Choisir une sellette stable ou pas : pourquoi ?

[Poisson Kangourou]

Petit sondage à tous :

Vous préférez les sellettes stables, instables, mi-stables, bref vous avez vos préférences ... mais pour quelles raisons ?

[Charognard]

Comment dire quand on en a utilisé qu’une ?

Moi c’est le cocon Range X-Alps et je sais pas si c’est classé dans les stables ou pas.

Sans comparaison, on vit heureux.

[calvat1]

Pour moi stable évidemment avec réglage de la stabilité ou de l’instabilité.  Les goûts, les couleurs......

[plumocum]

Ça dépend de la voile.

[Man's]

Pareil, une sellette légèrement instable avec une voile amortie, et une sellette plutôt stable avec une voile plus vive.
(avec une préférence pour un ensemble trop stable que trop vif)

[Guy67]

On peut ajouter à ce qui vient d’être formulé les conditions aérologiques …

[piwaille]

j'ai du mal avec ces sondages qui dépendent grandement du goût personnel des gens qui vont te répondre.

Pour ma part je préfère largement du matériel instable
pourquoi
* parce que j'ai appris comme ça (avec une très vieille sellette dont la barrette centrale glissait pour finir ouvert à 100cm et pour le coup je ne dois même pas être trop marseillais)
* parce que je pilote énormément sellette et que j'aime avoir une aile qui répond à ma commande
* parce que la fois où j'ai essayé une sellette trop stable (kortel kamasutra) je me suis retrouvé en enfoncer les freins comme un bourrin pour faire tourner, voire à tourner en négatif (alors qu'avec la kanibale ça marchait tout seul)

[wowo]

On peut ajouter à ce qui vient d’être formulé les conditions aérologiques …

Exact et je completerai avec l'état de forme du moment.

Entre autre sellettes, j'utilise une altirando à planchette sans protection (1ère du nom). C'est parmi toutes les sellettes avec lesquelles j'ai eu l'occasion de voler, celle qui m'apparaît comme la moins stable. Elle me sert principalement pour une L-C Ez et cela se vit très bien même en conditions très soutenues, tant est que je sois en forme.

Il m'arrive plus exeptionnellement de l'utiliser avec mon Artic ou Sigma, pour les fois ou je randonne pour monter à un déco mais là, là il est clair que je privilégie des conditions plutôt douces et aussi que je sois bien dans ma tête et mon corps.
Sinon c'est carrément déplaisant en termes de sensations de vol.

Bref ma forme physique et mentale me semble l'élément déterminant pour ce qui est de mon avis quant aux qualités de stabilité/instabilité d'une sellette (et/ou voile)

[Poisson Kangourou]

j'ai du mal avec ces sondages qui dépendent grandement du goût personnel des gens qui vont te répondre.

Et c'est bien pourquoi dans le titre, j'ai mis l'interrogation "pourquoi ?" : nonobstant la subjectivité, le but est exactement que chacun explique ses goûts.

[wowo]

j'ai du mal avec ces sondages qui dépendent grandement du goût personnel des gens qui vont te répondre.

Et c'est bien pourquoi dans le titre, j'ai mis l'interrogation "pourquoi ?" : nonobstant la subjectivité, le but est exactement que chacun explique ses goûts.

  Puis est-ce qu'un sondage n'est pas justement le moyen pour essayer de déterminer une ou des opinions globales (plutôt objectives si le traitement des résultat est impartial) à partir des opinions individuelles et personnelles (forcément subjectives)

 

[piwaille]

mouaip, j'entends bien ... et c'est pour cela que j'ai participé
mais
* un sondage cherche à obtenir la connaissance d'une "moyenne"
* je ne pense pas que le sujet permette de définir une moyenne puisque chacun son goût, en plus le terme stable (et instable) a une définition personnelle
enfin
* le sujet pourrait faire penser à une demande de conseil pour finalement faire un choix, mais finalement ce choix moyen serait guidé par le goût des autres

Un peu comme quand tu demandes un bon restau. Chacun aime ce qu'il veut (chinois, pizza, gastro...) je ne pense pas qu'il existe une "moyenne". En revanche si tu demandes où chacun va manger, le résultat statistique c'est plus macdo qu'autre chose (et pourtant personne ne va le citer en tant que "bon" restau).
Ps : je suis un peu caricatural, pour tenter d'exprimer mes doutes. Néanmoins, je préfère une sellette maniable (et non pas instable qui est plus "négatif" comme formulation)

[Guy67]

Sans être spécialement un béotien, c’est physiquement quoi la définition d’une « stabilité » ou non d’une sellette sans un rapport direct à la voile et au/la pilote associé ? Ne pendouillons pas sur deux attaches opposées et non stables ?
En deux mots: la référence ?

[piwaille]

il n'y a pas une définition mais plusieurs phénomènes qui viennent se compléter ou au contraire s'annuler.

Déjà tu as le concept du pilotage sellette qui dit qu'en mettant du poids sur une fesse, tu fais tourner l'aile. Rien que pour le pilotage tu vas avoir
* le croisillonnement qui va reporter une partie du poids de ta fesse sur le maillon opposé. C'est un gage de stabilité : en cas de fermeture, le pilote ne tombe pas coté fermé mais son poids est repris par l'autre maillon, mais tu comprends bien que le prix à payer est un pilotage moins efficace

* l'écartement de la ventrale = le bras de levier qui permet que ton pilotage soit plus efficace. Mais le prix à payer c'est que les mouvements de l'aile sont plus transmis au pilote. Donc beaucoup de pilotes débutants préfèrent des ventrales très (trop) serrées (avec un risque de twist)

* le centre de gravité de l'ensemble pilote+sellette. S'il est haut, tu fournis un petit mouvement de tes muscles et ça engendre vite un gros transfère de poids. Ce centre de gravité tu le définis à la fois par la taille du pilote (1m50 vs 1m90 tu va comprendre que l'efficacité n'est pas la même) et par la hauteur des sangles sous maillon. a l'époque il existait aussi des sellettes où le secours étais dans le dos. C'est une mauvaise idée pour la sécurité, mais c'est une bonne idée pour in stabiliser la sellette grâce à un chargement plus haut que quand le secours est sous les fesses.

[calvat1]

On voit bien que le définition de la stabilité est subjective.  La delight  2 est trouvée stable par certains et instable par d’autre (dont moi) sans tenir compte du type de voile et de leur morphologie . Également le plaisir ou l’angoisse de tout ressentir dans ses fesses. Mais choses incompréhensible pour moi , pourquoi la stabilité n’est pas pleinement réglable sur tous les cocons et sellette.
 Sur un vtt on peut tout régler en fonction de ses ressentis,  du terrain de son poids etc....et la rien. Sur ma delight 2 les sangles maîtresses passent au-dessus de la planchette,  un comble....

[Poisson Kangourou]

a l'époque il existait aussi des sellettes où le secours étais dans le dos. C'est une mauvaise idée pour la sécurité, mais c'est une bonne idée pour in stabiliser la sellette grâce à un chargement plus haut que quand le secours est sous les fesses.

A priori et à ce que j'en comprends, plus le centre de gravité de l'ensemble sellette+pilote est bas par rapport aux maillons principaux, plus la sellette est stable. Donc un positionnement du secours sous les fesses est plus stable que dans le dos, non ?

[piwaille]

a l'époque il existait aussi des sellettes où le secours étais dans le dos. C'est une mauvaise idée pour la sécurité, mais c'est une bonne idée pour in stabiliser la sellette grâce à un chargement plus haut que quand le secours est sous les fesses.

A priori et à ce que j'en comprends, plus le centre de gravité de l'ensemble sellette+pilote est bas par rapport aux maillons principaux, plus la sellette est stable. Donc un positionnement du secours sous les fesses est plus stable que dans le dos, non ?

il y a un espace qui s'est glissé entre in et stabiliser
oui plus le CDG est haut et plus c'est instable, plus il est bas et plus c'est stable.

Donc, pour une même sellette, pilote, aile, selon si et où tu mets une gourde de 2l de flotte, tu peux obtenir des résultats assez différents (afin moi avec mes 100kg de barbaque, les 2 kilos de flotte ça me fait rire)

[Guy67]

il n'y a pas une définition mais plusieurs phénomènes qui viennent se compléter ou au contraire s'annuler.
 …

Si il n’y a pas une définition, pourquoi se poser la question ?
Pour moi, sous un portique avec 2 points d’ancrage non-mobiles, toutes les sellettes sont stables. Si l’ancrage est mobile (un seul point relié au portique par exemple) alors fi d’une quelconque stabilité.
Certes mon commentaire ne fait pas trop avancer les choses, mais peut mettre quelques jalons factuels pour une hypothétique solution…

[Michou]

Contrairement à un portique tes points d'ancrage sous ta voile ne sont pas fixes. D'où l'instabilité. Amha.

[calvat1]

 Mettre 2 poulies aux 2 points hauts du portique et en se balançant de gauche à  droite en appuyant bien avec ses fesses,  on voit instantanément quand c’est stable et pas.
  Les 2 poulies du haut sont indispensables.

[plumocum]

Je me suis fabriqué un portique très simple avec un tasseau en bois fixé au centre par une cordelette et 2 sangles de chaques côtés en dessous pour y relier les maillons de sellette. Ça donne un axe de rotation sur le roulis qui reproduit  assez bien le roulis à la sellette.

[Guy67]

Contrairement à un portique tes points d'ancrage sous ta voile ne sont pas fixes. D'où l'instabilité. Amha.

Heu … j’espère bien que les points d’ancrages de ma voile (comme de la tienne) soient fixes ! De même que les suspentes n’aient point d’élasticité.

[Guy67]

Mettre 2 poulies aux 2 points hauts du portique et en se balançant de gauche à  droite en appuyant bien avec ses fesses,  on voit instantanément quand c’est stable et pas.
  Les 2 poulies du haut sont indispensables.

Certes, mais cela va dépendre aussi du positionnement et du diamètre de tes poulies, si ce n’est aussi du frottement et de la longueur de ta cordelette … 
Comme quoi, ce n’est que du subjectif car c’est toi qui réalise les efforts et non un rationnel reproductif.
Maintenant que tu as ta réponse sur le roulis, comment testes-tu la stabilité en tangage et lacet ?
Je crains que la conception d’une sellette ne soit qu’un compromis pour pouvoir s’associer aux homologations des voiles (Position du centre de gravité moyen).

[plumocum]

Mettre 2 poulies aux 2 points hauts du portique et en se balançant de gauche à  droite en appuyant bien avec ses fesses,  on voit instantanément quand c’est stable et pas.
  Les 2 poulies du haut sont indispensables.

Certes, mais cela va dépendre aussi du positionnement et du diamètre de tes poulies, si ce n’est aussi du frottement et de la longueur de ta cordelette … 
Comme quoi, ce n’est que du subjectif car c’est toi qui réalise les efforts et non un rationnel reproductif.
Maintenant que tu as ta réponse sur le roulis, comment testes-tu la stabilité en tangage et lacet ?
Je crains que la conception d’une sellette ne soit qu’un compromis pour pouvoir s’associer aux homologations des voiles (Position du centre de gravité moyen).

Il n'y a pas vraiment de moyens de tester la stab d'une sellette autrement qu'en vol d'autant que ce qui compte le plus c'est le couple voile/sellette.

Le portique ça permet surtout de paufiner les réglages et de voir ce qu'il se passe quand on s'incline (apparition de points d'appuis, glissement des hanches etc...). Si on rajoute 2 petits crochets, ça permet aussi d'y accrocher les avants avec des tendeurs pour régler précisément l'accélo.

[calvat1]

  Plus les poulies seront grosses et à billes mieux on ressentira le roulis (moins de frottement).  Pas besoin de décoller pour savoir si une sellette est stable ou pas, si dès qu’on appuie avec une fesse on a l’impression de tomber du côté appuyé,  c’est instable.

[plumocum]

Pas besoin de décoller pour savoir si une sellette est stable ou pas, si dès qu’on appuie avec une fesse on a l’impression de tomber du côté appuyé,  c’est instable.

Sincèrement je ne pense pas. Il ne s'agit pas de savoir ce qu'il se passe en cas d'effondrement d'une demie aile mais plutôt de confort de pilotage surtout sur de la durée en conditions thermiques. Certaines voiles reportent des transferts de charge droite/gauche plus marqués que d'autres et certaines sellette absorbent mieux ce 'clapotis' ou offrent une ergonomie de pilotage (surtout la planchette et l'ajustement) qui permet au pilote d'être plus ou moins sollicité. Lorsque ces mouvements sont mal amortis ils deviennent parasites et sont fatiguants, d'où l'expression 'voler sur un tonneau'. Jamais un portique, aussi technique soit il, ne te permettra d'affiner ces ressentis. Ça reste assez grossier, ça permet de constater qu'il y a bien un effet dû au croisillonage par exemple mais ça ne permet pas d'évaluer à quel point le croisillonage élimine tout pilotage avec le corps.
J'ai volé avec l'ozium2 sous plusieurs voiles. Je trouve cette sellette assez soft pour une sellette type hamac, et pourtant je la trouvais très mal achalandée avec la M7 et je n'aurais jamais pu l'évaluer juste sous un portique.

[Michou]

Contrairement à un portique tes points d'ancrage sous ta voile ne sont pas fixes. D'où l'instabilité. Amha.

Heu … j’espère bien que les points d’ancrages de ma voile (comme de la tienne) soient fixes ! De même que les suspentes n’aient point d’élasticité.

Oui tu as raison.

[calvat1]

 Et pourtant si , si au portique on a tendance à tomber facilement d’un côté ou de l’autre , c’est instable. Je resserre mes croisillons de 1 ou 2 cm et ce n’est plus le même comportement quelle que soit la voile. Tout est plus amorti, filtré.  Plus de besoin de passer son temps à compenser avec ses fesses. Moins de stress, moins de fatigue. Ça fonctionnait très bien avec ma delta 2 puis ma M 7  et celles d’avant. Le tout en gardant toujours 42/43 cm de ventrale.

[plumocum]

 
J'ai volé plusieurs années avec des croisillons. Ça ne regarde que moi mais mon avis est que c'est bien mais ça rend le vol insipide. Je préfère largement certains systèmes abs ou autres v qui sont moins extrêmes mais largement suffisants. Pour moi, le pilotage d'un parapente c'est avant tout quelque chose que j'exprime avec tout mon corps et pas uniquement avec les bras. C'est ça que j'aime et je pense que si le croisillonage n'est pas un succès commercial c'est surtout pour cette raison.
Mais chacun son trip 

[plumocum]

Et j'ajouterai même que si tu ressens une telle différence sous ton portique avec tes croisillons c'est justement parce qu'ils n'ont aucune finesse et sont totalement binaires : si tu les ouvres de quelques cm, tu n'as que ces quelques cm de liberté. Au delà ton croisillon joue son rôle et transfert immédiatement la charge sur le maillon opposé. C'est toute la différence avec un abs qui agit de façon progressive et qui en plus est réglable.
Tout ça c'est sans parler de la stabilité juste en vol droit. Par exemple, j'avais un problème de voile qui se mettait à rouler au barreau avec certaines anciennes sellette. Je n'ai plus ce problème avec ma sellette actuelle. Il y a aussi des sellettes qui induisent un virage au barreau. Ça non plus tu ne le détecteras pas sous portique.

[Philou blanc]

Discussion très intéressante.    Du coup, ce serait bien de répertorier les sellettes en fonction de leur conception ; croisillons, abs, V, hauteur point d'ancrage. Car souvent l'info se limite à type de protection, position du secours, et type d'assise ( planchette, mini planchette, cuissardes), ce qui est déjà pas mal, j'en conviens. Merci.

[Fraclo]

Suis parfaitement en phase avec Plumo.

Et pour ce qui est de répertorier les sellettes, ben c'est pas facile du tout. Entre
- les sans planchette mais avec des structures qui s'en rapport (glofables ou rigides)
- les hamacs qui ont des comportement et des géométrie qui changent en fonction de comment on est dans la fouchette de poids/taille
- les ABS complètements différents, voir même réglables maintenant et d'une géométrie propre à chaque gourou de conception (la stayup et la lightness sont toutes 2 à ABS mais les renvoies d'effort sont tres différents).
- etc.....
ben c'est pas un boulot facile. On risque d'avoir pas mal d'avis différents d'un pilote à un autre et d'un couple aile/sellette à un autre.

Et pour insister encore un peu plus sur cette histoire de couple sellette/aile, il y a des sellettes que j'ai adoré avec certaines ailes et que j'ai détesté avec d'autres ailes (impress 3 par exemple), et même des ailes qui devenaient sensibles aux fermetures avec certaines sellette et beaucoup moins avec d'autres (cure).....

Perso, à un certain moment, je trouve que le chois d'une sellette est aussi compliqué que le choix d'une aile.... Alors le faire sur des caractéristiques "papier"....pas facile !

[calvat1]

  Et pourtant je vois bien la différence  en vol parce que c’est réglable en vol, un resserage de 2 cm est tout de suite ressenti . Mes copains  de vol qui ont monté ce système doivent  aussi rêver  que ça fonctionne,  comme moi.  Pas un ne l'a decousu.  De toute manière il ne change rien au cocon, si on oublie  de le mettre un jour ou cela brasse bien et ben tant pis c’est parti pour voler sur un tonneau.....

[plumocum]

 Et pourtant je vois bien la différence  en vol parce que c’est réglable en vol, un resserage de 2 cm est tout de suite ressenti . Mes copains  de vol qui ont monté ce système doivent  aussi rêver  que ça fonctionne,  comme moi.  Pas un ne l'a decousu.  

Ha mais je n'ai pas dis que ça ne marche pas, bien au contraire. Le 'défaut' du croisillon c'est d'être tellement efficace qu'il interdit les actions au corps quand il est actif et qu'il ne filtre absolument rien quand il est libéré. Ça permet d'être hyper stable en transition par exemple, et en le relachant complètement, de retrouver une mania maxi en thermique. Mais ce côté binaire fait que tu passes ton temps à le régler en vol, ce qui n'est pas le cas avec un ABS.
Et aussi que ça rajoute un truc à accrocher au harnachement.

[Guy67]

Les croisillons me rappellent les sellettes développées par LdK (pour ceux qui connaissent) qui permettaient d’être les rois de l’autorotation !
C’est sûr que cela stabilise « l’équipage » et même un peu trop dans certains cas. Je suppose que votre système est sur le principe des trims, mais en cas de problème cela devient vite un souci de manoeuvres (trim/commande).
Ma question serait plutôt: est-ce que votre voile correspond à votre personnalité ? Les tests/conceptions des voiles ne sont ils pas réalisés avec des sellettes ayant des caractéristiques définies ?

[Poisson Kangourou]

Discussion très intéressante.    Du coup, ce serait bien de répertorier les sellettes en fonction de leur conception ; croisillons, abs, V, hauteur point d'ancrage.

Alors, aussi bien je vois ce que c'est l'ABS et l'ancrage en V, aussi bien j'ai du mal à visualiser les croisillons  si ce n'est pas un des deux précédents.
Voir cet article de Rock the outdoor.

J'ai un vague souvenir d'avoir pourtant lu un article où c'était détaillé et avec les forces/faiblesses de chaque système...

[wowo]

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/sellettes-de-type-gh-versus-gx-et-homolagation-t41291.0.html

[plumocum]

aussi bien j'ai du mal à visualiser les croisillons

[calvat1]

 Évidemment que si on a une voile sensible avec une sellette tonneau et que ça brasse bien fort ça va pas faire.     Le but des croisillons c’est de pouvoir CHOISiR son amortissement sans resserrer la ventrale.  Je ne suis absolument pas bloqué en roulis mais je choisis.  Au déco je les mets en place sur la position pas trop efficace et en vol en fonction je ressere  ou pas. Après pour les virages effectivement  le transfert de poids est bridé en partie mais avec l’évolution des voiles je me rends compte qu’il est souvent  plus rentable  de moyenner que de vouloir absolument vouloir spirales serré avec un mauvais rendement.   En plus comme mon but est le cross et que les jours des beaux cross c’est tout droit à cheval sur les crêtes, la spirale  serrée avec transfert  de poids est plutôt  inutile et est une perte de temps.(sauf quand on fait le point bas de la mort...)
 Spiraler serré à la recherche du centre c’est jouissif c’est vrais mais je fais passer le confort avant.  Je suis sur que beaucoup abandonnent leur vol parce que après  3 h ils sont rincé mentalement et physiquement les jours de brassage. Et puis perdre 30 secondes d’installation au déco pour 6 à 8 h de vol moins fatiguant , moi je trouve ça rentable. Après chacun fait comme il veut.  Au fait j’ai revendu ma M7 et cherche une delta 4 ML avec peu d’heures et pas chères évidement.

[Poisson Kangourou]

Merci pour les explications. Pas étonnant que je visualisais mal : aucune des sellettes que j'ai possédées ou essayées n'avaient ça !

[Man's]

aucune des sellettes que j'ai possédées ou essayées n'avaient ça !

Tout comme les sellettes de pilotages, ça n'existe plus depuis fort longtemps ; comme expliqué plus haut, ça a été remplacé par l'ABS.

[calvat1]

Oui Man’s mais l’ABS d’aujourd'hui est une pâle figure en efficacité de celui du début.  Les sangles inclinées ne peuvent pas arriver au centre de la ventrale à cause de la largeur de la fermeture  centrale,  quand au V pour l’autre système je vais parler de l’exemple  que je connais,  la delight 2.  La base du V ne part  pas du dessous de la planchette mais au dessus (une aberration) comme les sangles maîtresses et comble de tout ça le V n’a pas de réglage et fait au moins 4 cm de trop.  Alors que ça raison d’être est la reprise instantanée  (donc tendu) de charge par le côté  opposé . Perçage  de la planchette,  fixation de la base du V  à la planchette,  raccourcissement du V, c’était  mieux mais pas assez pour moi. Croisillons,  le problème est réglé , à moi les vols relax même  si ça  tabasse.
 Non ,  la j’exagère mais la différence est vraiment très importante, y a pas photo.  L’ABS du début avait un inconvénient qui était que l’on se retrouvait vite à 38 cm pour le rendre efficace,  d’ou risque de twist.
 Je compare souvent la chasse au roulis à l’amortissement des vtt. Qui fait encore du Vtt sans fourche télescopique , petits pneus gonflés à  fonds en disant,  pas de fourche télescopique pour moi parce que je veux bien ressentir les trous et les bosses....ok, va rouler sur le goudron....après,  les goûts,  les couleurs.....

[Poisson Kangourou]

Qui fait encore du Vtt sans fourche télescopique , petits pneus gonflés à  fonds en disant,  pas de fourche télescopique pour moi parce que je veux bien ressentir les trous et les bosses.

Ceux qui font du VTT en plaine et dans des champs, façon "randonnée", par exemple ?
Il n'y a pas que le VTT de montagne ...

[piwaille]

....après,  les goûts,  les couleurs.....

Du coup tu dois aussi comprendre que si tu as besoin de retoucher le montage normalisé d'une sellette industrielle conçue pour plaire au plus grand nombre, c'est que ton gout et ta couleur te sont très particuliers

[edae]

Ceci-dit beaucoup de pilotes n'ont pas dans l'esprit de modifier une sellette. Si cela ne leur convient pas ils s'adaptent plus ou moins ou ils vendent, mais modifier n'est pas envisageable. Et calvat1 a bien raison sur un point le système d'amortissement ABS n'est pas réglable sauf rare exceptions comme certains cocons de compet

[Guy67]

…
 Et calvat1 a bien raison sur un point le système d'amortissement ABS n'est pas réglable sauf rare exceptions comme certains cocons de compet

Heu … les sellettes avec attaches 2 points ont un réglage de longueur permettant d’adapter le transfert de tension. Certes pas toujours possible en vol.

[edae]

C'est quel(s) modèle(s) auxquels tu fais allusion ?