Changer de voile...

[Le Plantigrade]

Alors, avant toute chose, je tiens, mais vraiment, à préciser qu'il s'agit d'un questionnement purement théorique ! Je ne cherche paw pas à changer de voile tout de suite, je suis encore loin de m'ennuyer sous ma Mescal !

Ceci étant posé, voici la question : a condition d'avoir accumuler beaucoup (suffisamment ?) d'heures de vol et de gonflage, trouveriez-vous incongru de passer d'une voile EnA "sortie d'école / progression" à une voile type EnB high "performance"?

Bien entendu, il y a une arrière pensée la dessous... Ne soyons pas hypocrite 

[airsinge]

MOI !  ICI ! Moi !

J'ai un avis :

- oui.

Mais comme je ne connais pas la Mescal,

- peut-être que non.

Et auto-moquage à part, à chaque fois que je vois l'élégance et l'efficacité de la toute nouvelle Spantik2 en vol ces derniers temps je me dis, "Mais merde, pourquoi je ne suis pas dans la situation du pilote en progression qui va finir par chercher autre-chose que la Mescal de ses débuts...".

En même temps, comme je n'ai jamais vraiment débuté, je pourrais me dire que je n'ai plus qu'à le faire maintenant, ça me donnerait enfin une raison de passer à la Spantik2. (Quelque-chose me dit qu'il va pourtant encore falloir que je prétende à une voile qui se la pète un poil plus, ne serait-ce que sur le papier.)

Donc OUI, par procuration, je te demande de bientôt te choisir une Spantik2 et de m'envoyer un compte-rendu de chacun de tes 20 premiers vols avec.

[Floflo33]

Comme tu le sais déjà, la réponse est OUI.

D'autant que tu auras déjà bien assez de sensations et de performance, et ce pour un moment, sous une bonne "B-Midd" comme il en existe beaucoup et pour tous les goûts.

En plus du risque évident de surpilotage en cas de difficulté, il faut prendre en compte le facteur d'inconfort mental qui pourrait survenir et te faire régresser plutôt que progresser.

[choucas]

Salut

Ca fait "une grosse marche" entre une Mescale et un B+ type Step ou Iota 2 ou Xi.
Tout peut très bien se passer ! Mais c'est souvent plus facile (psychologiquement) de passer d'une A à une B+ que d'une C à une B+ (quand on a à faire à un pilote de C qui veut se la jouer tranquille et redescendre de catégorie). Ne pas avoir de repères ou d'apriori permet de ne pas avoir de peur inutile. Alors que le pilote de C, lui il sait ce qui peut arriver. Il sait ce que c'est qu'une aile qui sort de son domaine de vol.

Et donc voilà la réponse que je ferais à un de mes élèves :
 - Il y a plein de très bonnes B que tu exploiteras à mon avis bien mieux qu'une B+. Pourquoi prendre une aile avec laquelle tu seras moins perfo et plus technique ?
 - Il est important (surtout au début de la pratique) de progresser sans jamais régresser... On progresse lentement, on régresse vite et souvent pour longtemps. Or il est bien plus probable de se faire peur avec une B+ qu'une B plus access
 - Enfin 2 derniers arguments : la différence entre une Espilon et une Iota, une Hook et une Ikuma, une Leaf et Step ... est faible en termes de perfs et les B+ sont en général bien plus chères que les B tradi

Mais comme je sais qu'en général, un parapentiste qui pose ce genre de question (ce n'est pas un jugement) et que tu as une Mescale, si tu devais te laisser tenter par une B+, essayes l'Arak de Skywalk. C'est loin d'être la  plus technique.

A+
L

[Le Plantigrade]

Je vous éclaire un peu sur l'idée sous-jacente de la question, ça évitera les speculations 

Comme dis plus haut, je suis très bien sous ma Mescal, j'ai bien conscience que c'est pas en passant soys une CCC que je vais dépasser les 100kil par magie et que si je monte pas sousa voile, je monterai pas mieux sous une autre !

J'envisage de changer, au plus tôt d'ici le printemps 2021, mais plus vraisemblablement à l'automne 2021.

Ceci dit, une voile, c'est un budget et l'Arak me fait de l'œil... La Cumeo aussi... D'où mon questionnement : peut on se hisser au niveau d'une voile plus performante en partant du bas ? En gros, s'economiser l'achat d'une voile intermédiaire... Bon, je me doutais de la réponse, mais je voulais une confirmation. Merci du coup 

[choucas]

Je vous éclaire un peu sur l'idée sous-jacente de la question, ça évitera les speculations 

Comme dis plus haut, je suis très bien sous ma Mescal, j'ai bien conscience que c'est pas en passant soys une CCC que je vais dépasser les 100kil par magie et que si je monte pas sousa voile, je monterai pas mieux sous une autre !

J'envisage de changer, au plus tôt d'ici le printemps 2021, mais plus vraisemblablement à l'automne 2021.

Ceci dit, une voile, c'est un budget et l'Arak me fait de l'œil... La Cumeo aussi... D'où mon questionnement : (1) peut on se hisser au niveau d'une voile plus performante en partant du bas ? En gros, (2) s'economiser l'achat d'une voile intermédiaire... Bon, je me doutais de la réponse, mais je voulais une confirmation. Merci du coup 

Re

Alors pour le (1), la réponse est OUI. On peut ! Ou plutôt on trouvera deS piloteS qui l'ont fait sans se faire peur. D'autres qui ne se sont pas fait peur, mais ont perdu du temps. D'autres qui ont essayés et qui sont revenus en arrière après une année et enfin (un que je connais) qui après une quinzaine de vols euphoriques s'est fait "embarqué" sur un atterro un peu petit et un peu turbulent. Ca s'est finit par un petit tassement de colonne et surtout une grosse frayeur.

Bref c'est possible. Mais c'est quand-même pas très courant.
Essayes...ça ne mange pas de pain. Je veux dire essaye la différence entre Arak et Cumeo. Mais bon j'ai volé l'Arak et franchement, il y a déjà un boon potentiel de perf. Et surtout un très bon rapport plaisir-accessibilité-perf.

A+
L

[Le Plantigrade]

Ah mais je sais écouter les conseils, si on me dit que je m'éclaterais autant et pour des perfs a peine différente entre une Bmid et une Bhigh, je me concentrerais sur la mid 

Quand il sera temps de changer !

[choucas]

Ah mais je sais écouter les conseils, si on me dit que je m'éclaterais autant et pour des perfs a peine différente entre une Bmid et une Bhigh, je me concentrerais sur la mid 

Quand il sera temps de changer !

Le fait que la question soit un peu récurrente prouve qu'il y a un VRAI débat à avoir. Et qu'à mon avis il n'a jamais été ouvert franchement.
 - Pourquoi les constructeurs s'acharnent à faire rentrer des C au chausse pieds dans de B ?
 - Est-ce cohérent d'oser voler avec une B+ et pas forcément avec une C ?
 - Quelle(s) réelle(s) différence(s) y a t'il entre les deux ?
 - Y a t'il différentes B+ (en gros des B+- et des B++ ?
 - Quels sont les différences de perf ?
 - ....

Pour y voir plus clair, il faudrait ratisser plus large que dans la vallée. Mais pour avoir écrit les essais de pas mal de B+ maintenant, je remarque qu'il y a peu de retours de pilotes, finalement pas tant de ces ailes en l'air et que les pilotes ne les gardent globalement pas très longtemps.
Donc les retours dont je me sers sont plutôt limités. Mais les avis m'intéressent. Tous les avis (enfin ceux qui ouvrent au débat ) !

A+
L

[Le Plantigrade]

Difficile d'avoir un avis cohérent sur la question avec aussi peu d'expérience... J'ai senti une différence de pilotage entre la boléro sous laquelle j'ai fais mon stage init et mon premier stage perf et ma première voile, mais je doute d'être capable d'une vraie finesse d'analyse sous une voile p'us performante... Du moins pour le moment...

Pire, je pense qu'en testant une B++ en conditions calme, je ne verrai pas de différence. Mais c'est quand ça commence à bouger que l'homologation prend tout son sens, surtout que cette homologation ne traduit pas le comportement de la voile...

[choucas]

Difficile d'avoir un avis cohérent sur la question avec aussi peu d'expérience...

Ah mais la question que je me pose, sans arrières pensées, c'est "pourquoi tu voudrais aller vers une B+ plutôt qu'une B"
Tu as partiellement donné la réponse :

...En gros, s'economiser l'achat d'une voile intermédiaire..

Quand je lis ça je me dis que ton objectif final n'est pas monter en gamme, mais arriver à une B+.
Mais je peux me tromper.

A+
L

[wowo]

Ah mais je sais écouter les conseils, si on me dit que je m'éclaterais autant et pour des perfs a peine différente entre une Bmid et une Bhigh, je me concentrerais sur la mid 
[...]

Déjà au sens propre, on peut finir par "s'éclater" sous n'importe quelle aile pour peu qu'on le cherche.

Plus sérieusement, en prenant l'expression "s'éclater" dans son sens, prendre du plaisir. Il est important alors d définir ce qui pour toi est source de plaisir à voler sous une aile de parapente, par exemple :
- Faut-il de la performance pour prendre du plaisir.
- Faut-il de l'information pour prendre du plaisir.
- Faut-il de l'amortissement pour prendre du plaisir.
- Faut-il de la réaction pour prendre du plaisir.
- Faut-il de la douceur pour prendre du plaisir.
- Faut-il de la sérénité pour prendre du plaisir.
- Faut-il de l'image pour prendre du plaisir.
- Etc.

Si tu définis précisément ce qui pour toi est source de plaisir en vol, tu trouveras des pistes de réflexions pour envisager quel type d'aile pourrait le mieux te correspondre.

Note que pour la performance par exemple, l'aile n'est qu'un outil, s'il n'y a pas l'artisan qui sait s'en servir, l'oeuvre ne sera probablement pas réussie. Par contre l'apprenti-artisan arrivera peut-être à se faire mal voire à se dégoûter du metier faute à un outils encore trop exigeant pour lui, trop tôt dans sa progression.

[...]

Le fait que la question soit un peu récurrente prouve qu'il y a un VRAI débat à avoir. Et qu'à mon avis il n'a jamais été ouvert franchement.
1 - Pourquoi les constructeurs s'acharnent à faire rentrer des C au chausse pieds dans de B ?
2 - Est-ce cohérent d'oser voler avec une B+ et pas forcément avec une C ?
3 - Quelle(s) réelle(s) différence(s) y a t'il entre les deux ?
4 - Y a t'il différentes B+ (en gros des B+- et des B++ ?
5 - Quels sont les différences de perf ?
 - ....

Pour y voir plus clair, il faudrait ratisser plus large que dans la vallée. Mais pour avoir écrit les essais de pas mal de B+ maintenant, je remarque qu'il y a peu de retours de pilotes, finalement pas tant de ces ailes en l'air et que les pilotes ne les gardent globalement pas très longtemps.
Donc les retours dont je me sers sont plutôt limités. Mais les avis m'intéressent. Tous les avis (enfin ceux qui ouvrent au débat ) !

A+
L

Pour les EN-B+ que j'ai eu le plaisir d'essayer, je ne nommerai pas pour indisposer personne, je n'ai pas adhéré.
Performance certes proches des EN-C essayées sauf peut-être à fond de barreau mais exigences de pilotage tout aussi proches et en particulier sur les incidents de vol. Avec pour l'une d'entre-elles au moins, même une propension plus marqué a cligner (profondément) des plumes que la EN-C de la génération d'avant qu'elle est sensée remplacée/supplantée.

Mes réponses à tes questions Laurent, basées sur ma réflexion toute perso liée à mes ressentis qui le sont tout autant, donnent :
1 - Parce que ça répond à une demande de la clientèle. Clientèle qui arrive à se rassuree avec une homologation toute en sachant (à peut-être quelques exceptions près) que cette homologation ne correspond plus depuis longtemps à une vraie catégorisation des niveaux d'exigences faits aux pilotes.
2 - Perso, de but en blanc, je ne pense pas. Il a existé et existe certainement encore des EN-B plus exigeantes que certaines EN-C envers leurs pilotes.
3 - Vaste question avec autant de réponses que de modèles envisagés. Mon ressenti tout perso est que certains modèles pour entrer en EN-B se sont vus "brides" dans certaines mesures pour effectivement rendre conforme leurs réactions aux tests "normés" de l'homologation mais que cela ne règle pas pour autant l'énergie qu'elles sont capables de restituer dans un incident de vol quand les choses ne se passent pas forcément de façon normées comme lors des tests d'homologation. Déjà parce qu'il y a une masse d'air plus active mais aussi parce qu'il y a dessous un pilote qui ne saura pas avoir les bonnes réactions à défaut de ne pas agir.
4 - Oui, Ikuma et Iota et surtout Iota 2 ne sont pas des copies collées en termes de réactions et que dire de la 1ère du genre, la Carrerra, ou Gin a même su/pu/du créer une version point-2 de l'originale.
5 - Des différences de performances existent sans doute, dans une proportion peu ou prou équivalente à celles des exigences faites aux pilotes. Difficile a quantifiées dans tous les cas. Per contre ce qui me semble indéniable c'est que ; Si la différence de perf nécessitera un pilote en compétences pour en faire quelque chose de positif, la différence d'exigences s'accommodera facilement d'un pilote insuffisamment compétent pour le mettre éventuellement au tas.

Bref, pour moi les EN-B+ ont leur public comme toutes les autres catégories d'ailes, je n'en fait pas partie. Et dans ce public, il y en aura comme pour toutes les autres catégories d'ailes des pilotes qui seront à leur juste place et d'autres non.

 

[Le Plantigrade]

Quand je lis ça je me dis que ton objectif final n'est pas monter en gamme, mais arriver à une B+.
Mais je peux me tromper.

C'est pas tout à fait faux ! Mon objectif est de parvenir à une voile qui corresponde à l'idée que je me fais de mon programme. Après avoir bouffé pas mal de review et descriptif, j'en ai déduis qu'un certain nombre de modèles pouvaient correspondre à cette idée. Je ne sais en revanche pas si je vais m'arrêter là ou ressentir le besoin de monter plus haut...

Si vous préférez, j'essaye d'avoir une vision de l'étape suivante dans ma progression (principalement pour une question de budget...)

Wowo -> ben... Un peu un mixe de tout ça, dépendant des circonstances... Je suis aussi heureux de réussir à faire le plafond, quite à être secoué qu'a profiter d'un vol contemplatif en restit... J'aime quand ma voile me parle, mais aussi quand elle me laisse souffler un peu... Je ressens une attirance pour le vol de distance même si, en étant au tout début, je ne me base que sur un premier ressenti (assez jouissif je dois dire) 

[Butch de la Yaute]

Ceci étant posé, voici la question : a condition d'avoir accumuler beaucoup (suffisamment ?) d'heures de vol et de gonflage, trouveriez-vous incongru de passer d'une voile EnA "sortie d'école / progression" à une voile type EnB high "performance"?

Bien entendu, il y a une arrière pensée la dessous... Ne soyons pas hypocrite  

je ne trouve pas cela incongru car je l'ai fait il y a 6 mois.
avec la b+, j'ai enfin trouvé une voile qui me convenait, avec laquelle je me sens bien. j'avais un peu essayé d'autres voiles et elles me plaisaient pas. non pas qu'elles n'etaient pas bonnes, c'est juste que c'etait pas mon style de pilotage, je me sentais pas bien dessous.
Je ne suis pas attiré par les C car je ne vois pas l'interet (generalement et notamment a mon niveau) et c'est un mauvais investissement d'un point de vue financier (ca se revend mal). D'ailleurs d'un point de vue investissement la B+ c'est pas terrible non plus, la B middle est bien plus interressante car elle perd bien moins.

avec la B+, quand je switche trop souvent avec la susi3 qui est hyper tolerante et joueuse, je prends de mauvaises habitudes, forcement avec la B+ ca passe plus vraiment pareil apres et il faut faire attention la premiere demi heure, un peu comme lorsque tu mets un pneu neuf sur la moto ou que tu passes d'une 250CR a une 1290 adventure... il faut pas garder les memes reflexes ^_^

ayant appris a l'ecole sur une B+, je suis avant descendu en gamme ensuite (A+ puis A) et j'ai beaucoup/enormé volé dans des sites tres differents et dans toutes les conditions (toujours avec une marge de securite), quand j'ai changé, en 18 mois j'avais volé une centaine d'heures et fait 2 SIV (dont l'examen de pilote hongrois).
accumuler les heures de vol c'est important mais il est important d'accumuler l'experience en conditions tres differentes et sites tres differents
donc oui ca se fait mais ce n'est pas anodin, il faut aller le chercher et garder la cadence.
il faut noter aussi que d'avoir acheté en meme temps une seconde voile typée rapide et joueuse m'a bien fait evoluer.

essaye des voiles et tu te rendras compte de quelle type de voile tu veux vraiment.
je pense qu'avant de prendre une voile plus perfo, c'est plus interressant de prendre une petite voile bien chargee pour se faire plaisir quand ca pete et de garder la grande pour les petites conditions et se balader. et quand on se sent limité par la A, on la change pour une voile plus perfo qu'on aura validé par essai.

la liste de wowo est interressante, je dirais qu'il a raison quand on voit le vol uniquement comme un loisir, mais quand on voit le vol comme un moyen, on choisit la progression la plus efficiente et on bosse sa progression.

mon conseil serait de voler au maximum et d'essayer au maximum des voiles et l'evidence s'imposera a toi

[Poisson Kangourou]

Mon opinion de pilote du dimanche :

 - Ne change pas de voile avant de commencer à t'ennuyer sous ta voile actuelle, tant que tout ce qu'elle te fait n'est pas prévisible.
 - Si tu voles sous autre chose qu'une A, va faire un SIV pour voir au minimum les fermetures et l'autorotation.
 - On choisit sa voile en se posant la question de savoir dans quelles conditions extrêmes il faudra la piloter. Dans une aérologie d'huile, un débutant peut faire un plouf en C ; dans une journée de printemps en montagne avec des plafs à 3500 m, ce n'est pas la même affaire. C'est aussi pour ça que certains ont plusieurs voiles, d'ailleurs.
 - On est plus performant avec l'esprit serein sous une voile un peu moins performante qu'anxieux sous un gun.
 - Une voile A plane moins bien qu'une C, mais elle monte souvent presque aussi bien en thermique. En es-tu à faire des transitions ?
 - Quel volume annuel d'heures de vol es-tu sûr de pouvoir assurer dans les prochaines années ? Si tu montes en niveau de difficulté, mais que le boulot / la vie perso t'amène à réduire ce nombre d'heures, tu ne seras pas au niveau pour piloter ta nouvelle voile.
 - Quels sont tes enjeux ? Faire de la performance, parce que tu veux faire de la compétition ou par émulation avec les copains, ou bien te faire plaisir et éviter que le parapente ne soit une prise de tête ?

[Charognard]

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

[Butch de la Yaute]

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

rappellez moi qui est le troll ?
la paille, la poutre,... 

[Charognard]

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

rappellez moi qui est le troll ?
la paille, la poutre,... 

Heu    J’énonce pourtant qu’un fait tel que je le vit !

[Le Plantigrade]

J'avoue, j'ai cru à de l'humour... Mais tu es sérieux en fait ?

[edae]

Ceci dit il n'a pas complètement tort et j'ajouterai qu'affaler une aile perf dans le vent est plus simple, elle décroche plus facilement et a donc moins d'effet spi qu'une aile moins perfo   

[Le Plantigrade]

Un formateur m'avais fait la réflexion, qu'une voile école était paradoxalement plus difficile à lever dans du vent fort qu'une voile perf...

[choucas]

Un formateur m'avais fait la réflexion, qu'une voile école était paradoxalement plus difficile à lever dans du vent fort qu'une voile perf...

Plutôt, les difficultés ne sont pas les mêmes.
Je dirais une aile A est plus physique. Mais son faible allongement et son amortissement en tangage aide la "réception". Une aile plus perf aura un effet spi moins puissant, mais la symétrie de montée est bien plus difficile à gérer et la tempo est indispensable... Et un bon moment sinon : sanction !

A+
L

[wowo]

Cela me semble plutôt intéressant combien on peut voir les choses différemment. Notez d'entrée que je ne formule dans la suite ici, ni jugement ni critique juste des avis qui me sont personnels rapport à ceux que lis :

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

En tant qu'encore nouveau dans une activité comme le parapente, je me dirais plutôt :
- Je manque de plané pour arriver à l'atterrissage, il me faut choisir un autre site (plutôt que de vouloir solutionner le souci par un choix de matériels plus performants mais pour lequel je n'ai éventuellement pas encore les pré-requis.
- Si une EN-A voire B ferme "tout le temps", est-ce vraiment un problème de choix matériel ou non pas plutôt celui d'un choix de conditions aérologiques inadaptées pour le pilote en question ? Et puis est-ce que l'on peut vraiment fermer alors moins souvent sous une voile EN-/D/CCC ? Mais surtout est-ce que ce n'est pas, si déjà on ne peut pas empêcher une aile de fermer, intéressant de pouvoir compter sur une certaine indulgence de l'aile dans ia gestion de l'incident. Est-ce que vraiment j'ai loupé un épisode et qu'aujourd'hui les EN-/D/CCC le sont plus, indulgentes, que les EN-A/B ?
- Si je me retrouve en vol à me faire reculer derrière une crête, est-ce vraiment là encore une erreur de choix de matériels ou non pas plutôt, la conséquence d'erreurs d'analyses et de placements. Est-ce que penser pouvoir me sauver grâce à l'usage de l'accélérateur n'est pas déjà se fourguer dans une situation potentiellement à risques car le vent peut augmenter encore et au-delà des capacités de toutes ailes accélérées mais aussi vent fort se traduit aussi par turbulences fortes et là encore, une fermeture sera toujours plus difficile à gérer accélérées que non.

Ceci dit il n'a pas complètement tort et j'ajouterai qu'affaler une aile perf dans le vent est plus simple, elle décroche plus facilement et a donc moins d'effet spi qu'une aile moins perfo   

Là aussi, est-ce vraiment le souci principal dans le vent fort que d'affaler la voile une fois revenu au sol ? Perso il me semble pour mes expériences vécues que toutes les ailes se laissent neutraliser à l'identique si la méthode adaptée est correctement mise en oeuvre. Aucune aile, qu'elle soit EN-A ou CCC ne reste gonflé si elle est décrochée aux arrières ou arrière/avant asymétriquement et que l'on se déplace (cours) vers elle. Et encore une fois si on se retrouve à devoir craindre de ne pas arriver à affaler sa voile à l'atterrissage du fait du zef, on est plus dans l'erreur d'analyse que ee choix de voile.

Un formateur m'avais fait la réflexion, qu'une voile école était paradoxalement plus difficile à lever dans du vent fort qu'une voile perf...

Laurent a déjà répondu, je me permets juste d'ajouter que perso je n'ai jamais ressenti une difficulté à "lever" une aile-école dans du vent fort, la question est juste d'arriver à la décharger en allant vers elle au moment du passage de la fenêtre de pleine puissance. Par contre avec des voiles plus allongées, moins stables en lacet et plus rapides à monter au zenith, la gestion des réactions et de la tempo est assurément plus compliquée.

Une aile plus performantes ne l'est que pour le pilote en aptitudes de s'en servir à bon escient. Sinon cela me semble plus un frein dans la progression qu'une aide.

 

[edae]

C'est un constat que j'ai fait pour une région ventée dans laquelle je suis. Et la plus simple à cette manœuvre d'affalement est mon aile la plus perfo, ma 2 lignes.
Après je veux bien croire que pour certains toutes les ailes sont faciles à affaler dans le vent. Ceci dit des pilotes embarqués par leur aile à l'atterrissage n'est pas qu'un concept déconnecté du réel, cela peut mal se passer, souvent bien heureusement c'est juste cocasse mais parfois cela peut être un vrai problème de sécurité

[choucas]

C'est un constat que j'ai fait pour une région ventée dans laquelle je suis. Et la plus simple à cette manœuvre d'affalement est mon aile la plus perfo, ma 2 lignes.
Après je veux bien croire que pour certains toutes les ailes sont faciles à affaler dans le vent. Ceci dit des pilotes embarqués par leur aile à l'atterrissage n'est pas qu'un concept déconnecté du réel, cela peut mal se passer, souvent bien heureusement c'est juste cocasse mais parfois cela peut être un vrai problème de sécurité

Non mais tu as raison. Les voiles allongées sont bien moins physiques à affaler que les bonnes ailes écoles bien en tension.
C'est l'inverse qui est plus compliquer... Passer du sol à "sur la tête" sans que ça parte en vrille

A+
L

[Mme POB]

La Mescal est une aimable voile-école que pas mal d'écoles utilisent pour leurs stages d'initiation, son programme est de permettre au pilote débutant d'apprendre à voler de mieux en mieux sans se faire peur et avec le risque minimal de se faire mal, sachant que le risque zéro n'existe pas.
Je connais des pilotes qui volent sous une Mescal, une Boléro ou une Element et qui n'ont aucune envie de changer.
---
L'étape suivante dans la progression intervient quand on sort du bocal et qu'on peste parce que la voile est lente, peu maniable ou qu'elle a tendance à "engager" dans chaque virage.
Quand la voile limite les agréments du vol, on peut raisonnablement envisager de passer à une voile plus agile, plus rapide, avec plus de finesse etc.
Personnellement je ne vois pas bien le pas entre l'Alpha et l'Epsilon, tous numéros confondus, mais je vois très bien le pas entre l'Epsilon et la Iota : une sortie du domaine de vol avec une Epsilon est le plus souvent très simple à enrayer, c'est une autre affaire avec la Iota.
Ce ne sont là que des exemples, le phénomène est le même chez les autres constructeurs.
---
Venant d'une voile-école, je te suggère une voile sympa et passe-partout en classe B, et de mon point de vue la plus polyvalente me semble être la Spantik.
Pas de B- ou B+ chez Nervures, la Spantik est une merveille d'homogénéité, plaisir garanti pour toutes sortes de vols, et même le vol-rando.
 

En 2010, je pensais être arrivée au bout de la Joy de mes débuts et je suis carrément passée sous une Artik, quittant une A avec un B dans un coin pour une... C avec un C dans un coin, donc une C.
Plus tard, quand j'ai volé avec la Blacklight (une B+) j'ai retrouvé toutes les sensations de l'Artik, mais j'avais fait 4 stages SIV avec l'Artik et je ne craignais pas une sortie du domaine de vol.
Je pense qu'une C "gentille" comme l'Artik (1 et 2) reste plus sûre qu'une B+, homologuée au chausse-pied, qui peut se montrer parfois redoutable.
Un très bon pilote de Planfait s'est fait un gros vrac avec une Mentor 4, cela ne lui serait pas arrivé avec une Artik.
Beaucoup de pilotes s'imaginent qu'une voile homologuée en classe B est facile alors qu'une voile C serait difficile... et certains volent la fleur entre les dents sans se rendre compte que leur voile, qu'ils croient "facile", peut se montrer redoutable.

[Tgb]

Alors, avant toute chose, je tiens, mais vraiment, à préciser qu'il s'agit d'un questionnement purement théorique ! Je ne cherche paw pas à changer de voile tout de suite, je suis encore loin de m'ennuyer sous ma Mescal !

Ceci étant posé, voici la question : a condition d'avoir accumuler beaucoup (suffisamment ?) d'heures de vol et de gonflage, trouveriez-vous incongru de passer d'une voile EnA "sortie d'école / progression" à une voile type EnB high "performance"?

Bien entendu, il y a une arrière pensée la dessous... Ne soyons pas hypocrite  

Salut Plantigrade,

Les B+ sont des ailes avec du mordant, elles peuvent surprendre un pilote qui n'est pas habitué.

Avant la Volt 3 j'avais une Mentor 5, j'ai l'impression que la Volt à presque moins ce côté mordant et que sa perf supérieure est obtenue par l'allongement, d'où le classement en C, alors qu'elle est plus reposante (J'adorais la Mentor 5 cela dit, et entendons nous bien, je ne te suggère pas de passer de A à C).

Pour obtenir de la perf avec un allongement contenu il faut un calage agressif, et donc un pilote bien réveillé en dessous pour maîtriser cette énergie.

Ne te connaissant pas, je ne me permettrais pas de dire si c'est une marche trop haute ou pas pour toi.
Cela dépends de :
- Ton niveau, tu peux t'habituer très vite ou au contraire te faire peur.
- L'époque à laquelle tu achètera l'aile, si c'est à l'automne, ça te laisse plusieurs mois pour te familiariser en conditions cool (genre montée en thermiques à 2m/s max).
- La région où tu pratiques, une fois le printemps revenu, c'est pas la même histoire en plaine et dans les Alpes.
- La b+ que tu choisira, b+-, b+, b++, b+--,b+++,   , juste pour dire qu'il y a aussi des nuances entre b+.
- Du placement dans la fourchette de PTV d'homologuation.
- Des atterros que tu pratiques le plus souvent, une B+ ça plane mieux, certaines ont des oreilles qui rouvrent spontanément d'autre pas.
- Probablement d'autres paramètres que j'oublis.

Si tu as l'occasion d'essayer une Rise 4 et/ou une Eden 7 un jour de gentils thermiques, fais le, par contre, n'en tires pas de conclusions hâtives, tu sera forcément surpris par le mordant, mais on s'adapte en quelques heures à cette nécessité de réactivité, les réflexes acquis sous ta A doivent changer pour un timing plus vif, ça prends un peu de temps.

[Tgb]

Rook 3 aussi.

[Charognard]

Cela me semble plutôt intéressant combien on peut voir les choses différemment. Notez d'entrée que je ne formule dans la suite ici, ni jugement ni critique juste des avis qui me sont personnels rapport à ceux que lis :

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

En tant qu'encore nouveau dans une activité comme le parapente, je me dirais plutôt :
- Je manque de plané pour arriver à l'atterrissage, il me faut choisir un autre site (plutôt que de vouloir solutionner le souci par un choix de matériels plus performants mais pour lequel je n'ai éventuellement pas encore les pré-requis.

Alors 70 % du territoire volant Québécois se ferme. Tu veux que j’arrête de vivre ou quoi ?

- Si une EN-A voire B ferme "tout le temps", est-ce vraiment un problème de choix matériel ou non pas plutôt celui d'un choix de conditions aérologiques inadaptées pour le pilote en question ? Et puis est-ce que l'on peut vraiment fermer alors moins souvent sous une voile EN-/D/CCC ? Mais surtout est-ce que ce n'est pas, si déjà on ne peut pas empêcher une aile de fermer, intéressant de pouvoir compter sur une certaine indulgence de l'aile dans ia gestion de l'incident. Est-ce que vraiment j'ai loupé un épisode et qu'aujourd'hui les EN-/D/CCC le sont plus, indulgentes, que les EN-A/B ?

Avec ton immense savoir, tu connais très bien ce que peut entraîner certaines politiques d’homologations.

Exemple frappant avec les lignes de pliages. Un constructeur est proche d’aboutir à une aile dont il est extrêmement content.
Il commence à la tester et dis, « et merde, ça va lui prendre des lignes de pliages pour l’homologuer, ça va faire un gros En D sur mon aile, je vais perdre full d’argent parce que mon public cible va être manqué... Euréka, je vais fragiliser le bord d’attaque pour qu’il ferme plus facilement et répondre mieux aux tests (même si les tests ont s’en fou*) parce qu’ils ne ressemblent pas à la vraie vie de toute manière ».

Donc dans la vraie vie, avec ma vraie En D assumé, je vol en soaring derrière un pilote avec une En C trafiqué parce qu’on ne laisse pas libre cours à l’inventivité et au talent du constructeur.

Le pilote d’En C se prend la turbulence de sillage du gros biplace chargé qui a passé devant et ferme. Je rencontre cette même turbulence 1 seconde plus tard et mon aile fait juste onduler. EN CLAIR POUR WOWO, je ne ferme pas et l’autre oui.  

Le restant du vol pour l’autre pilote dépendra seulement de s’il avait assez de hauteur avec les arbres ou pas.

- Si je me retrouve en vol à me faire reculer derrière une crête, est-ce vraiment là encore une erreur de choix de matériels ou non pas plutôt, la conséquence d'erreurs d'analyses et de placements. Est-ce que penser pouvoir me sauver grâce à l'usage de l'accélérateur n'est pas déjà se fourguer dans une situation potentiellement à risques car le vent peut augmenter encore et au-delà des capacités de toutes ailes accélérées mais aussi vent fort se traduit aussi par turbulences fortes et là encore, une fermeture sera toujours plus difficile à gérer accélérées que non.

Nous sommes plusieurs en vol à Tadoussac. Superbe journée. Le vent monte dans la journée.

Ceux qui ont des petites ailes bien ordinaire commencent à atterrir. Ils disent que ça ne vol plus avec autre chose que des minis. Les chanceux qui en ont les sortes et continu de voler. Les autres ne peuvent plus voler.
Moi avec une aile performante de 23 mètres et de la pédale sous le pied, je continu à enchaîner les décos atterro entre les minis.

Donc si je souhaitais avoir une sécurité passive (bidon**) maximale, je devrais me payer 2 ailes pour couvrir le champ d’utilisation que j’ai avec une seule aile !


* **
Le système d’homologation qui a été retenu entre plusieurs autres solutions à l’avantage de pouvoir faire des tests reproductibles entre différents testeurs dans différents pays.

Ces tests ne veulent cependant souvent rien dire.

Un pilote testeur pourrait dire que la M6 fait des cravates quand il l’a ferme.
Oui c’est vrai que quand je provoque volontairement des fermetures en tirant des suspentes, l’aile fait souvent des cravates mais dans la vraie vie, les asymétriques, les bouts d’ailes en thermique et la seule frontale que j’ai eu n’ont pas fait de cravates.

Une aile En A devrait shooter modérément après un décrochage.
Il y a bien une vidéo sur le forum d’une aile En A qui passe le tumbling après un décrochage ?

Etcétéra


Parmi ce qui aurait pu être des façons d’homologuer les ailes, elles auraient pu être homologuées selon leurs comportements dans 99,9 de leurs temps de vol.

Homologué une aile sur sa facilité à la garder en vol plutôt que sur sa facilité à la remettre en vol.

Parce que quand tu donnes des noms au écureuils, c’est la facilité à la garder en vol qui compte !

Bien sûr, l’inconvénient serait de faire des homologations subjectives, difficilement quantifiables...


L’empêche que si on forme tous un rang au pied de la montagne et qu’il y a 3 ailes différentes qui se suivent toute blanche sans marque visible ou homologation visible, un biplace passe devant, la première à une frontale et se crache dans les arbres, la deuxième à une petite asymétrique qui cravate le temps que le pilote la défasse et la troisième continue sur sa trajectoire sans rien de visible.

Laquelle vous choisirez quand on vous offrira de vous en donner une ? Celle qui a l’air la plus sécuritaire ?


3 ailes différentes toutes blanches en vol sur un site. L’atterro Officiel est loin mais facile pour ceux qui si rendent.
L’atterro de secours est à mi-chemin, plus technique avec son approche sur un petit lac dans la forêt qui doit se terminer juste à la bonne place sur une petite pointe de terre en contre-pente entre le lac et le mur d’arbre.

-Une aile s’amuse longuement en thermodynamique et une fois beaucoup d’altitude perdue, elle utilise son bon plané pour rejoindre l’atterro officiel très long et facile.

-La deuxième aile s’amuse bien aussi mais perd l’altitude et dois se résoudre à un atterro compliqué avec le risque de finir dans l’eau avec de la vase jusqu’au hanche.

-La troisième aile ne peut pas s’amuser. Aussitôt décollé, elle doit commencer à s’approcher de l’atterro de secours pour être sûr d’être capable de se rendre parce qu’il n’y a rien d’autres pour atterrir dans cette forêt.

Quelle aile vous prendriez? Celle qui vous amène à bon port en vous permettant de vous la couler douce ou celle qui vous garde dans un état de stress avancée permanent ?


3 ailes blanches font du thermodynamique sur un site.

-La première enroule longuement un thermique qui la fait dériver derrière la montagne boisé. Après avoir fait un gain de 2000’, le pilote accélère et vient se replacer devant la montagne.

-La deuxième fait un gain de 800’ et abandonne le thermique parce que c’est limite pour l’aile de revenir devant la montagne.

-La troisième aile ne peut même pas essayer de prendre le thermique. La dégradation totale de la finesse pour gagner à peine 6 km/h fait que le pilote ne peut pas prendre la chance de descendre dans le rouleau derrière la montagne. L’accélérateur est si pourrit que le pilote ne le monte même pas.

Avec laquelle des 3 ailes aimeriez-vous vous amuser pendant la journée ?


Toi Wowo, tu peux croire aux Calinours.
Y’a plusieurs façons de percevoir la sécurité.

Si un système d’homologation classifiait les ailes sur leurs capacités à ne pas défaillir en vol dans la turbulence (les accidents de parapente sont surtout dû à des fermetures), sur leurs capacités à atteindre des terrains atterrissable même vent de face (cône de sécurité plus grand), sur leurs plages de vitesse utilisable pour négocier les aléas du vent (+ de marge de sécurité), etcétéra, pour la plus part des ailes, ça serait un revirement bout pour bout de ce qui est vu comme sécuritaire ou dangereux.

Une aile lente, qui plane nulle part et avec un système d’accélérateur inefficace serait perçu comme un danger public pour les pilotes et mauvaise pour la visibilité du sport à cause de tous les hors terrain que ça cause.


Je parlais y’a 2 ans avec un instructeur très réputé et respecté du Québec.

Je lui disais que faudrait peut-être bien que j’essaye ça un jour de voler avec une aile En A pour voir.

Il m’a répondu de ne pas faire ça. Il a dit « Tu as appris à voler avec des ailes de performance et tu t’y es habitué. Tu vas te mettre en danger si tu vas voler avec une aile En A.

(Cette instructeur est tenu de tenir la ligne de conduite des instructeurs de l’ACVL mais je vois qu’il n’a pas été lobotomisé et est capable de réfléchir intelligemment.)

Après, je reconnais que des ailes En A font certaines choses mieux que des ailes de performance. Une aile En A (Parachute) descend beaucoup plus rapidement du ciel qu’un vrai parapente.  


Je fais quelque fois par année des sorties en zone sauvage du Québec. Nos belles montagnes sont là.
La plupart (presque tous) des pilotes du Québec n’y voleront jamais de leurs vie mais salivent beaucoup quand il voient mes photos ou vidéos de ces sites.

Certains me demandent de les aviser si j’y retourne. Pour plusieurs, jamais je ne me mettrais en vol dans ces coins la si j’avais leurs matériel de vol ! Grosse chance que ça finisse mal pour eux.

[Lassalle]

Difficile pour moi de répondre.
Je n’ai jamais eu de ces ailes En A ou En B parce qu’elles sont trop difficiles. Elles manquent de plané pour rejoindre les atterros, elles ferment tout le temps et elles se font rapidement reculer derrière les décos par manque d’accélérateur des que le vent monte un peu.

Rappellez-moi qui est le troll ?
La paille, la poutre... 

Salut,

Charognard donne son point de vue sur le sujet.
Il n'a jamais affirmé que sa position était la seule valable et qu'elle devait s’imposer à tous !
On peut être d'accord ou non avec ce qu'il affirme, et il ne juge ni ne cherche à convaincre qui que ce soit.
Pourquoi donc parler de "troll" ? 
Il participe aux échanges sur ce forum avec ses opinions, qui ne font sans doute pas l’unanimité, mais pratiquement personne ici n’affirme qu'il y a une et une seule vérité sur les sujets abordés sur le forum...
Chacun a son approche personnelle de l'activité et je respecte la position de Charognard, même si je ne suis pas de son avis.

Marc

[Le Plantigrade]

 Charognard, on te sens tendu sur le sujet...
Quand on veut normer et établir un étalon, il faut bien poser une base quelque part. Je ne suis pas convaincu par ta diatribe à l'encontre des méchant constructeur qui veulent nous mettre en danger par goût du profit et de toute façon, c'était pas le propos !

Merci pour les infos, j'en conclu que "sauter" une catégorie n'est pas inenvisageable, mais que ce genre de choix peut avoir des conséquences qu'il faut bien prendre en compte avant de se lancer ! Merci !

[wowo]

[...]

L'homologation et la classification qui découlent des tests n'indiquent effectivement pas combien la voile est perf. en vitesse, tx de chute, finesse, résistance aux turbulences, pas même ou si peu combien une aile sera indulgente à l'éventuel sûr-pilotage. Les tests ne contrôlent que les réactions de l'aile à certaines manœuvres reproductibles dans des conditions normées. Avec en particulier la capacité de l'aile à revenir seule, sans action du pilote sauf cas particulier, dans son domaine de vol une fois qu'elle en aura été sciemment sortie par le dit-pilote.

Perso, je ne pense pas que les constructeurs trichent avec l'homologation, ils optimisent juste la lecture de la norme comme d'autres optimisent leurs déclarations fiscales. L'histoire du choix des homologation EN-C ou D en fonction de lignes de pliage est un faux problème puisque c'est le même problème pour tous les constructeurs.
Il existe même des constructeurs qui se réclame de la fragilité "progressive" de leurs profil.

Toi Charognard tu raisonnes comme s'il suffisait de choisir l'aile qui par ses performances (tx de chute, Vitesse, finesse) peut permettre de réaliser le vol envisagé pour y arriver, sans considération que cela ne peut être vrai que si et seulement si, le pilote accroché en dessous est en capacité d'exploiter ces performances en gardant l'aile dans son domaine de vol et aussi de la "ramener" dans son domaine de vol dans des conditions aérologiques qui n'auront rien de normalisées et qui auront déjà réussi à provoquer malgré le pilote dessous la sortie du domaine de vol.

Tu dis qu'au Canada les sites imposent de voler avec des ailes très performantes sauf à condamner 70 % des pilotes à rester au sol. j'aurai tendance à te répondre que c'est prendre le problème à l'envers, si dans un pays aussi vaste et finalement peu urbanisé tout en offrant autant d'environnements favorable au vol libre, vous décidez de "créer" des sites aussi élitistes.

Une voile plus performantes n'est pas seulement probablement plus sensible aux turbulences aérologiques et aux éventuelles imprécisions gestuelles de son pilote, mais elle sera assurément plus réactive dans la sortie du domaine de vol quand elle y sera et aussi elle sera encore plus sensible et réactive aux comportements de son pilote pendant cette sortie du domaine de vol jusqu'à à y revenir pour éventuellement y retourner car l'aérologie n'aura éventuellement pas dit son dernier mot ou que le pilote n'aura pas encore su avoir les gestes pertinents et justes.

Alors oui, une aile plus performantes offre un champ d'action plus grand à son pilote si celui-ci est en aptitudes de l'utiliser tel qu'il se doit.
Mais dans le cas contraire, une aile plus performante peut aussi devenir un piège pour son pilote si celui-ci a surestimé ses aptitudes. Piège, car elle peut lui donner l'illusion d'être plus capable qu'il ne l'est en réalité, en lui facilitant par exemple certaines situations (finesse, remontée au vent, etc.) quand tout va bien. Pour lui rappeler peut-être très brutalement son vrai niveau à son pilote quand tout ira mal.
Or ce paradoxe ; super efficace quand tout va bien vs super exigeante quand tout va mal. Il peut intrinsèquement déjà conduire à ce que d'autres plus érudits désignent par de l'optimisme illusoire et conduire à des prises de risques inconsidérées.

C'est très bien si toi tu peux voler avec ton EN-D dans des contrées sauvages et magnifiques. C'est aussi très bien que tu nacceptes pas d'y emmener des pilotes pour qui tu estimes que cela serait trop dangereux.
MAIS il me semble sincèrement que c'est une mauvaise approche de penser que cela serait trop dangereux pour eux du fait de leur matériel. Ou bien, est-ce que tu les emmènerais si pour l'occasion ils delaissaient leur EN-A ou B pour une fringante CCC ?

Avant le matériel c'est le niveau du pilote qui fait la performance, le matériel n'est qu'un outil qui se doit d'être adapté aux compétences de son utilisateur pour être efficient.

Si je ne te convaincs pas, ce n'est pas grave. D'autres peut-être trouveront leurs vérités entre nos approches différentes.

  

[Mme POB]

Héhéhé...
Vous êtes tous - sans le dire - en train d'enfin vous accorder à ce qu'écrivait ici la regrettée (par qui ?) Mme POB quand elle conseillait à ceux qui changent de catégorie de voile de faire un SIV, et même deux si possible, afin de comprendre et d'apprendre toutes les finesses de pilotage qu'elle demande et surtout de la mettre sur le toit pour apprendre à la remettre en vol.
C'est ce principe - qui me semble pertinent - qui me guida en 2010 quand je suis passée de la paisible (mais joueuse et agile) Joy à la classique Artik qui, peu de temps avant, était parmi les meilleures voiles de cross.

A notre époque, les B+ sont plus performantes que ma vieille Artik (qui finit sa carrière à Cuba) mais certainement pas aussi solides en aérologie moisie, et la différence est encore plus flagrante quand on pousse le barreau : l'une file comme un pet sur une toile cirée et l'autre perd de l'altitude sans avancer beaucoup mieux.
Bref je préfère voler sous une C que je connais bien et qui est très homogène (Artik puis Artik 2 et Diamir) que sous une B+ qui peut me faire un coup vicelard sur un moindre incident de vol.
Je préfère voler sous une voile qui transmet beaucoup et raconte en permanence ce qui se passe là-haut, que sous une voile amortie qui filtre tout ça et donne l'impression que tout se passe bien... jusqu'au moment où cela ne se passe pas bien.

C'est pour ça que je considère qu'une voile de classe B très homogène et aboutie comme la Spantik est plus adaptée à la progression d'un pilote qui sort de la classe A qu'une voile B+, performante sur le papier mais qui exige un niveau de pilotage de classe C.
Ce qui ramène à une autre évidence : la classe d'homologation d'une voile n'a rien à voir avec son niveau d'accessibilité. Il n'est pas mauvais de le rappeler de temps en temps.
 

[Butch de la Yaute]

[...]

Avec ton explication, je comprends mieux ton commentaire et il méritait bien d'être détaillé.

Je suis d'accord avec toi dans le principe, par exemple un voile qui est en B uniquement a cause de sa vitesse est pour moi plus sécurisée que la même voile sans vitesse et donc qui passe en A.
L'homologation n'est qu'une base qu'il faut intégrer et comprendre mais pas à suivre aveuglement.