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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Division de l'espace...pas clair dans les posters!  (Lu 4748 fois)
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Eblunit
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Aile: J'en cherche une...
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« le: 05 Juillet 2021 - 00:47:03 »

Bonjour à tous.

Je suis la tête dans les bouquins pour le BPC.
WE réglementation.

Il me semble trouver quelques incohérences sur des documents FFVL à ce propos.

Le 1er document : sur le poster "Règlementation - la division de l'espace aérien" par PPM.



Je ne comprends pas ce tableau.

- D'abord, les règles VMC dictées par l'OACI pour le vol VFR ne parlent que d'un seul FL, c'est le 100. Tout le reste, les valeurs d'altimétries sont soient en AMSL (altitude) ou en ASFC (hauteur sol).
Si c'est une "charte" FFVL qui rajoute des FL, alors je ne l'ai pas trouvée, et surtout je ne comprends pas cette logique de mettre du FL, surtout dans le parapente. A moins que vous ne voliez avec un altimètre aéro qui puisse se caler sur 1013.25 HPa. Moi j'en ai encore jamais vu sur les décos...

- Je ne comprends pas non plus la deuxième ligne :
FL100 à FL30 (900 mètres/mer et 300 mètres /sol).
Il me semble qu'en général, ce qu'il y a entres parenthèses, c'est l'explication ou la conversion de ce qu'il y a juste avant.
900 mètres/mer n'est absolument pas la définition de FL100 et 300 mètres/sol encore moins de FL30.

L'OACI, pour cette tranche définit : Au-dessus de 3 000 pieds/mer ou 1 000 pieds/sol...ce qui n'a rien à voir avec les 2 FL en question.

Cette définition pour cette tranche me semblerait plus juste : Au dessus de 900m AMSL et à plus de 300 ASFC si présence de relief dans cette tranche

- Enfin, la dernière ligne...pareil :
FL30 au sol ou niveau mer
L'OACI pour cette tranche définit : A et en-dessous de 3 000 pieds/mer ou 1 000 pieds/sol
Je ne comprends toujours pas pourquoi est intégré un FL?
J'aurais plutôt vu la définition suivante : A et en dessous de 900m AMSL; à moins de 300m ASFC de n'importe quel relief.

Sur le même poster :



Je ne comprends pas ce que vient faire ce 900m ici?? Rien ne dit qu'il y a une bande de 900m ASFC.
C'est normalement une bande de 300m ASFC qui correspond pour sa limite inférieure aux descriptions de la ligne 3 vu juste avant, et pour sa limite supérieure à la ligne 2.

Le 2e document : c'est le passeport du vol libre



"INTERDICTIONS : Vol au dessus de 3450m mer (FL115) et au delà, au dessus de 900m du relief à l'exception des espaces LTA classées E des Alpes ou des Pyrénées".
Même remarque qu'au dessus. D'où sortent ces 900m ASFC? Alors que partout il est question de 300m ASFC?

Je suis conscient que le monde du vol libre s'adapte aux espaces aériens délimités initialement par des normes aéronautiques pour des appareils motorisés, et qui ont par conséquent de la place en emport d'instruments de navigation.
Pour autant, sur les cartes aéro, beaucoup de plafonds ou de planchers de zones ne sont pas exprimées en FL mais simplement en AMSL.
Je ne comprends pas alors pourquoi on ne fait pas le choix de limiter l'emploi des données de FL.
Et surtout je ne comprends pas pourquoi on rajoute des FL là ou littéralement l'OACI n'en met pas.

Vous en pensez quoi vous?

Merci.



« Dernière édition: 05 Juillet 2021 - 00:54:56 par Eblunit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
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« Répondre #1 le: 05 Juillet 2021 - 01:22:09 »

Ce sont des documents de vulgarisation, si vraiment tu souhaites l'exacte terminologie et sémantique. Réfère toi au PDF du lien ci-après et va directement à la page 57 pour comparer. À priori tu devrais y trouver les mêmes "valeurs" même si unités et/ou appellation différent.

https://www.google.com/url?q=http://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/SERA_complet.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwja0ILww8rxAhUixoUKHchHAbQ4ChAWMAF6BAgJEAE&usg=AOvVaw2BveXZc8CWWIbm7yE6sF0s

Maintenant garde à l'esprit que tu souhaites passer et réussir un brevet fédéral FFVL de pilote confirmé de parapente, alors tu peux ou répondre avec le vocabulaire officieux FFVL ou avec celui officiel du SERA. Plus que l'exact vocabulaire ce qui intéressera ton Jury d'examen c'est de savoir si tu as compris ou non les règles et principes qui régissent le VFR.
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« Répondre #2 le: 05 Juillet 2021 - 07:03:21 »

Merci Wowo pour ta réponse bien matinale,
Et merci pour ce lien que je vais explorer.

Franchement, je trouve ta réponse un peu....édulcolorée.

A mon sens, une réglementation fédérale d'une pratique aérienne se doit d'être dogmatique. Un point c'est tout.

Comment ce peut il que des documents pédagogiques fédéraux puissent être nuancés pour mieux comprendre?
Je ne comprends pas, qui plus est quand il s'agit de règles d'interactions avec d'autres usagers.
On est pas juste entre PUL à voler peinard, mais on en bien dans l'essence même de ce pourquoi tout ce barnum a été créé : une compartimentation zonale pour assurer la sécurité de tous les pratiquants.

Je ne comprends pas pourquoi il devrait y avoir des apprioris dans ces notions fondamentales.
Il me semble que la partie purement aéro se limite en vol libre à de la réglementation, et elle quand même assez simple notre partie. Là ou d'autres disciplines se tape de la NAV, de la PHRASEO et autre. Il me semble que eux s'en bouffent plus que nous de la procédure. Il me semble que tous ces domaines sont régis par des normes cadrées.
Non je ne comprends pas ce discours qui accepte le flou causé par la sémantique : FL30 dans nos documents est à des années lumières de 300m/sol dans les règles OACI.
Même si un candidat comprend qu'il y a bien une bande au dessus du relief quand on dépasse le FL115; j'aimerais bien savoir quel jury va valider si il dit qu'elle fait 900m ASFC alors qu'il s'agit de 300m ASFC.

Tu évoques finalement le fait d'avoir compris plus que la sémantique officielle? Mais comment veux tu apprendre et comprendre des trucs justes si les simples documents officiels sont justement...faux?

Bonne journée
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« Répondre #3 le: 05 Juillet 2021 - 09:09:02 »

 Oui tu peux effectivement voir les choses ainsi et tu n'auras pas tort. Si pour toi cela est important, tu ne ne devrais pas hésiter de faire remonter ton sentiment à la Commission de Formation Nationale.

Ma réponse ne se voulait pas édulcoré mais juste le reflet de mon sentiment que dans l'apprentissage du parapente qui ne se solde pas par un diplôme obligatoire pour pratiquer. Il est préférable d'avoir des documents pédagogiques vulgarisés qui tiennent sur un poster que des pavés de presque 400 pages. Surtout que ces poster sont plutôt à considérer comme introduction au thème que bibles des connaissances.

Au niveau du BPC et de l'ambition du vol de distance, il est évident que l'on n'est plus dans "l'introduction à..." mais bien dans l'idée d'efficience et cela nécessite de chercher la connaissance dans des documents un peu plus précis qu'un poster.

Mais dans tous les cas si tu réponds en basant tes réponses sur les docs FFVL ou sur ceux officiels de la réglementation aérienne, tu devrais réussir ton examen si tu as compris l'essentiel comme par ex, ne pas voler dans les nuages. Et cela même si tu vois dans ta pratique, dautres le faire et même parfois en être heureux et le revendiquer par vidéos interposées. Et que dire de l'éloignement vertical et horizontal... le respectes-tu ?


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« Répondre #4 le: 05 Juillet 2021 - 11:39:22 »


Comment ce peut il que des documents pédagogiques fédéraux puissent être nuancés pour mieux comprendre?
Je ne comprends pas, qui plus est quand il s'agit de règles d'interactions avec d'autres usagers.


Début de piste:

- vol libre  ivrogne

- pays dans lequel chaque règle est perçue comme une entrave aux libertés (alors que c'est tout le contraire)

etc...

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« Répondre #5 le: 05 Juillet 2021 - 12:18:16 »

bonjour.
les 900m viennent de là. (fichier joint)
lien de wowo pàge 57 (pour éviter de chercher)


Citation
A moins que vous ne voliez avec un altimètre aéro qui puisse se caler sur 1013.25 HPa. Moi j'en ai encore jamais vu sur les décos...

tu peux sans doute mettre ton vario en FL.
moi le mien est pourtant un modèle tout simple, il suffit d'aller dans les réglages pour lui indiquer 1013 à la place de la pression actuelle, et lui demander l'altitude en pieds.
(voir le manuel)

en vol, à l'altitude de 3500 ft il suffit d'enlever 2 zéros pour avoir le FL = 35

 salut !
bruno



* vmc 2.PNG (359.99 Ko, 1049x839 - vu 220 fois.)
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« Répondre #6 le: 05 Juillet 2021 - 13:46:47 »

Bonjour Eblunit
D'abord félicitation pour tes questionnements qui montrent ton implication dans la compréhension des règles de notre activité.
La plupart des documents Fédéraux sont vulgarisés, il y a des raccourcis mais aussi pas mal d'erreur remontées par les spécialistes.
Ces erreurs sont connues mais ça prend du temps de refaire les supports qui pour la plupart ont été commandé à des professionnels.
D'ailleurs on pourrait utiliser la recherche d'erreur dans les différents supports de la fédé pour valider un BPC  Clin d'oeil

C'est souvent des détails pour les débutants mais qui n'a plus sa place dans le cadre d'une pratique confirmée c'est la raison d'être du référentiel BPC qui est lu, relu corrigé régulièrement par des pratiquants bénévoles dont tu feras peut être partie un jour.

Concernant tes questions pas mal concernent la surface S
La surface S est définie comme étant la surface délimitant l'espace aérien situé en
dessous du plus élevé des deux niveaux suivants : 300 m / sol et FL 30 (voir calage 1013 mbar et
schémas ci-après).

Les 900 mètres font références au FL 30.

N'hésite pas à faire remonter les erreurs que tu peux trouver dans le référentiel BPC je te donnerai le contact pour cela.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
wowo
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« Répondre #7 le: 05 Juillet 2021 - 15:00:26 »

Sans oublier si on tient à être précis, que depuis le 1er janvier 2007 il n'existe plus officiellement de "surface S".

Citation
Avant le 1er janvier 2007 et le changement des Règles de l'Air, la surface S, qui correspondait à 3000 ft AMSL ou 1000 ft AGL (la plus haute des deux), était la surface de changement de calage en espace aérien non contrôlé. Désormais, cette surface, qui n'a plus de nom (S), ne sert plus qu'à déterminer les conditions VMC en espace aérien non contrôlé.

Page 3/3 d'un document de vulgarisation de l'aviation de loisir.

https://www.google.com/url?q=https://www.chezgligli.net/fiches/C02-0808-01.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjir5_h-svxAhUK6RoKHaQiAq4QFnoECAYQAg&usg=AOvVaw24E_sxSHt51Kr1pOQtDtst

Mais tu peux aussi en cherchant dans la documentation FFVL trouver tous les liens pour suivre l'historique des évolutions de la réglementation aérienne qui n'est pas figée loin de là.

https://federation.ffvl.fr/book/export/html/585

Et sinon un autre document de vulgarisation de l'aviation de loisir que je trouve personnellement très bien et qui explique aussi que même dans les documents officiels tout n'est pas forcément clair comme de l'eau de roche :

https://dmorieux.pagesperso-orange.fr/nouvelle_reglementation0001.htm

Bref, les supports pédagogiques ne manquent pas pour apprendre et comprendre.

 trinquer



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« Répondre #8 le: 05 Juillet 2021 - 20:34:48 »

Salut tous,

Sachez que vous pourrez trouver plusieurs supports de vulgarisation dans les présentations produites pour "La trilogie des ateliers cross" ainsi que la présentation réalisée en "Séminaire FFVL Espace Aérien"


PS. Par ailleurs, avec quelques référents FFVL ; nous sommes en train de faire évoluer le document initial que j'avais produit concernant la "Règlementation et Lecture des cartes aérienne"... ce document est en cours de finalisation et sera publié d'ici la fin de cette semaine  salut !
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Eblunit
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« Répondre #9 le: 10 Juillet 2021 - 22:33:15 »

Bonjour à tous,

Désolé de ne pas avoir répondu à vos mails, j'avais du TAF.
En tout cas, merci pour vos nombreuses contributions.

Franchement, je vous avoue, je vais arrêter de creuser... je ne comprends pas d'où vient ce couloir de 900m au dessus du relief quand on entre en LTA dans les Alpes ou les Pyrénées (c'est mon 2e schéma dans le 1er post)!!
Aucun texte écrit et officiel ne stipule cette donnée de 900m

Wowo, ce document SERA est génial. Quand j'ai présenté cette page 57 qui est on ne peux plus limpide à quelques amis plus qualifiés que moi, on me broucouille que ce sont certes des règles OACI mais que la FFVL a ses propres règles...(ah bon tiens..).
Encore une fois, si ceci :



se veut être la "vulgarisation" de ceci :



..c'est un peu loupé non?

FL35, merci pour ton commentaire, mais change de pseudo. Avant de m'apprendre à faire la conversion d'un FL en pied, sache que la donnée que tu t'efforces de me souligner dans la dite page 57 est bien 900m mais qu'elle a comme référence AMSL soit Above Mean Sea Level c'est à dire au niveau du moyen de la mer. C'est donc une altitude. Alors que la donnée qui pose problème dans le 2e schéma est 900m au dessus du relief, soit une hauteur, qui se lirait ASFC pour Above SurFaCe. Ca n'a rien à voir.
Enfin même si ton Vario-alti le permet, je te déconseille quand même de voler avec un affichage en FL. Le FL, à l'origine c'est pour du long vol d'avion sur des grandes distances.

Brandi, oui, j'aimerais bien qu'on rentre en contact. Alors je ne comprends pas comment tu peux faire cette erreur. Tu me dis que ces 900m/sol  sont le FL30??? euh...900m au dessus d'un sommet à 2000m, ca fait 2900m, et tu me dis que ces 900m sont le FL30?
Pour rappel, le FL30, c'est juste 3000ft au dessus du QNE 1013.25hPa, ce n'est absolument pas une hauteur qui part d'un point physique du terrain. Ca donne un niveau de vol qui fluctue avec les différences de pressions d'un jour à l'autre. Tantôt 1013.25 peut être en dessous la mer (situation dépressionnaire), tantôt 1013.25 pourra être au dessus de la mer (situation anticyclonique). On se contacte?



Brotaufstrich, vaste sujet, je ne mettrais pas les pieds dans ce débat que je sais houleux. "To brake the rules, you first master them".
Le vol libre, ca ne dispense pas de connaître les règles. Le vol libre ne doit pas être le repère de pratiquants qui se cachent délibérément derrière cette simple sémantique pour prétexter que rien ne peut leur être imposé. Ces règles de division de l'espace aérien (puisque c'est de ça dont il est question ici) ne sont faites que pour protéger les usagers de notre terrain de jeu. Sinon...bein....je sais pas....en vacance à la montagne, le jour ou tu iras chercher ta petite famille à l'aéroport du coin, et puis, l'avion se cartonnera un parapentiste pleins d'idéaux de vol libre qui transitait là où il avait pas le droit. C'est le drame...pour tout le monde. Tu revendiqueras toujours le droit de faire ce qu'on veut? Tu n'en voudras à personne?
Ce que je pense, c'est que nos points de vues, on peut les avoir entre nous, on se règle la feuillure, ca alimente les soirées arrosées au bar après les bonnes journées de vol.... Mais le jour où le législateur voudra taper dans la fourmilière parce qu'il aura estimé qu'on a dépassé les bornes, on aura plus que nos yeux pour chialer. Perso....ca ne me dérangera pas de voir un cursus de formation plus cadré.
Bein voilà, j'y pense...demain je crée une association "Conduire sans ceinture"....comme ca j'ai le droit non? Ah bon, bein c'est écrit Mr le gendarme non?

Puisqu'initialement, il était question de graphique qui mentionne 900m au-dessus du relief (donc 900m ASFC et pas FL30 et pas 900 AMSL), je trouve des tas d'imagerie qui n'y font pas allusion.



Nul part question de 900m au dessus du relief.
Non......rassurez moi....j'ai une frayeur.......je n'ose quand même pas croire qu'on a été au point de confondre les 900m AMSL réglementaire en les confondant avec le 900m ASFC du graphique....non.

Cependant, serait possible que spécifiquement dans les LTA, ce couloir de 300m ASFC s'élargisse à 900m ASFC au-delà du FL115? Je cherche mais je ne trouve rien.
Je suis preneur d'infos.

Une petite dernière, pour rebondir sur quelque chose d'autre de croustillant :
Le tableau SERA page 57 spécifie les VMC soit les Conditions météorologiques de vol à vue et règles de vol à vue



Il est écrit en bas à droite qu'il faut être "Hors des nuages et le sol en vue".

Question : faut il être "Hors des nuages et le sol en vue" uniquement entre dans la bande d'altitude "A 900 m (3050 ft) AMSL et au-dessous ou à 300 m (1 000 ft) au-dessus du relief, si ce niveau est plus élevé", ou faut il être dans ces conditions dans toutes les bandes d'altitudes?

Merci.
A bientôt et bon vol.
« Dernière édition: 10 Juillet 2021 - 22:43:45 par Eblunit » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #10 le: 11 Juillet 2021 - 09:05:40 »

((@)) Eblunit,

Pour ta dernière question tout en bas de ton dernier post :

Citation
Question : faut il être "Hors des nuages et le sol en vue" uniquement entre dans la bande d'altitude "A 900 m (3050 ft) AMSL et au-dessous ou à 300 m (1 000 ft) au-dessus du relief, si ce niveau est plus élevé", ou faut il être dans ces conditions dans toutes les bandes d'altitudes?

Je comprends "hors des nuage et et le sol en vue qu'importe l'altitude (niveau) SI ET SEULEMENT SI on n'est pas à plus de 300 mètres du relief".

Forcément que cela soulève la question et comment on fait si on quitte le relief ? Faut-il alors suivre le relief pour descendre jusqu'à avoir assez de marge verticale aux nuages ? Bref il y a effectivement un (gros) soupçon d'incohérences. Mais dans toutes les réglementations voire Lois on trouve de tels soucis. Ce n'est pas bien mais c'est ainsi.

Sur le 1er schéma avec les "900" mètres sol au-dessus du relief, j'aurai tendance a5 soupçonner une erreur de frappe de celui ou celle qui a conçu le l'image. Erreur qui aura échappé à la relecture...
Comme pour le point précédent, ce n'est pas normal et bien mais....

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MichM
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« Répondre #11 le: 11 Juillet 2021 - 10:38:43 »

on me broucouille que ce sont certes des règles OACI mais que la FFVL a ses propres règles...

N'importe quoi.

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #12 le: 11 Juillet 2021 - 12:13:35 »

Bonjour,

MichM, effectivement moi aussi quand on m'a sorti cette excuse, j'ai rien dit mais je n'en pense pas moins.

Wowo, considérant qu'une erreur pourrait s'être glissée dans le schéma....il y en aurait une autre aussi dans le passeport du vol libre, document également  FFVL APPROVED...ca fait beaucoup d'erreur de relecture du coup.




No comment...
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« Répondre #13 le: 13 Juillet 2021 - 10:12:23 »

C'est dommage Eblunit  que tu sois très vindicatif dans ta façon d'écrire.
Les gens t'ont fait quelque chose de mal ici?

Tes questions sont intéressantes, pourquoi ne pas employer des tournures moins offensives?

Tu es très en colère?
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