Comment se positionner dans la.masse d air turbulente par vent de travers

[Hub]

Rien à voir : pour faire une ligne droite comme sur le schéma, pas d'autre choix que de "craber", ce qui implique sellette d'un côté et commande de l'autre (il me semble) ; ça change un petit chouille la mécavol (et les perfs probablement).

Bah non, pourquoi donc?  On fait un vol droit dans la masse d'air, rien n'impose de prendre une attitude disymétrique.

Cette attitude "sellette d'un côté (vers le large) et commande de l'autre (vers le relief)" se prend généralement en soaring quand c'est turbulent, ça donne une petite sécurité de plus pour réduire le risque de rotation vers le relief (la commande côté relief réduit le risque de fermeture de ce côté-là, la sellette côté opposé au relief permet d'être déjà en position de contre si jamais cela arrivait quand même).

Mais là, on parle de transition, donc loin du relief...

[Gilles Silberzahn]

Charognard te répondra sans doute que TRANSITOIREMENT, le risque est plutôt de faire passer la demi-aile gauche en sur-incidence dans ce cas.
Charognard, qui je crois à l'habitude de voler dans du vent dans ses contrées, a l'air de penser qu'il faut être plus attentif sur la demi-aile située du côté où le vent (non relatif) arrive. Je n'ai pas d'avis sur la question.

Sans doute devrais-tu laisser le soin à Charognard d'énoncer lui même ce type d'inexactitude, ou au moins de na pas lui prêter ces propos…

Rien à voir : pour faire une ligne droite comme sur le schéma, pas d'autre choix que de "craber", ce qui implique sellette d'un côté et commande de l'autre (il me semble) ; ça change un petit chouille la mécavol (et les perfs probablement).

Ah bon ??? Encore raté… Cette position n'est indiquée que quand tu es en proximité du relief. L'ajout de commande côté intérieur rend ta voile plus solide du côté où tu ne voudrais pas que ça ferme (en augmentant l'incidence). L'ajout de sellette côté extérieur te permet d'avoir déjà la bonne position si tu fermes côté relief. La combinaison des 2 te permet de voler droit…

En air libre, aucune raison d'adopter ce type de position. Et heureusement sinon comment on ferait pour boire (manger, pisser, téléphoner…) pendant les transitions ?

[EDIT] Grillé par Hub, caché à la page suivante…

[Derob]

@Gilles Silberzahn Merci Ô Maîîîîîîîîître de la Morale pour cette leçon de vie (ce qu'il y a bien si tu réponds sur ce ton à tes élèves en stage, c'est que tu ne dois pas être ennuyé par le nombre de remarques/questions). Apparemment, tu as eu le même genre d'instit' qui ne t'a pas permis de poser des questions sur le sens de mots comme "a l'air de penser que", "sans doute". Quand un pilote d'expérience comme charognard (qui est dans la nuit au québec avec le décalage horaire) fait une remarque du style suivant, moi, ça m'interpelle (la mécavol en milieu stérile atteint vite ses limites) :

Je comprends ce que dit ZeMike sur la demi aile plus au vent et je suis en partie d’accord.
En crabant, l’air continue toujours d’arriver droit dans le bord d’attaque mais la rafale de vent qui survient arrive bel et bien de côté et peut emporter la demi aile au vent.

@Hub : Vache, t'as raison ! En fait, pour craber en transition, faut aller droit ; et pour aller droit en transition, faut viser un point où on ne veut pas aller (au vent du point où on veut aller). Je commence à mieux comprendre pourquoi on n'a pas le droit de picoler avant de voler. Heureusement, la nature étant décidément bien faite, elle a créé des vallées assez étroites et des transitions courtes pour les pyrénéens.

Derob

[Parapente Samoens]

À la décharge de gilles, les chieurs qui n'acceptent pas de voir révéler leurs erreurs sont rares dans les stages (contrairement aux forums !) 

[Derob]

À la décharge de gilles, les chieurs qui n'acceptent pas de voir révéler leurs erreurs sont rares dans les stages (contrairement aux forums !) 

T'es sûr que c'est si rare pour ce qui concernent les stages ? je me souviens m'être dit que ça ne devait pas toujours être simple d'être moniteur, parce que des "chieurs", ou plutôt des élèves (des deux sexes) têtus, j'en ai vu. Par contre, il y a un lien d'autorité qui aide sans doute à couper court à une discussion ou à passer à autre chose.
Pour les forums, tu aurais un exemple ?

Derob

[Gilles Silberzahn]

@Gilles Silberzahn Merci Ô Maîîîîîîîîître de la Morale pour cette leçon de vie (ce qu'il y a bien si tu réponds sur ce ton à tes élèves en stage, c'est que tu ne dois pas être ennuyé par le nombre de remarques/questions). Apparemment, tu as eu le même genre d'instit' qui ne t'a pas permis de poser des questions sur le sens de mots comme "a l'air de penser que", "sans doute". Quand un pilote d'expérience comme charognard (qui est dans la nuit au québec avec le décalage horaire) fait une remarque du style suivant, moi, ça m'interpelle (la mécavol en milieu stérile atteint vite ses limites) :

Salut,

D'abord, je ne vois pas ce que tout ça a à voir avec la morale… Et puis j'ai du mal à comprendre que tu prennes ça aussi viscéralement et personnellement, mais bon… Désolé, mais quand je vois autant de confusions sur les référentiels air et sol, qui sont quand même un peu la base de notre activité, moi aussi, ça m'interpelle et je me sens le besoin de t'éclairer de ma grande sagesse, jeune padawan. Mais si tu préfères te cacher derrière le cousin canadien et adopter ses impressions (fussent-elles fausses), bien libre à toi, d'autant plus que la bonne réponse t'a été donnée un peu plus haut, et même pas par moi… Merci, Hub !

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/comment-se-positionner-dans-lamasse-d-air-turbulente-par-vent-de-travers-t52295.0.html;msg653932#msg653932

Et pour mes stagiaires, tu peux leur demander comment ça se passe avec moi. Il en traine quelques uns sur ce forum…

[ALPYR]

Par rapport à la question initiale (même sans turbulence), en gros deux options indiquées :
1. Aller en ligne droite (référence sol) en crabant, comme indiqué dans le schéma montré par choucas.
2. Faire une laisse de chien (en référence sol, faire une courbe qui remonte d'abord au vent pour finalement dériver vers le point d'aboutissement souhaité ; autrement dit viser d'abord un point bien au vent du point d'aboutissement souhaité)

C'est un peu le même cas si tu veux traverser une rivière à la nage pour atteindre un point donné sur l'autre rive.

Question à 100 balles virtuelles : laquelle est le plus efficace et dans quelle circonstance ?

Si on part de haut, pour une traversée dont on prévoit qu'on va arriver bien plus bas et dans une brise bien plus forte, alors je pense qu'on doit pouvoir recommander la laisse de chien.

[Charognard]

Gilles Silberzahn, tu semble avoir décidé d’être obtus sur ce sujet en plus de faussement laisser sous entendre que le référentiel sol et air à été mélangé.

Vent de face, la rafale nous fait bien cabrer.
Vent arrière, la rafale fait bien mollir les commandes ou même décrocher.

Mais selon toi, vent de côté, l’aile se soustrait aux effets des rafales ! 

Euréka, tu viens de me dire comment voler sans problème avec une aile au dessus de mon niveau ! 


Avoue que tu l’as échappé grave celle-là.

[Flying Koala]

Gilles Silberzahn, tu semble avoir décidé d’être obtus sur ce sujet en plus de faussement laisser sous entendre que le référentiel sol et air à été mélangé.

Je crois que ce que Gilles essaye de dire, c'est que quand nous sommes en vol dans le référentiel air, il n'y a pour nous tout simplement pas de vent météo, mais seulement des rafales qui modifient transitoirement (mais parfois très très fréquemment) notre régime de vol.

Il dit également que l'orientation du vent météo vu du sol ne nous donne que peu, voire aucune indication sur l'orientation des rafales que nous ressentirons en l'air.

FK.

[Flying Koala]

Oups, Édit foireux...

[papyon]

Je crois que ce que Gilles essaye de dire, c'est que quand nous sommes en vol dans le référentiel air, il n'y a pour nous tout simplement pas de vent météo, mais seulement des rafales qui modifient transitoirement (mais parfois très très fréquemment) notre régime de vol.

Il dit également que l'orientation du vent météo vu du sol ne nous donne que peu, voire aucune indication sur l'orientation des rafales que nous ressentirons en l'air.

FK.

tout le débat est là: les rafales sont elles orientées préférentiellement dans la direction du vent (turbulence anisotrope) ou totalement aléatoires (turbulence isotrope)?
Pour le peu que je connais de l'aérologie turbulente ce serait plutôt isotrope  (c'était ma minute m'as tu vu en ?)

[Flying Koala]

Papyon, c'est beau comment tu causes!

[Gilles Silberzahn]

Mais selon toi, vent de côté, l’aile se soustrait aux effets des rafales !

Tu as dû mal me lire ou j'ai dû mal m'exprimer, parce que j'ai l'impression d'avoir écrit exactement le contraire…

Sachant que le sujet de la conversation était les rafales de côté, je dis que si tu voles par vent de travers, une augmentation de 5 km/h aura le même effet sur ta 1/2 aile au vent qu'une diminution de 5 km/h sur ta 1/2 aile sous le vent. Avec augmentation de l'incidence si l'effet de la rafale vient légèrement par l'arrière, et diminution par l'avant. Comme il n'y a pas moyen de prévoir ce qui va t'arriver dans le groin (rafale due à l'augmentation ou à la diminution), il est futile de vouloir surveiller une demie aile plutôt que l'autre…

[wowo]

C'est très intéressant de constater comment des pilotes que l'on peut/pourrait considérer d'expérience, au moins en partant de l'aile avec laquelle ils volent, comment ces pilotes ont du mal à naviguer entre les référentiels sol et air.

Disons le d'emblée, Gilles est à 100 % dans le vrai ; En vol loin du relief nous évoluons dans une masse d'air tel un fétu de paille qui aurait tout juste la capacité de se diriger. Cette masse d'air nous emmène avec elle et cela nous permet même de rester en l'air voire monter lorsqu'elle est ascendante.

Cette masse dair qu'elle se déplace en avant, en arrière, à dtoite ou à gauche par rapport au sol et l'éventuelle direction dans laquelle nous voulons nous déplacer, cela ne change rien aux turbulences qui peuvent exister en son sein, par exemple du fait de l'activité thermique, et de comment vouloir échapper à ces turbulences.

On ne peut pas, on peut juste tenter de piloter son aile pour en minimiser les conséquences et le cas échéant la piloter pour gérer les conséquences si la turbulences est trop forte pour notre aile et... nous.

Du coup je me dis qu'il y a une paire de pilotes qui volent sans vraiment comprendre comment.

Ou encore que le parapente même EN-B+ voire EN-D pardonne vraiment beaucoup.

 

[piment]

De toutes façons le référentiel de la masse d'air est tout sauf galiléen, d’autant plus qu'elle est turbulente. Alors attention de ne pas appliquer des lois qui n'y sont pas valables...

[Flying Koala]

De toutes façons le référentiel de la masse d'air est tout sauf galiléen, d’autant plus qu'elle est turbulente. Alors attention de ne pas appliquer des lois qui n'y sont pas valables...

??? De quelles règles parles-tu?

Personne n'a jamais dit que notre aile bras haut avait un mouvement rectiligne et uniforme dans une masse d'air turbulente.

En quoi les messages précédents ont-ils fait cette hypothèse? Et quelles propriétés des référentiels galiléens auraient-ils abusivement utilisées?  

FK.

[wowo]

De toutes façons le référentiel de la masse d'air est tout sauf galiléen, d’autant plus qu'elle est turbulente. Alors attention de ne pas appliquer des lois qui n'y sont pas valables...

??? De quelles règles parles-tu?

Personne n'a jamais dit que notre aile bras haut avait un mouvement rectiligne et uniforme dans une masse d'air turbulente.

En quoi les messages précédents ont-ils fait cette hypothèse? Et quelles propriétés des référentiels galiléens auraient-ils abusivement utilisées?  

FK.

  Sans doute une expression de Piment liée aux sequelles de son passé professionnel... 

 

 

[wefunk]

C'est le prof de physique qui se la pete.
Il va vous sortir la loi de composition des vitesses des rafale arrieres en relativite restreinte !
 

[Charognard]

Quand je vol en bord de fleuve, je peux observer l’effet sur l’eau des rafales de vent qui arrive de loin.

Elles sont toujours orientées dans le même sens que le vent.

En longeant le relief, je sais bien de quel côté la rafale va arriver.

[edae]

L'augmentation (rafale) et la diminution (molle) du vent sont-elles symétrique ? La variation de la vitesse du vent (la dérivée de la vitesse du vent) est-elle symétrique ? (au signe près évidemment)

[wefunk]

Quand je vol en bord de fleuve, je peux observer l’effet sur l’eau des rafales de vent qui arrive de loin.

Elles sont toujours orientées dans le même sens que le vent.

En longeant le relief, je sais bien de quel côté la rafale va arriver.

Tu n'as pas compris. Si tu as une augmentation ou une diminution transitoire de vent (dans le meme axe), l'effet sera exactement contraire. Donc ton raisonnement ne vaut que pour les augmentations transitoires de vent.
Il est faux pour les diminution transitoires de vent ...

[Hub]

L'augmentation (rafale) et la diminution (molle) du vent sont-elles symétrique ? La variation de la vitesse du vent (la dérivée de la vitesse du vent) est-elle symétrique ? (au signe près évidemment)

C'est une excellente question.  Subjectivement, on a l'impression que les rafales sont plus fortes/brusques (accélération, dérivée seconde) que les mollissantes.  Mais c'est sans doute/peut-être juste parce qu'on ressent plus l'augmentation que la diminution.

[Charognard]

Quand je vol en bord de fleuve, je peux observer l’effet sur l’eau des rafales de vent qui arrive de loin.

Elles sont toujours orientées dans le même sens que le vent.

En longeant le relief, je sais bien de quel côté la rafale va arriver.

Tu n'as pas compris. Si tu as une augmentation ou une diminution transitoire de vent (dans le meme axe), l'effet sera exactement contraire. Donc ton raisonnement ne vaut que pour les augmentations transitoires de vent.
Il est faux pour les diminution transitoires de vent ...

Alors, la mésentente n’est peut-être qu’un problème de langage verbal (écrit).
Pour moi, le mot rafale ne représente que la partie plus fort du coup de vent. 

[wefunk]

Ca n est pas qu un probleme de mot.

S'il y a autant de rafale de "plus de vent" que de rafales de " moins de vent", tout raisonnement visant a changer le pilotage en ne considerant que les rafales de "plus de vent" est faux.
Car il se produira le meme nombre de consequence inverses (qui demanderait un pilotage oppose).

[edae]

J'avais fait un post sur le fait que l'aile est sensible à la vitesse au carré mais cela ne change rien sur l'effet déstabilisant pour l'aile que ce soit une rafale ou une molle