+ Le chant du vario +

Forum de parapente

29 Mars 2024 - 10:27:26 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
Pages: 1 2 3 [4] 5   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: en finir avec les faux semblants  (Lu 17477 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Tipix
Invité
« Répondre #75 le: 10 Mars 2018 - 19:30:28 »

Bonjour Monsieur Caldara

A quand une Bionic 3?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
olivier bio air
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: bionic 2
pratique principale: autre (?)
vols: sais pas... vols
Messages: 0


« Répondre #76 le: 10 Mars 2018 - 19:48:08 »

Bonjour,

attention au hors sujet !.... lol

sinon je pense effectivement à reprendre l'activité, le jour où j'aurai un peu plus de temps libre. Pas aujourd'hui donc.
Mais ce ne sera pas une Bionic 3, j'aurai trop peur de copier les ailes récentes qui ont les bouts d'aile à courbure inversée Sourire

bons vols,

Olivier
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
Invité
« Répondre #77 le: 10 Mars 2018 - 20:17:10 »

Bonjour,

attention au hors sujet !.... lol

sinon je pense effectivement à reprendre l'activité, le jour où j'aurai un peu plus de temps libre. Pas aujourd'hui donc.
Mais ce ne sera pas une Bionic 3, j'aurai trop peur de copier les ailes récentes qui ont les bouts d'aile à courbure inversée Sourire

bons vols,

Olivier

J'en suis !!!
 pouce

A+
L
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
juju26
Invité
« Répondre #78 le: 10 Mars 2018 - 21:00:17 »

Bonjour,

attention au hors sujet !.... lol

sinon je pense effectivement à reprendre l'activité, le jour où j'aurai un peu plus de temps libre. Pas aujourd'hui donc.
Mais ce ne sera pas une Bionic 3, j'aurai trop peur de copier les ailes récentes qui ont les bouts d'aile à courbure inversée Sourire

bons vols,

Olivier

Ça serait super...!  si en plus c'est fabriqué en France ou en Europe...!

 très heureux  pouce  sautillant  rapido
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
ALPYR
Invité
« Répondre #79 le: 11 Mars 2018 - 12:07:01 »

Pour en revenir à la "portance" et puisque tu nous fait le plaisir Olivier, d'intervenir en direct, j'en profite pour poser une question basique.
Moi qui ne suis pas ingénieur de formation, j'ai toujours eu des difficultés avec ces notions, comme par exemple la répartition des forces de portances. La simplification parapentesque m'a en effet enseigné que la portance se subdivisait grosso-modo entre 2/3 pour la dépression d'extrados et 1/3 pour la surpression d'intrados. J'ai du mal à voir comment l'intrados d'un parapente peut transmettre 1/3 des forces de portance. Cette notion est-elle juste ?

Ensuite, un hors-sujet mais c'est juste pour le plaisir de voir briller les yeux des nouvelles générations de pilotes : est-ce que tu pourrais nous rappeler l'évaluation du poids de l'air enfermé dans un parapente usuel de catégorie loisirs et taille M ?
Vincent.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
olivier bio air
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: bionic 2
pratique principale: autre (?)
vols: sais pas... vols
Messages: 0


« Répondre #80 le: 11 Mars 2018 - 13:08:22 »

Bonjour Vincent,

une réponse par l'exemple Sourire...
On peut estimer la portance d'une aile, ou d'un profil, en additionnant les petits éléments de force développés par la pression locale en chaque petit morceau du profil sur tout son pourtour (du bord d'attaque au bord de fuite, à l'intrados et à l'extrados). Je crois que c'est dans le pdf d'après Sourire

ci-joint deux visualisations qui montrent la répartition de pression sur un profil "classique" NACA2412 à 7° d'incidence.

la première montre deux courbes de Cp (coefficient de pression) à l'extrados (Cp négatifs) et à l'intrados (Cp positifs).
la seconde montre la même répartition sur le pourtour du profil.

la répartition classiquement citée 2/3 pour l'extrados et 1/3 pour l'intrados est une approximation pour faire sentir que la portance vient majoritairement de l'extrados pour les régimes classiques de vol.

Après, sur un parapente, on pourrait se poser la question de savoir comment une surpression à l'intrados ne "dégonfle" pas l'aile en forçant le tissu vers l'intérieur. Simplement parce que cette surpression, si elle existe, et toujours inférieure à la pression interne (voir sur les courbes de Cp : le Cp d'intrados est toujours inférieur à 1 sauf à un seul endroit !).
Le seul endroit où la pression d'intrados est égale à la pression dynamique (pression d'arrêt, Cp=1) est l'entrée d'air du parapente, pour peu qu'elle soit bien placée. C'est elle qui fixe la pression interne, qui est donc toujours supérieure à la pression externe appliquée par l'écoulement sur l'intrados. C'est pour ça qu'un intrados est toujours "gonflé" sauf cas très particuliers, même en présence d'une surpression externe.

j'espère avoir répondu, n'hésites pas si autres questions Sourire

Olivier


*  (34.6 Ko, 728x603 - vu 166 fois.)

*  (72.8 Ko, 748x501 - vu 177 fois.)
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
ALPYR
Invité
« Répondre #81 le: 11 Mars 2018 - 14:09:56 »


Après, sur un parapente, on pourrait se poser la question de savoir comment une surpression à l'intrados ne "dégonfle" pas l'aile en forçant le tissu vers l'intérieur. Simplement parce que cette surpression, si elle existe, et toujours inférieure à la pression interne (voir sur les courbes de Cp : le Cp d'intrados est toujours inférieur à 1 sauf à un seul endroit !).

C'est bien ce que j'avais en tête. Et comme, si je ne m'abuse, la pression interne est à peine plus élevée que la pression atmosphérique et essentiellement liée à la vitesse, je me dis que la force exercée sur un intrados de parapente doit être vraiment faible et, au pif, loin d'arriver à représenter 1/3 de la portance. Connaissant la surface d'un intrados et la pression interne régnant dans un parapente à 36 km/h pour un ptv de 100 kg... eh bien tout ça doit pouvoir se calculer.

En ce qui concerne le poids de l'air dans une voile, tu préfères peut-être ouvrir un autre fil de discussion ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
olivier bio air
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: bionic 2
pratique principale: autre (?)
vols: sais pas... vols
Messages: 0


« Répondre #82 le: 11 Mars 2018 - 18:13:55 »

Ah oui, j'avais mangé la dernière question sans y répondre : le poids de l'air emprisonné dans une aile ?...

On peut faire un petit calcul très simplifié pour avoir un ordre de grandeur du volume, puis de la masse d'air emprisonnés :

supposons une aile simple trapèze (pas très jolie, je vous l'accorde...) de 26m² de surface à plat, d'envergure b=13m, corde c1=3m au centre, c2=1m au saumon

si le profil était rectangulaire, il aurait une hauteur constante de h = corde x épaisseur relative,
soit pour des épaisseurs courantes de 18% par exemple : h1 = 3m x 0.18 = 54cm au centre, et h2 = 1m x 0.18 = 18cm au saumon.
Comme un profil "rectangle" ne vole pas très bien, le fait de passer à un profil "normal" réduit la surface de la nervure à, disons, 70% de la surface du rectangle. Soit une "hauteur moyenne" pour un "équivalent rectangle" de h1 = 37.8cm au centre, 12.6cm au saumon

On a maintenant à calculer le volume d'une pyramide de b=13m de haut, de surface s1=c1 x h1 à la base, et s2=c2 x h2 au saumon (équivalent au volume des deux demi-pyramides des deux demi-ailes...).

ce volume d'une pyramide est égal à :

b/3 x (s1 + racine(s1 x s2) + s2)

soit dans notre cas un ordre de grandeur de 7m3 de volume d'air à l'intérieur de l'aile.

au niveau de la mer en conditions standard, la densité de l'air est de 1.225 kg/m3, et de 1 kg par m3 à 1500m.

Au niveau de la mer, 8.6 kg d'air environ sont emprisonnés dans l'aile, et 7kg à 1500m.
Pour la même aile en 29m², on aurait 11.5kg au niveau de la mer, et 9.5kg à 1500m

Pour une aile de forme elliptique, ce serait un peu plus, mais un peu moins simple à calculer Sourire.
En gros, il est courant d'entendre que 10kg d'air sont emprisonnés dans une aile de parapente, à moduler selon sa taille et sa forme.


Sur la force générée à l'intrados, oui c'est calculable, et un ordre de grandeur peut être obtenu assez simplement à partir des courbes de Cp données plus haut :

sur ce profil à 7° d'incidence, on a un Cp moyen de l'ordre de 0.3 à l'intrados, assez constant (voir les courbes).
Cela signifie que la pression subie par l'intrados est égale à 0.3 x la pression dynamique.
à 36km/h (10m/s), la pression dynamique est de Pdyn = 1/2 rho V² = 50 Pascals à 1500m (rho = 1kg/m3), soit 0.5 mbar.

La pression à l'intrados est donc de 0.3 x 50 = 15 Pascals, soit  0.15 mbar (pas grand-chose a priori Sourire)

en très gros, si notre aile fait 26m² avec une arche de 15%, la surface projetée est de l'ordre de 22m².

La force de portance développée en N sur une surface de 22m² par une pression de 15 Pascal est F = P x S = 330 N, soit environ une trentaine de kg

En gros, à 7° sur notre aile, on a environ 30 kg de portance générée par l'intrados à 36 km/h
Ces conditions étant proches d'une aile "normale" à 90 kg PTV, les 60kg restants sont donnés par... l'extrados Sourire

on revient aux 2/3 1/3... ouaf, ouaf...

Les plus assidus pourraient calculer la portance extrados avec le Cp moyen des courbes, on y serait à peu près en ordre de grandeur je pense.

Un bémol : ce petit calcul suppose que l'allongement de l'aile est infini. Les mêmes conditions de pression seraient données pour une aile finie à une incidence supérieure à 7° (l'aile finie est moins efficace).

à bientôt pour de nouvelles aventures...

bons vols à tous,

Olivier




Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Julio2
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Rush
pratique principale: apprends à voler
vols: J'sais plus trop... vols
Messages: 2


« Répondre #83 le: 11 Mars 2018 - 19:35:01 »

Merci pour les explications et calculs simplifiés. Un gros  pouce
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Van Hurlu
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Chili 5
pratique principale: vol / site
vols: + de 1000 h vols
Messages: 1



WWW
« Répondre #84 le: 11 Mars 2018 - 19:57:04 »

Merci de tes explications  pouce
quand on dit léger comme l'air ... mince 8 kg d'air !
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Guy67
Invité
« Répondre #85 le: 11 Mars 2018 - 20:01:49 »

Oups alors...
C'est un peu simpliste de dire qu'une aile de 25m2 avec une épaisseur moyenne de 40cm (0.4m) aurait un volume de 10m3
 canap
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
Invité
« Répondre #86 le: 11 Mars 2018 - 20:11:57 »

Oups alors...
C'est un peu simpliste de dire qu'une aile de 25m2 avec une épaisseur moyenne de 40cm (0.4m) aurait un volume de 10m3
 canap

Eh bien développe !
J'ai hâte de voir ton calcul.

 trinquer
A+
L
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Van Hurlu
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Chili 5
pratique principale: vol / site
vols: + de 1000 h vols
Messages: 1



WWW
« Répondre #87 le: 11 Mars 2018 - 20:23:16 »

25 m² x 0.2 d'épaisseur en comptant large = 5 m3

désolé, j'ai jamais vu d'ailes de 40 cm d'épaisseur
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
olivier bio air
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: bionic 2
pratique principale: autre (?)
vols: sais pas... vols
Messages: 0


« Répondre #88 le: 11 Mars 2018 - 20:24:57 »

Oups alors...
C'est un peu simpliste de dire qu'une aile de 25m2 avec une épaisseur moyenne de 40cm (0.4m) aurait un volume de 10m3
 canap

Eh bien développe !
J'ai hâte de voir ton calcul.

 trinquer
A+

L

ben si !... 25m² à 0.4m d'épaisseur, ça fait 10m3, où est le problème Sourire

j'avoue que c'est plus simple pour avoir un ordre de grandeur que de calculer une aile trapézoïdale et un tronc de pyramide... mais c'est connu, Olivier est un gars compliqué Sourire
En gros, plus on simplifie, plus c'est simple (lol), mais plus on s'éloigne de la réalité et plus on est approximatif.

En résumé, 10kg d'air dans une voile... C'est mon dernier mot Jean-Pierre
"D... La réponse D"...

à plusse

Olivier
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
olivier bio air
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: bionic 2
pratique principale: autre (?)
vols: sais pas... vols
Messages: 0


« Répondre #89 le: 11 Mars 2018 - 20:35:21 »

25 m² x 0.2 d'épaisseur en comptant large = 5 m3

désolé, j'ai jamais vu d'ailes de 40 cm d'épaisseur

j'avais dit 7m3 pour 26m², mais ça doit être totalement faux Sourire

je vous propose de parler du nombre de feuilles dans un artichaut (72 selon un sketch bien connu...).
C'est à peu près aussi productif... Sourire
On parle d'ordre de grandeur... alors +/- 1 m3... ça s'appelle pinailler pour pas grand chose.

On réclame un concepteur qui pourrait donner le volume interne de l'un de ses modèles. ça n'apporterait pas grand chose à la discussion mais au moins ce serait précis Sourire

Olivier

PS : de mémoire la bionic faisait 64cm d'épaisseur au centre (mais c'est vrai qu'elle est préhistorique)... et regarde mieux les ailes actuelles, sûr qu'il y en a beaucoup supérieures à 40cm, sauf si tu ne regarde que les guns de 8 d'allongement et 21m²
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
mike57
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: vole trop bien !
pratique principale: apprends à voler
vols: Mince,fallait compter les vols
Messages: 45



WWW
« Répondre #90 le: 11 Mars 2018 - 20:52:46 »

Bonsoir

10 m3,c'est le volume que donnait déja Hubert Aupetit dans son "Traité de Pilotage et de Mécanique du Vol"

Je le cite: "Il s'agit de faire entrer une dizaine de mètres cubes d'air dans une voile en 3 ou 4 secondes(au delà

on déclare l'aile ingonflable)

Si on prend une voile classique à bord d'attaque ouvert,d'envergure 8 m et d'épaisseure 30 cm,on a une

surface frontale d'écopage de 2.4 m².A une vitesse de course de 3 m/s (10 km/h)il rentre 2.4x3= 7.2 m3

d'air par seconde,le remplissage des 10 m3 est assuré en 10/7.2= 1.5 secondes,ce qui est trés rapide"
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le parapente reste avant tout un cocktail d'aventures avec un soupçon de folie,deux doigts d'émotion et un grand zeste de plaisir.
Guy67
Invité
« Répondre #91 le: 11 Mars 2018 - 20:59:54 »

Évidemment c'était un calcul pour donner un ordre d'idée pour le volume et du poids d'air transporté.   vol initiation
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Van Hurlu
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Chili 5
pratique principale: vol / site
vols: + de 1000 h vols
Messages: 1



WWW
« Répondre #92 le: 11 Mars 2018 - 21:01:44 »

25 m² x 0.2 d'épaisseur en comptant large = 5 m3

désolé, j'ai jamais vu d'ailes de 40 cm d'épaisseur

j'avais dit 7m3 pour 26m², mais ça doit être totalement faux Sourire

je vous propose de parler du nombre de feuilles dans un artichaut (72 selon un sketch bien connu...).
C'est à peu près aussi productif... Sourire
On parle d'ordre de grandeur... alors +/- 1 m3... ça s'appelle pinailler pour pas grand chose.

On réclame un concepteur qui pourrait donner le volume interne de l'un de ses modèles. ça n'apporterait pas grand chose à la discussion mais au moins ce serait précis Sourire

Olivier

PS : de mémoire la bionic faisait 64cm d'épaisseur au centre (mais c'est vrai qu'elle est préhistorique)... et regarde mieux les ailes actuelles, sûr qu'il y en a beaucoup supérieures à 40cm, sauf si tu ne regarde que les guns de 8 d'allongement et 21m²

mon estimation plus que grossière me donnait une grande confiance dans ton calcul plus fin
puisque j'étais dans le même ordre de grandeur
Je découvre que le volume d'une aile est bien plus important que ce que je pensais

... et que notre PTV réel est de 5 à 8 kg plus important
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piment
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Spantik M et M3
pratique principale: vol rando
Messages: 131


« Répondre #93 le: 11 Mars 2018 - 21:09:01 »

Citation
et que notre PTV réel est de 5 à 8 kg plus important

ben non, compensé par la poussée d'Archimède à un poil de cul près...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Van Hurlu
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Chili 5
pratique principale: vol / site
vols: + de 1000 h vols
Messages: 1



WWW
« Répondre #94 le: 11 Mars 2018 - 22:59:55 »

en fait le poil de cul c'est la petite surpression, je suppose ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piment
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Spantik M et M3
pratique principale: vol rando
Messages: 131


« Répondre #95 le: 11 Mars 2018 - 23:06:10 »

certes ! et une éventuelle différence de température entre l'air extérieur et celui contenu dans la voile. Mais c'est vraiment du poil de cul...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Van Hurlu
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Chili 5
pratique principale: vol / site
vols: + de 1000 h vols
Messages: 1



WWW
« Répondre #96 le: 11 Mars 2018 - 23:14:37 »

+ les éventuels et divers corps étrangers ou passagers clandestins (surtout l'été) et là ça peut dépasser le poil de cul

 je sors
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piment
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Spantik M et M3
pratique principale: vol rando
Messages: 131


« Répondre #97 le: 11 Mars 2018 - 23:18:00 »

Té juste pour rire, une mouche posée à l'intérieur de la voile augmente le PTV mais qu'en est-il de la même mouche qui vole à l'intérieur de la voile?
 Tire la langue
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Parapente Samoens
Invité
« Répondre #98 le: 12 Mars 2018 - 00:49:55 »

Té juste pour rire, une mouche posée à l'intérieur de la voile augmente le PTV mais qu'en est-il de la même mouche qui vole à l'intérieur de la voile?
 Tire la langue

Ce qui amène à une question fondamentale.

La pression résultant du poids de la colonne d'air, le passage d'un avion gros porteur à votre verticale augmente t-il la pression au sol ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
thierry_c
plouffeur(se)
***
Hors ligne Hors ligne

Aile: bgd dual lite, gin explorer 2, nervures diamir, ozone buz z
pratique principale: autre (?)
vols: un certain nombre vols
Messages: 31



« Répondre #99 le: 12 Mars 2018 - 07:55:35 »

Té juste pour rire, une mouche posée à l'intérieur de la voile augmente le PTV mais qu'en est-il de la même mouche qui vole à l'intérieur de la voile?
 Tire la langue

Ce qui amène à une question fondamentale.

La pression résultant du poids de la colonne d'air, le passage d'un avion gros porteur à votre verticale augmente t-il la pression au sol ?
avion plein ou vide  ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pages: 1 2 3 [4] 5   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

parapente gratuit
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.058 secondes avec 21 requêtes.
anything