+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Descente aux B  (Lu 9380 fois)
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papyon
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Aile: Insinia, Jedi 2
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« le: 11 Juin 2018 - 17:37:28 »

Comme dit dans un autre fil
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/oreilles-tres-instables-t50717.0.html
les oreilles avec la Jedi 2 ne sont pas stables (même avec une traction plus faible à partir de l'élévateur et non de la suspente)

Merci à Patrick  trinquer  de m'avoir suggéré de consulter le manuel, qui est disponible sur le site ITV" bravo
Du coup j'ai lu aussi la descente aux B (proposée à défaut des oreilles)

"Descente aux B : Ne pas tirer plus de 25 cm (risque de décrochage).
Un mauvais dosage de l'effort de traction sur les B est susceptible, compte tenu
de l’allongement important de l’aile, de dégénérer en crevette vers l'avant. On
évitera un relâcher brutal."


Ca met pas trop en confiance !

Je n'ai plus fait les B depuis  10-15 ans (?), on en disait du mal sur ailes de l'époque, NON?
Maintenant j'en entends de nouveau parler, mais en ne tirant que l'extérieur (la seule suspente ext ?)
Ce n'est pas spécifié dans le manuel....
Qui peut me conseiller?

PS merci de ne pas me conseiller de ne pas en avoir besoin : pour reposer au déco de mes sites favoris quand ça ronfle il faut absolument d'abord descendre sous le déco et si on le fait loin du relief on remonte aussi sec bien au dessus

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Depuis que je suis allé au ciel
j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
Charognard
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« Répondre #1 le: 11 Juin 2018 - 17:59:25 »

Sur ma M6, je préfère faire les B (extérieur) en donnant de l’accélérateur plutôt que de faire les oreilles aux A.

Les oreilles aux A font des cravates à la réouverture tandis que la réouverture aux B est instantané.

En contre partie, faire les B demande d’avoir des gants et plus de force si on doit les tenir longtemps.
Les A sont plus faciles physiquement.

La descente aux B + accélérateur me donne un taux de chute de 1 m/s plus élevé qu’avec les A.

Je me pose cependant des questions sur les efforts possibles appliqués aux bandelettes diagonales de la structure de l’aile fait de plus en plus en dentelle.

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JustinBieber
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« Répondre #2 le: 11 Juin 2018 - 18:01:24 »

le problème qui se pose en remplaçant les oreilles par un Bstall, c'est que c'est pas tout à fait le même usage. En Bstall tu n'avances plus, aux oreilles tu descends et continues à avancer.
Il faut absolument que tu trouves un moyen assez confortable pour réaliser des oreilles efficaces
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Charognard
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« Répondre #3 le: 11 Juin 2018 - 18:11:16 »

le problème qui se pose en remplaçant les oreilles par un Bstall, c'est que c'est pas tout à fait le même usage. En Bstall tu n'avances plus, aux oreilles tu descends et continues à avancer.
Il faut absolument que tu trouves un moyen assez confortable pour réaliser des oreilles efficaces

Il a pourtant demandé;
« PS merci de ne pas me conseiller de ne pas en avoir besoin ».
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JustinBieber
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« Répondre #4 le: 11 Juin 2018 - 18:13:50 »

le problème qui se pose en remplaçant les oreilles par un Bstall, c'est que c'est pas tout à fait le même usage. En Bstall tu n'avances plus, aux oreilles tu descends et continues à avancer.
Il faut absolument que tu trouves un moyen assez confortable pour réaliser des oreilles efficaces

Il a pourtant demandé;
« PS merci de ne pas me conseiller de ne pas en avoir besoin ».

il me semble que j'ai respecté la consigne
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« Répondre #5 le: 11 Juin 2018 - 18:17:01 »

hein ?
Il me semble que dans ce fil il y a une confusion généralisée entre la descente aux (élévateurs) B [qui est un décrochage] et le fait de faire les oreilles avec la suspente B extérieure plutôt qu'avec les A ext.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #6 le: 11 Juin 2018 - 18:23:57 »

hein ?
Il me semble que dans ce fil il y a une confusion généralisée entre la descente aux (élévateurs) B [qui est un décrochage] et le fait de faire les oreilles avec la suspente B extérieure plutôt qu'avec les A ext.


 1

Je n'arrive pas non plus à comprendre de quoi on parle.
Si on parle de descente aux B (c'est l'objet de ce fil), pourquoi parler de suspentes ?  hein ?
Une descente aux B se fait aux élévateurs (ou je n'ai rien compris...).

Marc
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« Répondre #7 le: 11 Juin 2018 - 18:34:33 »

hein ?
Il me semble que dans ce fil il y a une confusion généralisée entre la descente aux (élévateurs) B [qui est un décrochage] et le fait de faire les oreilles avec la suspente B extérieure plutôt qu'avec les A ext.


 1

Je n'arrive pas non plus à comprendre de quoi on parle.
Si on parle de descente aux B (c'est l'objet de ce fil), pourquoi parler de suspentes ?  hein ?
Une descente aux B se fait aux élévateurs (ou je n'ai rien compris...).

Marc

Y'a 2 choses :

- la parachutale aux B ou tu casse TOUT ton profil pour descendre verticalement
- les oreilles aux B ou tu tires les B extérieur pour décrocher tes plumes et te faire des espèces d'oreilles. Technique utilisée sur les voiles acceptant mal les oreilles classiques aux A extérieures
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« Répondre #8 le: 11 Juin 2018 - 18:45:45 »

Je n'arrive pas non plus à comprendre de quoi on parle.
Si on parle de descente aux B (c'est l'objet de ce fil), pourquoi parler de suspentes ?
Une descente aux B se fait aux élévateurs (ou je n'ai rien compris...).
Marc

Il y a 2 choses :

- la parachutale aux B où tu casses TOUT ton profil pour descendre verticalement
- les oreilles aux B où tu tires les B extérieurs pour décrocher tes plumes et te faire des espèces d'oreilles. Technique utilisée sur les voiles acceptant mal les oreilles classiques aux A extérieurs.

J'ai bien compris, mais il me semblait (voir le 1er message de ce fil) que je sujet de cette discussion était bien la parachutale aux B.

Marc
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JustinBieber
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« Répondre #9 le: 11 Juin 2018 - 18:48:05 »

le sujet c'est "trouver une solution pour permettre à Papyon de se poser sur son talus ventilé avec sa Jedi2 confortablement"
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« Répondre #10 le: 11 Juin 2018 - 18:51:58 »

le sujet c'est "trouver une solution pour permettre à Papyon de se poser sur son talus ventilé avec sa Jedi2 confortablement"

Ok, c'est bien que l'on parle des deux techniques.
Mes derniers messages étaient inutiles, désolé...

Marc
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« Répondre #11 le: 11 Juin 2018 - 19:02:08 »


Mes derniers messages étaient inutiles, désolé...

Marc

Oui mais tu as repris personne sur l'orthographe, et pour ça dent  dent  trinquer

 Tire la langue  rapido
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« Répondre #12 le: 11 Juin 2018 - 19:18:51 »


Oui mais tu n'as repris personne sur l'orthographe, et pour ça...


Je cherche juste à rendre service à certains comme tu l'as bien compris !  salut !

 trinquer

Marc
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« Répondre #13 le: 11 Juin 2018 - 19:43:34 »

le sujet c'est "trouver une
c'est bien ça mais je voudrais bien comprendre ce que dit le manuel solution pour permettre à Papyon de se poser sur son talus ventilé avec sa Jedi2 confortablement"
1
C'est bien ça mais je voudrais aussi bien comprendre ce que recommande le constructeur
Le texte que j'ai inséré suit celui des oreilles avec les A dans la rubrique descentes rapides et je ne sais pas si c'est les oreilles avec les B (ext) ou la parachutale aux B Ce qui me préoccupe c'est qu'il n'est pas fait mention des B EXTERIEURS

merci à tous les contributeurs et aux futurs
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« Répondre #14 le: 11 Juin 2018 - 19:52:48 »

le sujet c'est "trouver une
c'est bien ça mais je voudrais bien comprendre ce que dit le manuel solution pour permettre à Papyon de se poser sur son talus ventilé avec sa Jedi2 confortablement"
1
C'est bien ça mais je voudrais aussi bien comprendre ce que recommande le constructeur
Le texte que j'ai inséré suit celui des oreilles avec les A dans la rubrique descentes rapides et je ne sais pas si c'est les oreilles avec les B (ext) ou la parachutale aux B Ce qui me préoccupe c'est qu'il n'est pas fait mention des B EXTERIEURS

merci à tous les contributeurs et aux futurs

j'ai bien lu le manuel, effectivement ils ne parlent pas d'une alternative aux A extérieur pour faire les oreilles. si tu veux reposer sur ton talus ventilé, on écarte le décrochage aux B. Il reste donc les oreilles "normales" ou alors méthode d'oreilles alternative que tu devras trouver, tester et entraîner.
Tu as accès à de l'air calme parfois qui pourrait te permettre de commencer par t'entraîner à bien contrôler aux A normaux puis de chercher une alternative si ça ne te convient pas?
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« Répondre #15 le: 11 Juin 2018 - 20:03:02 »

Bah, il me semble que pour éviter toute interprétation et débat inutile le plus simple que Papyon nous précise sa question ; descente rapide en parachutale aux élévateurs B (méthode existante depuis plus de 20 ans et discréditée ici ou là ces dernières années) ou descente rapides aux oreilles réalisées avec les suspentes extérieur de la ligne des élévateurs B (par exemple, methode plutôt récente apparue et conseillée de mémoire avec l'Artik 4)

Les deux méthodes existent et fonctionnent suivant les ailes (cf, le manuel de l'utilisateur) Comme tout acte de pilotage il nécessite connaissance de la procédure et un minimum d'exercice pour être pratiqué conformément aux directives du constructeur et ne presenter alors qu'un risque minimum (tel que tout acte de pilotage)

Les oreilles qui flappent ou/et rendent certaines ailes inconfortable ne représente pas pour autant forcément un vrai risque (cf, le manuel de l'utilisateur) alors que parachuter aux B peut dégénérer en sketch de la même façon que des 3.6 ou... les oreilles (eh oui aussi) si on s'applique à mal faire.

Dans le doute, le plus sûr reste d'apprivoiser toutes ces méthodes de descentes rapides en SIV ou à minimum avec un moniteur Pro ou fédéral et dans un environnement adapté (hauteur, dégagement, etc.)

Sinon perso, dans certaines conditions j'aime bien la descente en parachutale aux élévateurs B car si elle présente l'inconvénient comme les 3.6 de ne pas permettre de fuir horizontalement une zone ascendante, elle a l'avantage en contrepartie d'être reposante avec un taux de chute déjà pas mal efficace ; ~8 m/s de Vz négative voire un peu plus et que l'on peut tenir plusieurs minutes sans peine avec de nombreuses ailes (/!\ pas toutes malheureusement)

Edit : puisque Papyon a précisé ; il me semble que dans le cas présent le manuel fait référence à la descente en parachute aux élévateurs B (même si effectivement cela n'est pas dit explicitement) En effet je ne vois pas comment arriver à une crevette en faisant les oreilles. Par contre pour l'avoir expérimenté, une crevette n'est pas inhabituelle si on tractionne trop profond les élévateurs B pour produire une parachutale aux B.

Après le conseil du constructeur de comment en ressortir, mériterait certainement aussi d'être plus explicite car si il n'est pas conseillé de lâcher tout de go une fois en parachutale aux B ; risque de (très) grosse abattée, il me semble qu'il est bon de lacher très rapidement les derniers centimètres pour éviter de se retrouver en parachutale persistante.

Mais bref, comme dit plus tôt, c'est dans tous les cas un acte technique de pilotage qui nécessite d'être appris et entraîné... de préférence avant d'en avoir besoin.

 trinquer

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« Répondre #16 le: 11 Juin 2018 - 22:58:28 »

Bon les choses sont bien claires maintenant
 1-Le manuel propose les B traditionnels (parachutale) : Pas emballé par les risques annoncés  (je faisais les B sans aucune appréhension sur les voiles du 20è siècle, mais maintenant...?)
 2- vu la configuration des A (2 suspentes seulement) certains disent de faire plutôt les oreilles avec les B ext., Je vais tester en conditions calmes

on me propose aussi en MP une technique avec un tout petit tour de freins avant oreilles : A tester aussi

merci à tous  trinquer
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Charognard
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« Répondre #17 le: 11 Juin 2018 - 23:13:21 »

Bon les choses sont bien claires maintenant
 1-Le manuel propose les B traditionnels (parachutale) : Pas emballé par les risques annoncés  (je faisais les B sans aucune appréhension sur les voiles du 20è siècle, mais maintenant...?)
 2- vu la configuration des A (2 suspentes seulement) certains disent de faire plutôt les oreilles avec les B ext., Je vais tester en conditions calmes

on me propose aussi en MP une technique avec un tout petit tour de freins avant oreilles : A tester aussi

merci à tous  trinquer

Par sécurité, tu peux expliquer qu’est-ce que tu comptes faire de ton tour de frein avant de faire les oreilles ?

J’ai un ami l’an passé qui à perdu 300 pieds jusqu’au sol en parachutale parce que ses lignes de freins tiraient un peu pendant qu’il a fait les oreilles.
Il y avait probablement aussi un défaut de calage.
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Charognard
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« Répondre #18 le: 11 Juin 2018 - 23:17:02 »

Si tu fais l’essaie des B extérieur, je te conseille de donner un peu d’accélérateur AVANT de faire les B (extérieur) contrairement aux oreilles aux A où tu donnes de l’accélérateur après avoir tiré les suspentes.
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« Répondre #19 le: 11 Juin 2018 - 23:57:09 »

1- Si le constructeur/concepteur propose dans son manuel d'utilisation de l'aile une méthode telle que la parachutale aux élévateurs B, pourquoi penser que les risques seraient plus important sous les voiles d'aujourd'hui que de hier ? Les risques annoncés dans ce manuel sont les mêmes que l'on pouvait ou que l'on aurait dû pouvoir lire dans les manuels d'il y a 20 ans. Comme on peut ou devrait pouvoir lire les risques qui existent aussi à faire les oreilles, les 3.6 ou en utilisant l'accélérateur voire du simple fait de vouloir voler alors que l'on n'est pas des oiseaux.

2- Si tu préfères absolument utiliser la méthode de descente rapide des oreilles avec le minimum de risque induits, pourquoi ne pas utiliser justement la méthode préconisé par le constructeur/concepteur dans son manuel d'utilisation de l'aile ? C'est quand même lui qui est le plus à même de conseiller à propos et surtout il engage sa responsabilité en l'écrivant noir sur blanc. Cela serait étonnant qu'il se risque à écrire des choses fausses ou absurdes, non ?
Pour avoir expérimenté ; les oreilles faitent avec les stabilos (suspentes les plus extérieures sur la ligne des B) ne sont pas efficaces (sur les ailes sur lesquelles je les ai testés) Les oreilles tentés avec les suspentes B extérieures (donc non pas celles de stabilos) donne des résultats pas forcément meilleurs qu'avec les suspentes A extérieures. Surtout si le constructeur/concepteur ne le préconise pas.

Quant à faire les oreilles et ce qu'importe les suspentes utilisées, en faisant préalablement un tour de frein. Cela me semble totalement incohérent car en procédant ainsi, on augmente encore plus l'incidence qu'avec déjà seulement les oreilles et on rapproche ainsi l'aile du seuil ou elle est susceptible de décrocher, surtout si l'aerologie s'y mêle. Ce n'est pas pour rien qu'il est justement conseillé le plus souvent, y compris dans les manuels de pilotage ET d'utilisatieur, de combiner l'usage de l'accélérateur au fait de faire les oreilles. Celui qui te l'a proposé ce tour de frein devait se douter qu'il proposait quelque chose de... déconnant et a préféré le faire en MP pour ne pas soulever un concert de critiques.

Maintenant à te lire, je ne peux m'empêcher de penser que le plus efficace pour toi serait une journée de SIV (même si 3 c'est mieux) pour te permettre de t'exercer aux méthodes de descentes rapides préconisées par le manuel de ton aile. Bon je dis SIV pour le côté sécuritaire au maximum mais je pense que si ton niveau actuel est cohérent aux exigences de ton aile, ces manoeuvres peuvent se travailler dans un environnement sécurisé hors-SIV avec tout moniteur de bonne volonté.

 trinquer
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choucas
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« Répondre #20 le: 12 Juin 2018 - 09:46:00 »

Bon les choses sont bien claires maintenant
 1-Le manuel propose les B traditionnels (parachutale) : Pas emballé par les risques annoncés  (je faisais les B sans aucune appréhension sur les voiles du 20è siècle, mais maintenant...?)
 2- vu la configuration des A (2 suspentes seulement) certains disent de faire plutôt les oreilles avec les B ext., Je vais tester en conditions calmes

on me propose aussi en MP une technique avec un tout petit tour de freins avant oreilles : A tester aussi

merci à tous  trinquer

Par sécurité, tu peux expliquer qu’est-ce que tu comptes faire de ton tour de frein avant de faire les oreilles ?

J’ai un ami l’an passé qui à perdu 300 pieds jusqu’au sol en parachutale parce que ses lignes de freins tiraient un peu pendant qu’il a fait les oreilles.
Il y avait probablement aussi un défaut de calage.

SAlut

Oui, mettre du frein sur une incidence importante ne me paraît pas très sécurit. Je vois bien pourquoi ... Ca décale le centre de poussée vers l'arrière , ce qui a pour effet en général de "gommer" les mouvements parasites de oreilles.  Mais personnellement, j'éviterais cette manœuvre. D'une part parce que on devrait plutôt avoir tendance à accélérer... Donc par principe quelque part. Mais aussi parce que tout peut très bien se passer en air calme et partir en parachutale lors d'un vol en conditions turbulente.

A+
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« Répondre #21 le: 12 Juin 2018 - 10:10:56 »

Voici (pour Charognard et autres) le doc qui présente le freinage avant oreilles
https://www.youtube.com/watch?v=K5Sgy414_kw
Merci à Laurent et wowo pour les recommandations
Je vais donc retourner à mes oreilles en tentant de les assagir et peut être, surtout, d'accepter de me faire balader et secouer
J'ai du mal à dissocier le très fort bruit du flapement et l'instabilité en roulis et lacet
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« Répondre #22 le: 12 Juin 2018 - 10:52:25 »

Pour le flappement des oreilles, on peut essayer en tirant les suspentes conseillées par le manuel de l'aile et en s'y tatant avec progressivité, de :
Tirer quelques centimètres de moins.
Tirer plus vers l'intérieur ou lexterieur.
Tirer plus vers l'avant ou l'arrière.
D'accélérer plus ou moins.
De tenter de combiner les items ci-dessus les plus efficaces.

Après les flappements si ils sont très désagréables avec le sentiment qu'ils donnent de maltraiter l'aile ne sont aussi destructeur qu'ils paraissent. Mon Artik 2 en 29 donc plutôt peu chargée flappe énormément, pour autant après 9 ans et ~600 heures, elle ne présente pas de signe d'usure que l'on pourrait attribuer aux flappements d'oreilles. Méthode qui quand même ma préférence pour écourter le vol ou redescendre seulement rapidement d'un cran.

Pour le côté instable ressenti, on peut l'atténuer en essayant de rester bien centré et regroupé dans la sellette et en étant le plus soft possible dans les mouvements pour diriger l'aile. Tenter de diiriger l'aile sur son cap plutôt avec une dysémétrie d'accélérateur qu'avec de franche implications à la sellette.

Là aussi le côté instable de l'aile est plus désagréable que pénalisant question sécurité car que veux-tu qui se passent avec l'aile déjà fermé des deux côtés, elle ne risque pas de faire un tonnaux ni même de partir en autorot.

Mais comme dit plus tôt, il est impératif de travailler tous cela en air calme pour "rien" pour ne pas être dans une impasse le jour ou l'on a réellement besoin car cela est rarement le cas en air calme.

 trinquer
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ALPYR
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« Répondre #23 le: 12 Juin 2018 - 11:06:42 »


Là aussi le côté instable de l'aile est plus désagréable que pénalisant question sécurité car que veux-tu qui se passent avec l'aile déjà fermé des deux côtés, elle ne risque pas de faire un tonnaux ni même de partir en autorot.


Toi, t'as jamais fait de wings à la sellette et aux oreilles !
Comme déjà raconté sur ce forum, à l'époque (il y a une bonne dizaine d'année) en SIV on avait commencé par ça. Je me suis arrêté à 4 mouvements en dépit des instructions du moniteur qui voulait m'en faire passer un cinquième. Le copain après moi a fait le cinquième : sa voile a frontalisé en-dessous de lui et il est passé à 1m de son bord d'attaque en retombant. Tout ça à plus très haute altitude...
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« Répondre #24 le: 12 Juin 2018 - 11:11:18 »

Pour le flappement des oreilles, on peut essayer en tirant les suspentes conseillées par le manuel de l'aile et en s'y tatant avec progressivité, de :
Tirer quelques centimètres de moins.
Tirer plus vers l'intérieur ou lexterieur.
Tirer plus vers l'avant ou l'arrière.
D'accélérer plus ou moins.
De tenter de combiner les items ci-dessus les plus efficaces.

Oui, chaque aile doit avoir ses spécificités de ce côté là. Surtout pour les ailes allongées.
Pour nos ailes C et D qui n'ont que 2 suspentes de A de chaque côté (et pas d'élévateur dédié), je recommande par exemple d'y aller très progressivement:
- attrapper la suspente A extérieure juste au-dessus du maillon (pouce sur le maillon), paume vers l'avant, pouce vers le bas.
- par une rotation du poignet vers l'extérieur, sans que le pouce ne quitte le maillon, emmener doucement la suspente A extérieure vers le bas (donc si vous suivez, d'abord un peu vers l'extérieur, puis le bas). Jusqu'à avoir la main qui a fait 180° autour du pouce.
Les oreilles viennent se positionner tout doucement, sans choc, sous l'intrados. Et ne flappent plus. Ensuite seulement on peut aller chercher à les agrandir en tirant la suspente plus vers le bas.
Ca doit marcher aussi avec des élévateurs dédiés.
Pour certaines ailes, le flappement est initié par un "rebond" de l'oreille sous l'intrados. Le flappement en lui-même n'est pas grave, mais il peut générer de l'instabilité en roulis qui n'est pas confortable.
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Nico
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