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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Changer de voile...  (Lu 5372 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Tgb
Invité
« Répondre #25 le: 03 Juillet 2020 - 23:16:08 »

Alors, avant toute chose, je tiens, mais vraiment, à préciser qu'il s'agit d'un questionnement purement théorique ! Je ne cherche paw pas à changer de voile tout de suite, je suis encore loin de m'ennuyer sous ma Mescal !

Ceci étant posé, voici la question : a condition d'avoir accumuler beaucoup (suffisamment ?) d'heures de vol et de gonflage, trouveriez-vous incongru de passer d'une voile EnA "sortie d'école / progression" à une voile type EnB high "performance"?

Bien entendu, il y a une arrière pensée la dessous... Ne soyons pas hypocrite  Yeux qui roulent

Salut Plantigrade,

Les B+ sont des ailes avec du mordant, elles peuvent surprendre un pilote qui n'est pas habitué.

Avant la Volt 3 j'avais une Mentor 5, j'ai l'impression que la Volt à presque moins ce côté mordant et que sa perf supérieure est obtenue par l'allongement, d'où le classement en C, alors qu'elle est plus reposante (J'adorais la Mentor 5 cela dit, et entendons nous bien, je ne te suggère pas de passer de A à C).

Pour obtenir de la perf avec un allongement contenu il faut un calage agressif, et donc un pilote bien réveillé en dessous pour maîtriser cette énergie.

Ne te connaissant pas, je ne me permettrais pas de dire si c'est une marche trop haute ou pas pour toi.
Cela dépends de :
- Ton niveau, tu peux t'habituer très vite ou au contraire te faire peur.
- L'époque à laquelle tu achètera l'aile, si c'est à l'automne, ça te laisse plusieurs mois pour te familiariser en conditions cool (genre montée en thermiques à 2m/s max).
- La région où tu pratiques, une fois le printemps revenu, c'est pas la même histoire en plaine et dans les Alpes.
- La b+ que tu choisira, b+-, b+, b++, b+--,b+++,  clown , juste pour dire qu'il y a aussi des nuances entre b+.
- Du placement dans la fourchette de PTV d'homologuation.
- Des atterros que tu pratiques le plus souvent, une B+ ça plane mieux, certaines ont des oreilles qui rouvrent spontanément d'autre pas.
- Probablement d'autres paramètres que j'oublis.

Si tu as l'occasion d'essayer une Rise 4 et/ou une Eden 7 un jour de gentils thermiques, fais le, par contre, n'en tires pas de conclusions hâtives, tu sera forcément surpris par le mordant, mais on s'adapte en quelques heures à cette nécessité de réactivité, les réflexes acquis sous ta A doivent changer pour un timing plus vif, ça prends un peu de temps.
« Dernière édition: 03 Juillet 2020 - 23:36:14 par Tgb » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Tgb
Invité
« Répondre #26 le: 04 Juillet 2020 - 00:03:44 »

Rook 3 aussi.
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Charognard
Invité
« Répondre #27 le: 04 Juillet 2020 - 00:12:16 »

Cela me semble plutôt intéressant combien on peut voir les choses différemment. Notez d'entrée que je ne formule dans la suite ici, ni jugement ni critique juste des avis qui me sont personnels rapport à ceux que lis :

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

En tant qu'encore nouveau dans une activité comme le parapente, je me dirais plutôt :
- Je manque de plané pour arriver à l'atterrissage, il me faut choisir un autre site (plutôt que de vouloir solutionner le souci par un choix de matériels plus performants mais pour lequel je n'ai éventuellement pas encore les pré-requis.


Alors 70 % du territoire volant Québécois se ferme. Tu veux que j’arrête de vivre ou quoi ?


- Si une EN-A voire B ferme "tout le temps", est-ce vraiment un problème de choix matériel ou non pas plutôt celui d'un choix de conditions aérologiques inadaptées pour le pilote en question ? Et puis est-ce que l'on peut vraiment fermer alors moins souvent sous une voile EN-/D/CCC ? Mais surtout est-ce que ce n'est pas, si déjà on ne peut pas empêcher une aile de fermer, intéressant de pouvoir compter sur une certaine indulgence de l'aile dans ia gestion de l'incident. Est-ce que vraiment j'ai loupé un épisode et qu'aujourd'hui les EN-/D/CCC le sont plus, indulgentes, que les EN-A/B ?


Avec ton immense savoir, tu connais très bien ce que peut entraîner certaines politiques d’homologations.

Exemple frappant avec les lignes de pliages. Un constructeur est proche d’aboutir à une aile dont il est extrêmement content.
Il commence à la tester et dis, « et merde, ça va lui prendre des lignes de pliages pour l’homologuer, ça va faire un gros En D sur mon aile, je vais perdre full d’argent parce que mon public cible va être manqué... Euréka, je vais fragiliser le bord d’attaque pour qu’il ferme plus facilement et répondre mieux aux tests (même si les tests ont s’en fou*) parce qu’ils ne ressemblent pas à la vraie vie de toute manière ».

Donc dans la vraie vie, avec ma vraie En D assumé, je vol en soaring derrière un pilote avec une En C trafiqué parce qu’on ne laisse pas libre cours à l’inventivité et au talent du constructeur.

Le pilote d’En C se prend la turbulence de sillage du gros biplace chargé qui a passé devant et ferme. Je rencontre cette même turbulence 1 seconde plus tard et mon aile fait juste onduler. EN CLAIR POUR WOWO, je ne ferme pas et l’autre oui.  

Le restant du vol pour l’autre pilote dépendra seulement de s’il avait assez de hauteur avec les arbres ou pas.

- Si je me retrouve en vol à me faire reculer derrière une crête, est-ce vraiment là encore une erreur de choix de matériels ou non pas plutôt, la conséquence d'erreurs d'analyses et de placements. Est-ce que penser pouvoir me sauver grâce à l'usage de l'accélérateur n'est pas déjà se fourguer dans une situation potentiellement à risques car le vent peut augmenter encore et au-delà des capacités de toutes ailes accélérées mais aussi vent fort se traduit aussi par turbulences fortes et là encore, une fermeture sera toujours plus difficile à gérer accélérées que non.



Nous sommes plusieurs en vol à Tadoussac. Superbe journée. Le vent monte dans la journée.

Ceux qui ont des petites ailes bien ordinaire commencent à atterrir. Ils disent que ça ne vol plus avec autre chose que des minis. Les chanceux qui en ont les sortes et continu de voler. Les autres ne peuvent plus voler.
Moi avec une aile performante de 23 mètres et de la pédale sous le pied, je continu à enchaîner les décos atterro entre les minis.

Donc si je souhaitais avoir une sécurité passive (bidon**) maximale, je devrais me payer 2 ailes pour couvrir le champ d’utilisation que j’ai avec une seule aile !


* **
Le système d’homologation qui a été retenu entre plusieurs autres solutions à l’avantage de pouvoir faire des tests reproductibles entre différents testeurs dans différents pays.

Ces tests ne veulent cependant souvent rien dire.

Un pilote testeur pourrait dire que la M6 fait des cravates quand il l’a ferme.
Oui c’est vrai que quand je provoque volontairement des fermetures en tirant des suspentes, l’aile fait souvent des cravates mais dans la vraie vie, les asymétriques, les bouts d’ailes en thermique et la seule frontale que j’ai eu n’ont pas fait de cravates.

Une aile En A devrait shooter modérément après un décrochage.
Il y a bien une vidéo sur le forum d’une aile En A qui passe le tumbling après un décrochage ?

Etcétéra


Parmi ce qui aurait pu être des façons d’homologuer les ailes, elles auraient pu être homologuées selon leurs comportements dans 99,9 de leurs temps de vol.

Homologué une aile sur sa facilité à la garder en vol plutôt que sur sa facilité à la remettre en vol.

Parce que quand tu donnes des noms au écureuils, c’est la facilité à la garder en vol qui compte !

Bien sûr, l’inconvénient serait de faire des homologations subjectives, difficilement quantifiables...


L’empêche que si on forme tous un rang au pied de la montagne et qu’il y a 3 ailes différentes qui se suivent toute blanche sans marque visible ou homologation visible, un biplace passe devant, la première à une frontale et se crache dans les arbres, la deuxième à une petite asymétrique qui cravate le temps que le pilote la défasse et la troisième continue sur sa trajectoire sans rien de visible.

Laquelle vous choisirez quand on vous offrira de vous en donner une ? Celle qui a l’air la plus sécuritaire ?


3 ailes différentes toutes blanches en vol sur un site. L’atterro Officiel est loin mais facile pour ceux qui si rendent.
L’atterro de secours est à mi-chemin, plus technique avec son approche sur un petit lac dans la forêt qui doit se terminer juste à la bonne place sur une petite pointe de terre en contre-pente entre le lac et le mur d’arbre.

-Une aile s’amuse longuement en thermodynamique et une fois beaucoup d’altitude perdue, elle utilise son bon plané pour rejoindre l’atterro officiel très long et facile.

-La deuxième aile s’amuse bien aussi mais perd l’altitude et dois se résoudre à un atterro compliqué avec le risque de finir dans l’eau avec de la vase jusqu’au hanche.

-La troisième aile ne peut pas s’amuser. Aussitôt décollé, elle doit commencer à s’approcher de l’atterro de secours pour être sûr d’être capable de se rendre parce qu’il n’y a rien d’autres pour atterrir dans cette forêt.

Quelle aile vous prendriez? Celle qui vous amène à bon port en vous permettant de vous la couler douce ou celle qui vous garde dans un état de stress avancée permanent ?


3 ailes blanches font du thermodynamique sur un site.

-La première enroule longuement un thermique qui la fait dériver derrière la montagne boisé. Après avoir fait un gain de 2000’, le pilote accélère et vient se replacer devant la montagne.

-La deuxième fait un gain de 800’ et abandonne le thermique parce que c’est limite pour l’aile de revenir devant la montagne.

-La troisième aile ne peut même pas essayer de prendre le thermique. La dégradation totale de la finesse pour gagner à peine 6 km/h fait que le pilote ne peut pas prendre la chance de descendre dans le rouleau derrière la montagne. L’accélérateur est si pourrit que le pilote ne le monte même pas.

Avec laquelle des 3 ailes aimeriez-vous vous amuser pendant la journée ?


Toi Wowo, tu peux croire aux Calinours.
Y’a plusieurs façons de percevoir la sécurité.

Si un système d’homologation classifiait les ailes sur leurs capacités à ne pas défaillir en vol dans la turbulence (les accidents de parapente sont surtout dû à des fermetures), sur leurs capacités à atteindre des terrains atterrissable même vent de face (cône de sécurité plus grand), sur leurs plages de vitesse utilisable pour négocier les aléas du vent (+ de marge de sécurité), etcétéra, pour la plus part des ailes, ça serait un revirement bout pour bout de ce qui est vu comme sécuritaire ou dangereux.

Une aile lente, qui plane nulle part et avec un système d’accélérateur inefficace serait perçu comme un danger public pour les pilotes et mauvaise pour la visibilité du sport à cause de tous les hors terrain que ça cause.


Je parlais y’a 2 ans avec un instructeur très réputé et respecté du Québec.

Je lui disais que faudrait peut-être bien que j’essaye ça un jour de voler avec une aile En A pour voir.

Il m’a répondu de ne pas faire ça. Il a dit « Tu as appris à voler avec des ailes de performance et tu t’y es habitué. Tu vas te mettre en danger si tu vas voler avec une aile En A.

(Cette instructeur est tenu de tenir la ligne de conduite des instructeurs de l’ACVL mais je vois qu’il n’a pas été lobotomisé et est capable de réfléchir intelligemment.)

Après, je reconnais que des ailes En A font certaines choses mieux que des ailes de performance. Une aile En A (Parachute) descend beaucoup plus rapidement du ciel qu’un vrai parapente.  Tire la langue


Je fais quelque fois par année des sorties en zone sauvage du Québec. Nos belles montagnes sont là.
La plupart (presque tous) des pilotes du Québec n’y voleront jamais de leurs vie mais salivent beaucoup quand il voient mes photos ou vidéos de ces sites.

Certains me demandent de les aviser si j’y retourne. Pour plusieurs, jamais je ne me mettrais en vol dans ces coins la si j’avais leurs matériel de vol ! Grosse chance que ça finisse mal pour eux.
« Dernière édition: 04 Juillet 2020 - 00:25:28 par Charognard » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #28 le: 04 Juillet 2020 - 09:54:10 »

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.
Rappellez-moi qui est le troll ? Clin d'oeil
La paille, la poutre... 

Salut,

Charognard donne son point de vue sur le sujet.
Il n'a jamais affirmé que sa position était la seule valable et qu'elle devait s’imposer à tous !
On peut être d'accord ou non avec ce qu'il affirme, et il ne juge ni ne cherche à convaincre qui que ce soit.
Pourquoi donc parler de "troll" ?  hein ?
Il participe aux échanges sur ce forum avec ses opinions, qui ne font sans doute pas l’unanimité, mais pratiquement personne ici n’affirme qu'il y a une et une seule vérité sur les sujets abordés sur le forum...
Chacun a son approche personnelle de l'activité et je respecte la position de Charognard, même si je ne suis pas de son avis.

Marc
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« Répondre #29 le: 04 Juillet 2020 - 10:00:35 »

 Charognard, on te sens tendu sur le sujet...
Quand on veut normer et établir un étalon, il faut bien poser une base quelque part. Je ne suis pas convaincu par ta diatribe à l'encontre des méchant constructeur qui veulent nous mettre en danger par goût du profit et de toute façon, c'était pas le propos !

Merci pour les infos, j'en conclu que "sauter" une catégorie n'est pas inenvisageable, mais que ce genre de choix peut avoir des conséquences qu'il faut bien prendre en compte avant de se lancer ! Merci !
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Parfois, mieux vaut ne rien dire et passer pour un c** que l'ouvrir et lever le doute...
wowo
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« Répondre #30 le: 04 Juillet 2020 - 17:18:55 »

[...]

L'homologation et la classification qui découlent des tests n'indiquent effectivement pas combien la voile est perf. en vitesse, tx de chute, finesse, résistance aux turbulences, pas même ou si peu combien une aile sera indulgente à l'éventuel sûr-pilotage. Les tests ne contrôlent que les réactions de l'aile à certaines manœuvres reproductibles dans des conditions normées. Avec en particulier la capacité de l'aile à revenir seule, sans action du pilote sauf cas particulier, dans son domaine de vol une fois qu'elle en aura été sciemment sortie par le dit-pilote.

Perso, je ne pense pas que les constructeurs trichent avec l'homologation, ils optimisent juste la lecture de la norme comme d'autres optimisent leurs déclarations fiscales. L'histoire du choix des homologation EN-C ou D en fonction de lignes de pliage est un faux problème puisque c'est le même problème pour tous les constructeurs.
Il existe même des constructeurs qui se réclame de la fragilité "progressive" de leurs profil.

Toi Charognard tu raisonnes comme s'il suffisait de choisir l'aile qui par ses performances (tx de chute, Vitesse, finesse) peut permettre de réaliser le vol envisagé pour y arriver, sans considération que cela ne peut être vrai que si et seulement si, le pilote accroché en dessous est en capacité d'exploiter ces performances en gardant l'aile dans son domaine de vol et aussi de la "ramener" dans son domaine de vol dans des conditions aérologiques qui n'auront rien de normalisées et qui auront déjà réussi à provoquer malgré le pilote dessous la sortie du domaine de vol.

Tu dis qu'au Canada les sites imposent de voler avec des ailes très performantes sauf à condamner 70 % des pilotes à rester au sol. j'aurai tendance à te répondre que c'est prendre le problème à l'envers, si dans un pays aussi vaste et finalement peu urbanisé tout en offrant autant d'environnements favorable au vol libre, vous décidez de "créer" des sites aussi élitistes.

Une voile plus performantes n'est pas seulement probablement plus sensible aux turbulences aérologiques et aux éventuelles imprécisions gestuelles de son pilote, mais elle sera assurément plus réactive dans la sortie du domaine de vol quand elle y sera et aussi elle sera encore plus sensible et réactive aux comportements de son pilote pendant cette sortie du domaine de vol jusqu'à à y revenir pour éventuellement y retourner car l'aérologie n'aura éventuellement pas dit son dernier mot ou que le pilote n'aura pas encore su avoir les gestes pertinents et justes.

Alors oui, une aile plus performantes offre un champ d'action plus grand à son pilote si celui-ci est en aptitudes de l'utiliser tel qu'il se doit.
Mais dans le cas contraire, une aile plus performante peut aussi devenir un piège pour son pilote si celui-ci a surestimé ses aptitudes. Piège, car elle peut lui donner l'illusion d'être plus capable qu'il ne l'est en réalité, en lui facilitant par exemple certaines situations (finesse, remontée au vent, etc.) quand tout va bien. Pour lui rappeler peut-être très brutalement son vrai niveau à son pilote quand tout ira mal.
Or ce paradoxe ; super efficace quand tout va bien vs super exigeante quand tout va mal. Il peut intrinsèquement déjà conduire à ce que d'autres plus érudits désignent par de l'optimisme illusoire et conduire à des prises de risques inconsidérées.

C'est très bien si toi tu peux voler avec ton EN-D dans des contrées sauvages et magnifiques. C'est aussi très bien que tu nacceptes pas d'y emmener des pilotes pour qui tu estimes que cela serait trop dangereux.
MAIS il me semble sincèrement que c'est une mauvaise approche de penser que cela serait trop dangereux pour eux du fait de leur matériel. Ou bien, est-ce que tu les emmènerais si pour l'occasion ils delaissaient leur EN-A ou B pour une fringante CCC ?

Avant le matériel c'est le niveau du pilote qui fait la performance, le matériel n'est qu'un outil qui se doit d'être adapté aux compétences de son utilisateur pour être efficient.

Si je ne te convaincs pas, ce n'est pas grave. D'autres peut-être trouveront leurs vérités entre nos approches différentes.

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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #31 le: 04 Juillet 2020 - 21:53:32 »

Héhéhé...
Vous êtes tous - sans le dire - en train d'enfin vous accorder à ce qu'écrivait ici la regrettée (par qui ?) Mme POB quand elle conseillait à ceux qui changent de catégorie de voile de faire un SIV, et même deux si possible, afin de comprendre et d'apprendre toutes les finesses de pilotage qu'elle demande et surtout de la mettre sur le toit pour apprendre à la remettre en vol.
C'est ce principe - qui me semble pertinent - qui me guida en 2010 quand je suis passée de la paisible (mais joueuse et agile) Joy à la classique Artik qui, peu de temps avant, était parmi les meilleures voiles de cross.

A notre époque, les B+ sont plus performantes que ma vieille Artik (qui finit sa carrière à Cuba) mais certainement pas aussi solides en aérologie moisie, et la différence est encore plus flagrante quand on pousse le barreau : l'une file comme un pet sur une toile cirée et l'autre perd de l'altitude sans avancer beaucoup mieux.
Bref je préfère voler sous une C que je connais bien et qui est très homogène (Artik puis Artik 2 et Diamir) que sous une B+ qui peut me faire un coup vicelard sur un moindre incident de vol.
Je préfère voler sous une voile qui transmet beaucoup et raconte en permanence ce qui se passe là-haut, que sous une voile amortie qui filtre tout ça et donne l'impression que tout se passe bien... jusqu'au moment où cela ne se passe pas bien.

C'est pour ça que je considère qu'une voile de classe B très homogène et aboutie comme la Spantik est plus adaptée à la progression d'un pilote qui sort de la classe A qu'une voile B+, performante sur le papier mais qui exige un niveau de pilotage de classe C.
Ce qui ramène à une autre évidence : la classe d'homologation d'une voile n'a rien à voir avec son niveau d'accessibilité. Il n'est pas mauvais de le rappeler de temps en temps.
 trinquer
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« Répondre #32 le: 06 Juillet 2020 - 18:25:18 »

[...]

Avec ton explication, je comprends mieux ton commentaire et il méritait bien d'être détaillé.

Je suis d'accord avec toi dans le principe, par exemple un voile qui est en B uniquement a cause de sa vitesse est pour moi plus sécurisée que la même voile sans vitesse et donc qui passe en A.
L'homologation n'est qu'une base qu'il faut intégrer et comprendre mais pas à suivre aveuglement.

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L'unique élément de sécurité efficace en parapente se trouve entre nos 2 oreilles et ce ne sont pas des poils blancs ^_^

Attention à l'argument d'autorité des ploufeurs professionnels: 1 vol par mois pendant 20 ans ne fait pas un pilote mais un vieux.
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