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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Atterrissage avec gradient de vent....  (Lu 14466 fois)
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wowo
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« Répondre #25 le: 06 Juillet 2018 - 19:42:41 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?
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« Répondre #26 le: 06 Juillet 2018 - 20:25:39 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?

Il y aurait vent plus haut que les arbres, pas de vent sous le niveau des arbres, le passage du dessus des arbres au dessous des arbres en vent de cul provoquerait bien un gradient "classique" inversé, avec arrivée rapide (car vent de cul) dans une masse d'air moins rapide, ressource plutôt qu'abatée ... ça se tient !
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De belles vidéos pour voler depuis son canapé : http://www.youtube.com/channel/UCgxZkwgmiWY33ICUNNCVnOg
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« Répondre #27 le: 06 Juillet 2018 - 22:11:27 »

Archaleon a raison, entrer dans un gradient vent arriere correspond à une rafale avant. Mais je ne vois pas bien l interet hormis de s éloigner du décrochage.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
wowo
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« Répondre #28 le: 06 Juillet 2018 - 22:33:39 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?

Il y aurait vent plus haut que les arbres, pas de vent sous le niveau des arbres, le passage du dessus des arbres au dessous des arbres en vent de cul provoquerait bien un gradient "classique" inversé, avec arrivée rapide (car vent de cul) dans une masse d'air moins rapide, ressource plutôt qu'abatée ... ça se tient !

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« Répondre #29 le: 06 Juillet 2018 - 22:42:14 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?

Il y aurait vent plus haut que les arbres, pas de vent sous le niveau des arbres, le passage du dessus des arbres au dessous des arbres en vent de cul provoquerait bien un gradient "classique" inversé, avec arrivée rapide (car vent de cul) dans une masse d'air moins rapide, ressource plutôt qu'abatée ... ça se tient !

Vous me faites peur...  vrac
c'est clair, car si il y a du vent, ben je passe pas derrière les arbres, c'est la base !
et si on suit votre résonnement, comme on est en fait dans un rouleau et non pas dans du laminaire, ben tu vas alterner vent de cul vent de face , et ça c'est une situation vachement sympa a gérer en final !
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choucas
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« Répondre #30 le: 06 Juillet 2018 - 23:25:35 »

Mouais...
Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aussi se méfier de trop simplifier les choses.

Il n'y a rien de trop simplifié.
Et Comme dit plus haut... Lundi, je me met sur le clavier pour synthétiser ça

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« Répondre #31 le: 07 Juillet 2018 - 10:55:41 »

Citation
Il faut distinguer la théorie de l'action.
Dans l'action il est parfois difficile de comprendre ce que l'on vit.
Dans la théorie, la réflexion, tout est simplifié pour comprendre. Et dans le cadre théorique, je pense qu'on doit dissocier le gradient de vent et la turbulence.

Lundi, je vais essayer de synthétiser ça

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« Répondre #32 le: 09 Juillet 2018 - 08:51:15 »

Comme quoi le sujet mérite débat!!
le pilotage associé aussi!!
Si tu pouvais faire un point pilotage Laurent avec tes explications??
Merci d'avance
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choucas
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« Répondre #33 le: 13 Juin 2020 - 19:58:45 »


...

Il faut distinguer la théorie de l'action.
Dans l'action il est parfois difficile de comprendre ce que l'on vit.
Dans la théorie, la réflexion, tout est simplifié pour comprendre. Et dans le cadre théorique, je pense qu'on doit dissocier le gradient de vent et la turbulence.

Lundi, je vais essayer de synthétiser ça

A+
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Mouais...
Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aussi se méfier de trop simplifier les choses.

Bon j'espère que je n'ai pas trop simplifié !
J'avais pas dit quel lundi...

Mais voilà https://online.fliphtml5.com/kgfyt/mklv/
Gradient or not gradient enfin finalisé.

A+
Laurent
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« Répondre #34 le: 13 Juin 2020 - 20:59:59 »

 +1 au karma

Merci pour ce document sur le gradient mais aussi et plus encore pour ton implication globale dans le partage des connaissances parapentesques.

 trinquer
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Michou
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« Répondre #35 le: 13 Juin 2020 - 21:53:41 »

2 ans de maturation mais un très bon article de plus ! Merci Laurent.
 pouce
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Tipapy
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« Répondre #36 le: 14 Juin 2020 - 09:10:47 »

 1
Top l'explication illustrée.  Merci Laurent

c'est clair, car si il y a du vent, ben je passe pas derrière les arbres, c'est la base !
et si on suit votre résonnement, comme on est en fait dans un rouleau et non pas dans du laminaire, ben tu vas alterner vent de cul vent de face , et ça c'est une situation vachement sympa a gérer en final !


Je crois que c'est Matthieu qui voulait faire une expérience de vol dans le rouleau derrière les arbres, un peu comme l'albatros qui surfe le vent sur le dos de la vague.
Matthieu, si tu nous lit, une petite démo pour épater la galerie  mort de rire
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
Sangria
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« Répondre #37 le: 17 Juin 2020 - 14:20:20 »

Merci pour l'article!

Il y a cependant quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi le gradient de vent implique forcément une perte de vitesse du vent relatif?  help
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Géraud
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-Corrélation n'est pas causalité-


WWW
« Répondre #38 le: 07 Juillet 2020 - 13:27:13 »

Merci pour l'article!

Il y a cependant quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi le gradient de vent implique forcément une perte de vitesse du vent relatif?  help

Si j'ai bien compris, c'est dû au fait qu'en perdant de l'altitude la voile (qui vole à une vitesse donnée) rentre dans une couche ou il y a "moins de vent". Étant donné que la voile et le pilote ont une certaine inertie, il y a un temps où la voile doit prendre de la vitesse pour compenser cette différence et c'est pendant cette accélération qu'il y a une perte de vent relatif. Étant donné que le phénomène de gradient est continu jusqu'au sol et non pas par paliers, la voile est constamment en train de compenser cette perte de vent relatif.

Je sais pas si c'est très clair (voir même très juste), à vérifier par les pros !
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
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« Répondre #39 le: 07 Juillet 2020 - 13:55:24 »

Le Pro s'est déjà décarcassé pour :


Encore merci Laurent pour ton investissement bénévoles pour le partage des connaissances.

 +1 au karma
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-Corrélation n'est pas causalité-


WWW
« Répondre #40 le: 07 Juillet 2020 - 14:30:12 »

Effectivement tout est expliqué en page 4 de l'article, et avec de beaux schémas en prime ! Merci Laurent pour ce beau cours Sourire
J'essayais juste de reformuler un peu, Sangria ayant dû lire l'article mais vu qu'un truc lui échappait et que ça fait quelques semaines que personne et n'a répondu, je tente ma petite explication ^^  sautillant
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
choucas
Invité
« Répondre #41 le: 07 Juillet 2020 - 14:39:41 »

Merci pour l'article!

Il y a cependant quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi le gradient de vent implique forcément une perte de vitesse du vent relatif?  help

Salut

Désolé, je n'avais pas vu passer.

Imaginez une pente... Genre la dune du Pyla.
En bas, un ventilateur qui souffle à 25 km/h. Les filets d'air sont parallèles au sol et donc on a un parapentiste qui est en statique dans le vent, un peu aux freins. Il ne bouge pas et il est à 3 mètres du sol.

Les badauds arrivent et l'un d'entre eux trébuche dans le câble d'alimentation du ventilateur qui s'arrête.
£Que fait le parapente si d'un coup on lui retire ses 25 km/h de vent de ventilateur ?
Il va les rechercher. Et comme il n'y a pas de moteur, pour aller chercher cette vitesse manquante, il plonge et transforme ainsi son énergie potentielle en énergie cinétique.

Avec la gradient de vent au sol, dès que le parapente descend dans la masse d'air, c'est comme si il avait un ventilateur moins puissant... Pas à l'arrêt, mais qui envoie moins d'air. Il lui en manque donc un peu... Et il plonge un peu pour aller la chercher (la vitesse qui manque)

Je sais pas si c'est plus clair ?

A+
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Sangria
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« Répondre #42 le: 08 Juillet 2020 - 09:11:57 »

Hello,

Merci de l'explication!

Effectivement c'est très clair comme ça, mais ce n'était pas tout à fait ma question (désolée si j'ai mal formulé).

En fait voilà ce que j'ai compris: Lorsque le parapentiste se déplace dans une masse d'air immobile à une vitesse V, il crée pour lui le même vent relatif que s'il était immobile dans un vent de vitesse V. Jusque-là, c'est juste? Mais en fait après j'ai de la peine à comprendre l'histoire du vent relatif dans une masse d'air en mouvement (donc, dans du vent...) Et d'après ton article (très bien écrit d'ailleurs merci  sautillant ), un parapente qui vole à 37 km/h face à un vent de 20 km/h a un vent relatif de 37 km/h. Mais ensuite si le vent de face "tombe" à 15 km/h alors le vent relatif diminue...

C'est cela que je ne comprends pas. Car pour moi, si tu voles à 37 km/h et que EN PLUS tu as du vent de face à 20 km/h, la "sensation" (=> le vent relatif) ne devrait-il pas être à 57 km/h?

C'est ça que je ne comprends pas en fait. Après je comprends très bien que pour compenser la "perte" de vent, l'aile plonge (donc diminution de l'incidence) pour gagner cette vitesse, ce qui fait qu'elle shoote.

Sinon tout le reste en top, merci  pouce
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Archaleon
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« Répondre #43 le: 08 Juillet 2020 - 09:26:43 »



C'est cela que je ne comprends pas. Car pour moi, si tu voles à 37 km/h et que EN PLUS tu as du vent de face à 20 km/h, la "sensation" (=> le vent relatif) ne devrait-il pas être à 57 km/h?


Non, ta vitesse AIR est de 37kmh. c est le vent relatif (qui est a peu pres constant bras haut)
Ta vitesse sol avec 20kmh de face sera de 17kmh.

Ou bien, tu voles accéléré a 57kmh, et 20kmh de face. Dans ce cas tu as bien 57kmh de vent relatif dans le visage et 37kmh de vitesse sol.

Imagine... nager dans une rivière ?
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tias
Invité
« Répondre #44 le: 08 Juillet 2020 - 09:40:22 »

Salut,
lorsque tu rencontre un gradient de vent, le vent relatif va diminuer, mais transitoirement, juste le temps que ton aile reprenne son régime de vol, une fois que ton aile a repris son régime de vol et que tu es en vol droit stabilisé, tu auras à nouveau 37 Km/h de vent relatif.
Pour ton deuxième exemple, le vent relatif (celui que tu ressens sur ton visage), et lié juste à la vitesse de ton aile, pas à la masse d'air dans laquelle tu évolue, si tu voles avec 20 Km/h de vent de face, ton aile vole toujours à 37 Km/h par rapport à cette masse d'air, par contre par rapport au sol, tu n'avances plus qu'à 17 Km/h (37 - 20) et à contrario, si tu voles avec 20 Km/h vent de cul, tu auras toujours 37 Km/h de vent relatif dans le nez, mais par rapport au sol, tu avanceras à 57 Km/h (37 + 20),
j'espère que ça répond à peu près clairement à tes interrogations,

Mathias.
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piwaille
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WWW
« Répondre #45 le: 08 Juillet 2020 - 09:45:38 »

 salut !

C'est pour les interrogations de Sangria que j'utilise les tranches de saucisson ( salut ! Laurent, si tu veux les utiliser, ce n'est pas breveté mort de rire )

Alors on va un peu simplfier le problème. Au lieu d'avoir un vrai gradient de vent, on va faire comme si on avait des couches de 5m de haut.

Imagine que tu voles dans une couche où le vent souffle à 35km/h. Tu avances donc par rapport au sol à 2km/h et ton parapente a une vitesse air de 37km/h + il descend à 1m/s.
Au bout de 5 secondes, tu as fini de traverser la couche.

Tu entres dans la couche suivante où le vent ne souffle plus qu'à 30 km/h.
Quand tu entres dans cette couche tu as toujours ton inertie, basée sur ta vitesse sol de  2km/h.
Au moment où tu entres dans cette couche, la vitesse air du parapente ne serait plus que de 32 km/h (2 km/h "d'inertie" + 30 de vent) (*)
donc ton parapente prend une trajectoire vers le bas de façon à retrouver sa vitesse d'équilibre par rapport à l'air = 37 km/h

S'il faut 5 secondes à ton parapente pour accélérer, il va entrer dans la couche suivante (où le vent ne souffle plus qu'à 25 km/h) pile poil au moment où il est à nouveau à 37 km/h / air. Il n'a donc pas le temps de redresser son assiette qu'il faut qu'il retrouve à nouveau les 5 km/h qui lui manquent.


(*) Et c'est à ce niveau là qu'on insiste sur le faire d'être bras haut. Si tu reprends le même vol freiné avec une vitesse air de 25km/h, au moment où tu rentres dans la tranche de saucisson suivante tu n'as plus que 20km/h de vitesse air. Tu es très proche du décrochage (18 km/h). Il suffit qu'entre les tranches de saucisson il y ait un tout petit peu plus d'écart de vitesse (le gradient) alors tu passes du mauvais côté des 18 km/h de la vitesse de décrochage
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
choucas
Invité
« Répondre #46 le: 08 Juillet 2020 - 09:49:42 »

salut !

C'est pour les interrogations de Sangria que j'utilise les tranches de saucisson ( salut ! Laurent, si tu veux les utiliser, ce n'est pas breveté mort de rire )

Alors on va un peu simplfier le problème. Au lieu d'avoir un vrai gradient de vent, on va faire comme si on avait des couches de 5m de haut.

Imagine que tu voles dans une couche où le vent souffle à 35km/h. Tu avances donc par rapport au sol à 2km/h et ton parapente a une vitesse air de 37km/h + il descend à 1m/s.
Au bout de 5 secondes, tu as fini de traverser la couche.

Tu entres dans la couche suivante où le vent ne souffle plus qu'à 30 km/h.
Quand tu entres dans cette couche tu as toujours ton inertie, basée sur ta vitesse sol de  2km/h.
Au moment où tu entres dans cette couche, la vitesse air du parapente ne serait plus que de 32 km/h (2 km/h "d'inertie" + 30 de vent) (*)
donc ton parapente prend une trajectoire vers le bas de façon à retrouver sa vitesse d'équilibre par rapport à l'air = 37 km/h

S'il faut 5 secondes à ton parapente pour accélérer, il va entrer dans la couche suivante (où le vent ne souffle plus qu'à 25 km/h) pile poil au moment où il est à nouveau à 37 km/h / air. Il n'a donc pas le temps de redresser son assiette qu'il faut qu'il retrouve à nouveau les 5 km/h qui lui manquent.


(*) Et c'est à ce niveau là qu'on insiste sur le faire d'être bras haut. Si tu reprends le même vol freiné avec une vitesse air de 25km/h, au moment où tu rentres dans la tranche de saucisson suivante tu n'as plus que 20km/h de vitesse air. Tu es très proche du décrochage (18 km/h). Il suffit qu'entre les tranches de saucisson il y ait un tout petit peu plus d'écart de vitesse (le gradient) alors tu passes du mauvais côté des 18 km/h de la vitesse de décrochage

 pouce
Excellent... Oui je vais l'utiliser !
Reste à trouver comment illustrer un parapente qui vole dans un saucisson géant.

Et puis faut que je mette des saucissons de Savoie ?


Ah ben oui je suis con ils en font pas ailleurs  mort de rire

Merci Piwaille.
C'est une très bonne idée je vais reprendre !

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« Répondre #47 le: 08 Juillet 2020 - 11:20:16 »

D'accord cette fois j'ai compris!

Merci à tous pour vos explications  parapente
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« Répondre #48 le: 19 Juillet 2020 - 11:03:04 »

Bonjour à tous et merci à Laurent d’avoir préparé ce super document.

J’avais déjà lu une ancienne version (gradient vs. turbulences: https://www.leschoucas.com/theorie/Meteorologie-aerologie/Gradient-rouleaux/gradient-de-vent-et-rouleaux.html)) mais là tu réponds concrètement à des questions que je me posais encore. Donc vraiment un grand merci.

D’autant plus que j’ai eu un accident il y a 10 jours (double fracture de la cheville et vertèbre cassée) dans des conditions similaires. Je suis donc en pleine phase de questionnement sur comment piloter gradient, turbulences et bulles thermiques en phase finale de l’atterrissage pour être en mesure d’éviter l’accident lorsque la situation se représentera - si je revole un jour.

Dans la dernière page de ton document tu décris la situation très rare d’une aile au régime Vmax qui décroche lors d’une arrivée dans du gradient (2- On sort du domaine de vol). En page 3 tu décris aussi la situation d’une ascendance passagère qui fait shooter la voile. (Je mets en copie des extraits de ton document).

J’ai trouvé une vidéo intéressante sur YouTube dans laquelle le crash semble se rapprocher de la situation que tu décris (hors domaine de vole) car il n’y a pas d’abattée. La différence est que le pilote prend un belle bulle avant d’atterrir mais une fois passée, la voile décroche (sans shooter).

Question: comment piloter cette situation?

https://m.youtube.com/watch?v=OvYORWG-SpU


* CBD7A314-3199-46B4-9C8C-CC340D485B7D.jpeg (237.75 Ko, 611x712 - vu 187 fois.)

* 2C19B071-F22A-442A-AF9A-F4FE62CCC334.jpeg (128.35 Ko, 345x422 - vu 201 fois.)
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« Répondre #49 le: 19 Juillet 2020 - 11:48:19 »

Dans cette vidéo ce n'est pas un problème de gradient mais de mauvais placement, il se prend un rotor sous le vent des arbres. Très délicat de rectifier cette erreur de placement par le pilotage, il subit, ne contre pas, ne relève pas la main droite, mais je ne vois pas cela comme une situation simple à récupérer si près du sol. 
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