mer ou le face voile est indispensable ( et donc au début des vacances en montagne  suis mauvais en dos voile  )

[plumocum]

mais sur un déco ou le vent est un peu travers je tourne toujours  du coté de vent ( moins à tourner )

Ça je comprends pas. Ça veut dire que tu gonfles vent travers, pas dans l'axe?

[wowo]

[...]

Mouais, je trouve quand même utile d'être à l'aise des deux cotés: quand c'est un peu travers ou que le terrain est déversant par exemple.
Parce que chercher à se retourner systématiquement par le seul côté qu'on maîtrise, c'est aussi un moyen assez efficace de se retrouver demi-twisté dans les conditions sus-mentionnées.
[...]

(assez) Longtemps j'ai pensé comme toi Ottaflodna, que par vent de travers il y avait un intérêt (évident même) de me tourner dans un sens plutôt que l'autre ET PUIS après pas mal d'essais j'ai compris un truc.

Il suffit de positionner l'aile et de la monter bien face au vent sans se soucier de la pente et le sens de retournement n'a plus aucune importance.
Une fois l'aile construite dans le lit du vent et le minimum de vitesse-air donné, on peut la piloter pour la course d'envol dans l'axe de la plus grande pente.

Et, pour moi en tous les cas, j'ai rapidement étais bien plus performant ainsi que de vouloir m'imposer un sens de retournement qui ne m'était pas naturel.

[...]

[...]

[leonard]

mais sur un déco ou le vent est un peu travers je tourne toujours  du coté de vent ( moins à tourner )

Ça je comprends pas. Ça veut dire que tu gonfles vent travers, pas dans l'axe?

oui sur certain deco , je m'adapte ou  au terrain ou aux contraintes et sans réel problème

[plumocum]

Bha oui wowo on sait, tu l'as dja dit. Mais on voit bien que certains en font qd même abstraction, alors si on peut leur donner une petite chance de mener leur raisonnement jusqu'au bout...

mais sur un déco ou le vent est un peu travers je tourne toujours  du coté de vent ( moins à tourner )

Ça je comprends pas. Ça veut dire que tu gonfles vent travers, pas dans l'axe?

oui sur certain deco , je m'adapte ou  au terrain ou aux contraintes et sans réel problème

Oui mais ça, moi aussi avec en plus la certitude que jamais je ne décollerai twisté et un truc en moins à penser au moment du déco.

[ottaflodna]

Bien vu tes exemples de marches arrière en snow et pourquoi pas en PTU.

Perso quand à l'époque je me faisait une marche arrière en snow ou aujourd'hui en ski, je savais/sais avoir la bonne gestuelle mais je ne le faisait/fait que dans des conditions faciles.

Car la difficulté n'est pas, pour moi, dans la gestuelle de gonflage/montée de la voile ou être tourné d'un côté ou de l'autre, d'utiliser ma main droite ou gauche pour les avants. Non le souci est, comme le dit pertinemment Plumocum, de ne pas se tromper de sens dans le retournement. D'ailleurs, dans des situations faciles, j'arrive aussi sans soucis à me retourner dans les deux sens en parapente, par contre... quand les conditions sont plus prenantes, le risque de me tromper de sens dans le retournement augmente fort alors même que la situation s'y prête le moins. Les limites de mon mental sans doute.

Pour les PTU et la conduite, je déconnais, c'était une très très grosse caricature, croquignolesque comme on redit de nos jours.

Plus sérieusement, quand les conditions sont plus prenantes, qu'il s'agisse de vent de terrain ou de ma forme du jour, je me force à mentaliser mon déco avant, retournement inclus (je dirais même surtout le retournement). Et c'est clair que j'utilise dans ce cas 95% du temps le côté qui m'est le plus familier.
Mais je pratique l'autre, en conscience, assez souvent, pour ne pas être mono-côté.

[airsinge]

Manifestement il y a des gens beaucoup plus latéralisés que d'autres et j'arrive à entendre que dans leurs cas il semble préférable de ne pas changer de sens de rotation, mais est-ce vraiment intéressant que ces gens-là expliquent aux autres que l'orientation de la brise n'a qu'à aller se faire foutre !

C'est évidemment beaucoup plus intéressant qu'un ambidextre-ambigyre ne considére que la direction du vent pour avoir un retournement inspiré par l'air et la pente plutôt que par l'habitude de son interlocuteur-grande-gueule-droitier-psycho-rigide-sur-chant-du-vario  

Même pour moi qui suis indécrotablement droitier et encore trop sensible aux petites habitudes mentales, je suis toujours heureux et rassuré de constater que le vent va emporter mon réflexe plus que ma latéralisation génétique. Et la seule fois où j'ai amorcé une rotation dans le mauvais sens c'est la fois où, pour l'expérience, sur terrain sûr, facile et long, je m'étais imposé de préparer la voile en croisant côté moins venti-cohérent...

Bon, mais faites bien à vos guises, je suis aussi un indécrotable déconstructeur d'habitudes, et ça n'est pas que du confort tout le temps, pour ce qui nous intéresse ici c'est juste plus aérien.

[Triple Seven France]

quand les conditions sont plus prenantes, qu'il s'agisse de vent de terrain ou de ma forme du jour, je me force à mentaliser mon déco avant, retournement inclus (je dirais même surtout le retournement). Et c'est clair que j'utilise dans ce cas 95% du temps le côté qui m'est le plus familier.
Mais je pratique l'autre, en conscience, assez souvent, pour ne pas être mono-côté.

[Stef7550]

mais sur un déco ou le vent est un peu travers je tourne toujours  du coté de vent ( moins à tourner )

Ça je comprends pas. Ça veut dire que tu gonfles vent travers, pas dans l'axe?

oui sur certain deco , je m'adapte ou  au terrain ou aux contraintes et sans réel problème

idem, sur certain déco avec une pente bien prononcé et un vent léger travers.
c'est quand même beaucoup plus simple et moins périlleux de mon gout de tourner du coté d'ou viens le vent et ou je veux aller.

[Mme POB]

Quand j'ai appris à gonfler face à la voile, lors de mon stage init, les moniteurs nous disaient d'essayer des deux côtés, puis de choisir celui que nous sentions le mieux et que ce choix serait définitif.
Quand c'est Pierre-Paul qui dit ça, on l'écoute encore plus que les autres et on fait comme il a dit.
C'est ce que j'ai fait depuis 10ans sur tous les décos et lors de tous les vols (sauf en dos voile évidemment) et j'ai transmis son enseignement à tous les pilotes novices que j'ai assistés.

Un vent latéral ne me gêne pas, je dispose ma voile en conséquence et c'est là qu'on tire les bénéfices du travail au sol. A Planfait, la brise est toujours travers droit et quel que soit leur sens de retournement tous les pilotes qui savent décoller proprement décollent proprement. Les autres se font chahuter au gonflage et merdent parfois un bout de temps, c'est là que j'interviens pour fluidifier le déco quand il y a du monde.
Et Planfait les WE de printemps, c'est quelque chose !

Ce qui me semble important, c'est de maîtriser la technique qu'on utilise. Je vois trop de gens qui ont des gestuelles très approximatives, voire bien moisies, et qui se mettent en danger sans vraiment s'en rendre compte.
Chez certains, on voit immédiatement qu'ils ont l'habitude du treuil et qu'un décollage montagne par brise de travers les stresse. N'ayant volé qu'en montagne, je comprends parfaitement leur appréhension au début, je serai sans doute stressée moi aussi la première fois que je décollerai au treuil.

Quant à travailler le décollage en choisissant le sens de retournement, j'admets que cela puisse paraître utile mais je pense qu'on a déjà assez de gestes précis à exécuter, avec un enchaînement précis, je n'éprouve pas le besoin d'en rajouter avec la question du sens de retournement.
D'autant que je fais partie des gens qui décollent toujours proprement.
On ne fait jamais trop de pilotage au sol.
 

[airsinge]

Pierre-Paul peut très bien être une référence de pédagogie ET l'humain le plus latéralisé du monde, à qui il serait difficile de comprendre que deux sens de rotation soient envisageables.

Ou alors, l'hypothèse encore plus pédagogue : il sait que certaines personnes sont tellement latéralisées qu'il ne faut même pas proposer en groupe de garder du choix. Seuls ceux qui ont cette souplesse de latéralité la mettront éventuellement à l'oeuvre ensuite, une fois quitté le stage initiatique, sans risquer d'embrouiller les handicapés.

[plumocum]

Comprends toujours pas votre problème moi  
J'ai toujours fais mes retournements du même coté et je n'ai jamais eu de problème.
Quand je gonfle, je le fais face au vent (peu importe le sens de la pente), une fois la voile au dessus le retournement fera obligatoirement 180° donc ya pas de coté plus court que l'autre. Une fois retourné et seulement là je vais infléchir ma course dans le sens de la pente. De plus, je vois pas où est votre histoire de lateralisation et d'adaptation, c'est quand même pas compliqué de faire un demi tour pivot par un coté ou l'autre. Le risque de twist et la surprise qui va avec en revanche peut avoir des conséquences graves.
La difficulté ne vient pas du sens de rotation mais d'avoir à le prévoir.
Après je ne suis pas prêcheur vous faites bien comme vous voulez mais imaginer que d'avoir un sens de rotation  toujours du même coté peut poser des problèmes est une vue de l'esprit. Décoller twisté en mode panique, ça par contre c'est monnaie courante.

[airsinge]

Si si, par vent travers et faible, si tu dois commencer à charger la voile en commençant à descendre en marche arrière dans la ligne de plus grande pente (et c'est assez inévitable sur la plupart des décos), il y a un côté de croisement avec lequel tu auras moins à pivoter (c'est le côté privilégié par les aérologues pas strictement psychorigides   ).

[Triple Seven France]

Comprends toujours pas votre problème moi  

Vent fortement travers sur une pente prononcée, d'une part il n'est pas toujours facile de préparer correctement sa voile, d'autre part un des sens de rotation va t'obliger à "remonter" la pente pour te remettre sous l'aile alors que l'autre sens va te mettre naturellement durant le retournement à la fois sous le centre de ton aile et dans ta trajectoire de vol. Le "mauvais" sens de retournement t'oblige à te déplacer plus (plus de pas), en remontant (plus difficile et plus de trébuchements) et en déchargeant la voile (plus de risques de fermeture et de perte de contrôle).

[fabrice]

Tourner du même côté élimine un risque d'erreur. C'est la base dans le sport, savoir faire le bon geste...
Mais , dans certaines conditions, selon la pente,  il faut mieux tourner dans l'autre sens, et dans ce cas là, il faut juste "mentaliser" ce qu'il va se passer, et cela se fait naturellement vu que le terrain vous pousse vers le bon côté.

[airsinge]

Vincent Busquet a écrit :

Vent fortement travers sur une pente prononcée, d'une part il n'est pas toujours facile de préparer correctement sa voile, d'autre part un des sens de rotation va t'obliger à "remonter" la pente pour te remettre sous l'aile alors que l'autre sens va te mettre naturellement durant le retournement à la fois sous le centre de ton aile et dans ta trajectoire de vol. Le "mauvais" sens de retournement t'oblige à te déplacer plus (plus de pas), en remontant (plus difficile et plus de trébuchements) et en déchargeant la voile (plus de risques de fermeture et de perte de contrôle).

Ma parole !

 Un moniteur serait donc plus apte à exprimer les choses de l'air que moi, pauvre pilote ordinaire !

Merci pour tout ce beau métier passé dans le ressenti (par procuration y compris) et mis en mots aérés !

[plumocum]

Peu importe la force ou le sens du vent, tu gonfles face voile et ton retournement sera obligatoirement de 1/2 tour ni plus ni moins.
Pour le coup, le côté psycho rigide te vas tout aussi bien.
C'est affaire de choix, si tu estimes que risquer de décoller twister est moins important que de gagner 10° (qui n'existent même pas) sur ton retournement, ben vas hein.

[airsinge]

Eh ! mais c'était juste du "psycho-rigide" affectueux ! Un peu comme un gaucher qui subirait si souvent "la loi du plus droitier" mais lui demanderait pour une fois un petit bras de fer de la gauche...  

[plumocum]

Comprends toujours pas votre problème moi  

Vent fortement travers sur une pente prononcée, d'une part il n'est pas toujours facile de préparer correctement sa voile, d'autre part un des sens de rotation va t'obliger à "remonter" la pente pour te remettre sous l'aile alors que l'autre sens va te mettre naturellement durant le retournement à la fois sous le centre de ton aile et dans ta trajectoire de vol. Le "mauvais" sens de retournement t'oblige à te déplacer plus (plus de pas), en remontant (plus difficile et plus de trébuchements) et en déchargeant la voile (plus de risques de fermeture et de perte de contrôle).

Je me répète, c'est des faux problèmes. Je n'ai jamais eu de problème pour gérer le terrain et les conditions variées en conservant toujours le même sens de rotation.
J'ajouterai même que lorsque que je joue à la pente avec multiples reposes et redécollage sans obligatoirement reposer la voile, le fait de devoir contrôler ce paramètre supplémentaire et donc d'y réfléchir m'a convaincu que cette partie mobilise de l'attention est inutile et peut être évitée sur un déco ordinaire.

[airsinge]

Et une raison de plus de s'ouvrir à la bi-latéralité en effet : quand la voile t'a devancé en se dégonflant sans trop t'avoir consulté et que le sens dans lequel tu t'es retourné a inversé ton habitude.

D'ailleurs, si tu t'es parfois retourné dans un sens plutôt qu'un autre pendant qu'elle commençait à se dégonfler, c'est peut-être que le couple pente - orientation de la brise a mécaniquement favorisé ton pivotement d'un côté plutôt que de l'autre ! Tu aurais la réponse dans ta propre expérience !