+ Le chant du vario +

Forum de parapente

29 Mars 2024 - 11:13:56 *
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Auteur Fil de discussion: Décollage vertical  (Lu 11999 fois)
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adeghell
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« Répondre #50 le: 05 Août 2020 - 15:58:07 »

Ben moi je suis pas un cador et j'ai une question!

est-ce qu'un Dust est forcément puissant par nature, suffisamment pour t'arracher du sol?

Salut

Je ne suis pas sur qu'il y ait une réponse 100% affirmative à cette question. Je ne sais pas à quel point un Dust Devil pourrait-être "petit". On ne s'intéresse qu'aux phénomènes qui nous touchent.

Mais pour te donner une petite idée :

Pour prouver que ça soulève un homme tranquille :
https://youtu.be/lAFcK5wyxQA?t=465
Pour montrer comment enrouler la bête !
https://youtu.be/0Gt7h3o7-u0
Pour montrer que c'est un phénomène très local... Ce qui se voit aussi sur la première vidéo. En plus le retour au point de départ c'est classe !
https://www.youtube.com/watch?v=8Ahz5X6YFd0

C'est clairement assez puissant pour soulever un bonhomme pendu à une aile !
Donc quand il y a risque, il faut éviter de rester accroché à l'aile.

Ca se produit sur des terrains en général dégagés, à faible déclivité, par jour de faible vent et avec fort gradient de T° entre le sol les quelques dizaines ou centaines de mètres au-dessus.
Bref il faut réunir les conditions qui permettent un très fort déclenchement thermique.
A+
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Sur ta premiere vidéo, on voit quand même beaucoup de vent via la manche à air. Je pensais que le dust arrivait surtout en absence de vent, sinon le vent décolle les petites bulles qui n'ont pas le temps de "grandir". Désolé si les termes ne sont pas les bons, je suis débutant en parapente et aussi en aérologie.

Par contre c'est con mais je me suis marré en lisant les commentaires de la deuxieme video: "Legend has it, Ricky’s still out there somewhere... free." très heureux

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choucas
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« Répondre #51 le: 05 Août 2020 - 16:27:42 »


Sur ta premiere vidéo, on voit quand même beaucoup de vent via la manche à air. Je pensais que le dust arrivait surtout en absence de vent, sinon le vent décolle les petites bulles qui n'ont pas le temps de "grandir". Désolé si les termes ne sont pas les bons, je suis débutant en parapente et aussi en aérologie.

Par contre c'est con mais je me suis marré en lisant les commentaires de la deuxieme video: "Legend has it, Ricky’s still out there somewhere... free." très heureux


Oui tu as raison, c'est plutôt sans vent. Enfin avec peu de vent. Mais honnêtement, la formation des Dust, c'est pas une science exacte malheureusement. On voit que c'est un Dust (sans poussière) au fait qu'après on voit des ailes encore s'enrouler en montant derrière.
Et puis j'ai remarqué (à Algodonales entre autre) que quand le météo est faible, mais que deux pentes d'orientations différentes prennent le soleil, que au sommet ça fait des trucs franchement "pas cool". Sur cette période transitoire où on ne sait pas trop quel déco choisir (ils sont à 90° de diff) on voit des dusts au sommet (qui est un peu sous le vent) toutes les 5 minutes.

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lereseaudepp
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« Répondre #52 le: 05 Août 2020 - 19:32:48 »

Un petit déco vertical récent depuis un site de ‘plaine’.
En fait tout est dans le tempo.

http://youtu.be/giXIXlqaO0s

https://youtu.be/giXIXlqaO0s

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-Corrélation n'est pas causalité-


WWW
« Répondre #53 le: 06 Août 2020 - 08:43:02 »

Faut pas se planter dans le timing... Cet ascenseur !! C'est impressionnant  Shocked
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
piwaille
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« Répondre #54 le: 06 Août 2020 - 08:59:30 »

Hors sujet:
Et je suis désolé, mais j'arrive de nouveau plus à intégrer les vidéos YT. Fallait pas retirer le "s" de http ?
si, mais il faut le faire sur une adresse en youtube.com et non pas en youtu.be
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
choucas
Invité
« Répondre #55 le: 06 Août 2020 - 09:15:47 »

Hors sujet:
Et je suis désolé, mais j'arrive de nouveau plus à intégrer les vidéos YT. Fallait pas retirer le "s" de http ?
si, mais il faut le faire sur une adresse en youtube.com et non pas en youtu.be

Merci Piwaille

Je vais essayer de retenir ça le plus longtemps possible Clin d'oeil
Mais comme je me fais vieux...

Bonne journée à tous
A+
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« Répondre #56 le: 06 Août 2020 - 10:08:36 »


Mais comme je me fais vieux...

Bonne journée à tous
A+
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"La vieillesse est un naufrage" disait le Gal. De Gaulle. Tu te sens naufragé ?  Mr. Green
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Erakis
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« Répondre #57 le: 06 Août 2020 - 14:38:52 »

OK ! Peut-on en déduire que la probabilité de formation d'un dust est plus faible dans de telles conditions ?

Les dusts sont des "micro tornades" qui se créent lors de déclenchements thermiques puissants !
Pour qu'il y ait Dust, il faut qu'une zone puisse chauffer et accumuler de la chaleur. Or en général, des conditions anticycloniques génèrent peu de vent. Comme c'est le cas dans les marais barométriques. Donc c'est favorisant. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a toujours des Dusts dans les anticyclones. Ni qu'il faut un anticyclone pour qu'il y ait un Dust.

Il faut aussi un fort gradient de T° entre les basses couches et celles au-dessus. Pour qu'il y ait Dust, il faut un déclenchement fort !

Voilà en gros pour les conditions de pression

A+
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OK. J'avoue que si on m'avait posé la question j'aurais eu tendance à dire que les conditions idéales pour la pente-école, outre l'absence de vent qui suppose un relatif marais barométrique (ou en être à l'abri en montagne, en l'absence de tout régime de brise), c'est un ensoleillement minimum de façon justement à réduire fortement la probabilité de création de bulles d'air chaud. Ce qu'on peut obtenir sous une mer de stratus si la tendance est dépressionnaire ou sous un voile de cirrostratus à l'avant d'un front chaud.

Je pense que ce qu'indiquait airsinge correspond à se placer sous la couche d'inversion (il corrigera si je me trompe), ce qui équivaut à l'absence de ce fort gradient de température dont tu parles entre les basses couches et celles au-dessus. Vous seriez donc d'accord sur ce point. Ceci dit je ne suis pas convaincu que cela puisse vraiment empêcher la formation d'un thermique, et encore moins d'un dust.

Je m'explique.

Si les conditions sont réunies pour que le sol emmagasine une énergie que l'air ne peut pas emmagasiner (typiquement : absorption du rayonnement solaire) alors le sol va forcément être plus chaud que l'air environnant, et mécaniquement créer par conduction cette fameuse bulle d'air chaud. Ici il n'est pas question de gradient puisqu'on parle d'un phénomène local, à hauteur du sol. Pour moi le gradient ne joue que sur l'évolution ascensionnelle de cette bulle et non sur ses probabilités d'apparition : un gradient faible voire inversé fera juste que cette bulle aura une durée de vie très courte au cours de son ascension. Sans doute même que le fait d'avoir ce "couvercle" à faible altitude favorise une convection locale très énergétique (par unité de volume d'air) générant beaucoup de cisaillement sur une faible hauteur, tandis que des conditions instables typiques sans inversion ou au-dessus de l'inversion n'ont pas cet effet couvercle puisque le thermique a le temps de s'évaser, de "respirer" en prenant de l'altitude.

Il faudra que je regarde ce qu'en dit Hubert Aupetit.  hein ?
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« Répondre #58 le: 06 Août 2020 - 15:16:01 »

Et il y a aussi le dust sans dust (chaine youtube sécu parapente, de Jean-Marc Galan, qui intervient sur ce forum)

http://www.youtube.com/watch?v=zDQVinkHfWs&feature=youtu.be

Oui un dust est puissant; il faut s'en méfier

D'ailleurs je trouve cette terminologie vernaculaire de dust devil peu satisfaisante :
  • Elle pourrait laisser entendre que la poussière est une condition d'apparition du phénomène alors que ce n'est pas le cas.
  • Corollaire de la précédente : elle pourrait laisser entendre que s'il n'y a pas de tourbillon de poussière alors il n'y a pas de tourbillon, càd qu'il y a forcément une manifestation visuelle marquée du phénomène. On voit bien que c'est loin d'être toujours le cas, suivant la nature du sol.
  • Elle ne renseigne pas sur la nature physique du phénomène. Ce n'est pas un terme scientifique.

Ceci dit gueuler "DUST !!!" sur le déco ça a le mérite de l'efficacité comparé par exemple à "DÉCLENCHEMENT THERMIQUE TOURBILLONNAI... ah les pompiers sont déjà là."

Impressionnantes ces vidéos! Je ne pense pas que je m'amuserais à décoller dans du vent aussi fort, mais il y a peut-être des sites où le vent est toujours comme ça au déco?

Mais justement, par définition les dusts ce n'est pas du vent, et malgré ce que semble indiquer la manche à air de la 1e vidéo à Laragne, le vent semble réduire la probabilité de formation d'un dust ! Personne ne décolle intentionnellement avec un dust (normalement canap) !


Sur ta premiere vidéo, on voit quand même beaucoup de vent via la manche à air. Je pensais que le dust arrivait surtout en absence de vent, sinon le vent décolle les petites bulles qui n'ont pas le temps de "grandir". Désolé si les termes ne sont pas les bons, je suis débutant en parapente et aussi en aérologie.

Par contre c'est con mais je me suis marré en lisant les commentaires de la deuxieme video: "Legend has it, Ricky’s still out there somewhere... free." très heureux


Oui tu as raison, c'est plutôt sans vent. Enfin avec peu de vent. Mais honnêtement, la formation des Dust, c'est pas une science exacte malheureusement. On voit que c'est un Dust (sans poussière) au fait qu'après on voit des ailes encore s'enrouler en montant derrière.
Et puis j'ai remarqué (à Algodonales entre autre) que quand le météo est faible, mais que deux pentes d'orientations différentes prennent le soleil, que au sommet ça fait des trucs franchement "pas cool". Sur cette période transitoire où on ne sait pas trop quel déco choisir (ils sont à 90° de diff) on voit des dusts au sommet (qui est un peu sous le vent) toutes les 5 minutes.

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Même interrogation que adeghell, cette 1e vidéo à Laragne est celle que je m'explique le moins. Peut-être typique de l'aérologie, que j'imagine très tourbillonnaire, qui peut se former sous la confluence de thermiques venant de 2 versants opposés ? Auquel cas ce ne serait pas tout à fait le même phénomène que le dust canonique des familles...

Un petit déco vertical récent depuis un site de ‘plaine’.
En fait tout est dans le tempo.

http://www.youtube.com/watch?v=giXIXlqaO0s
Rien à voir avec un dust pour moi, quand on voit comment des pilotes même très bons se font secouer. Ce qu'on ne voit pas trop sur la vidéo c'est les 200 m de dénivelé de Clécy et leur rendement légendaire. Sourire On voit régulièrement des décos similaires au col de la Forclaz. Pour moi c'est le même type d'aérologie.
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« Répondre #59 le: 06 Août 2020 - 16:58:54 »

Évidemment la vidéo du décollage vertical de Clécy n est pas un dust. C est seulement un bon thermique hyper puissant qui passe. En ce moment les thermiques en plaine sont hyper-puissants (on a eu du +4 intégré sur 1000 m). En plus il y a beaucoup de dusts.

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« Répondre #60 le: 16 Août 2020 - 15:45:53 »

 salut ! Salut,

Je débarque un peu sur ce fil et je voulais rebondir sur plusieurs commentaires de la première partie (avant la disgression des dusts).
J'ai lu plusieurs fois la notion de vitesse de décrochage de l'aile; il me semblait que c'était l'angle d'incidence (élevé) qui était responsable du décrochage. me trompes-je?  hein ?
Je sais que concrètement on peut retrouver une vitesse relativement constante en corrélation avec l'angle de décrochage mais est-ce que le fait de considérer que c'est la vitesse qui en est responsable ne favoriserait pas la confusion de certains pilotes entre vitesse-sol et vitesse-air et donc la peur du décrochage quand la vitesse-sol est faible?


http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/357pages21-22.pdf
« Dernière édition: 16 Août 2020 - 15:51:08 par Michou » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
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« Répondre #61 le: 16 Août 2020 - 15:50:20 »

salut ! Salut,

Je débarque un peu sur ce fil et je voulais rebondir sur plusieurs commentaires de la première partie (avant la disgression des dusts).
J'ai lu plusieurs fois la notion de vitesse de décrochage de l'aile; il me semblait que c'était l'angle d'incidence (élevé) qui était responsable du décrochage. me trompes-je?  hein ?
Je sais que concrètement on peut retrouver une vitesse relativement constante en corrélation avec l'angle de décrochage mais est-ce que le fait de considérer que c'est la vitesse qui en est responsable ne favoriserait pas la confusion de certains pilotes entre vitesse-sol et vitesse-air et donc la peur du décrochage quand la vitesse-sol est faible?

Oui bien sur, tu as tout à fait raison. C'est une erreur qui est faite souvent
C'est bien l'angle d'incidence et non la vitesse qui fait décrocher une aile. Le fait de la ralentir +++ entraîne un moment donné une incidence supérieur à l'incidence max de vol . Mais ça reste un problème d'angle et non de vitesse.

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