+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Atterrissage avec gradient de vent....  (Lu 14689 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
choucas
Invité
« Répondre #50 le: 19 Juillet 2020 - 16:24:36 »

Bonjour à tous

D'abord un petit retour article. EN fait je l'ai remis 'encore) à jour ici : https://parapente360.com/docs-peda/aerologie/gradient-or-not-gradient/
C'est plus complet...

Pour la vidéo, ce n'est effectivement pas un effet de gradient. Plutôt de la turbulence. EN connaître l'origine est difficile. Mais je ne suis pas certain que ce soir un "rotor" sous le vent des arbres.
Plutôt un gros déclenchement thermique.
Et finalement, je ne sais pas si le gros demi-tour de vrille/décro asym n'est pas bien mieux qu'une abattée ?

Un pilote bien présent sous l'aile et sachant analyser les comportements ne se serait probablement pas fait "fermer". Donc à la question "que faire si..." la seule réponse cohérente me paraît "piloter". Et donc apprendre le pilotage actif. Qui peut faire l'objet d'un post à lui tout seul

A+
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wowo
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« Répondre #51 le: 19 Juillet 2020 - 22:10:44 »

Je te rejoints Laurent, ici il me semble avant tout que l'on est en présence d'un sûr-pilotage.

- La voile se prend un beau déclenchement thermique en finale alors que le pilote est déjà aux freins au lieu de la laisser voler.

- La voile cabre, le pilote reste aux freins.

- La voile sort de l'ascendance, débute une abatée et se prend de ce fait un début de frontale.

- Le pilote remet une couche de frein, peut-être dans l'idée de bloquer l'abatée voire dans l'imagination d'empêcher la frontale, il le fait de façon désordonnée et asymétrique et provoque ainsi le départ en vrille.

- Ce n'est ni un gradient ni une turbulence (tant est qu'on ne pinaille pas sur le fait qu'un déclenchement est par nature une turbulence) qui est la cause de cet accident. Mais avant tout un problème de pilotage inadapté.
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Perkass
Invité
« Répondre #52 le: 20 Juillet 2020 - 11:17:06 »


Le gradient de vent est une diminution graduelle de la vitesse du vent dû à l'attraction terrestre.


Heu ? Non ? Sourire

Je ne sais pas si tu as évolué là dessus (un autre avait repondu mais tu lui avais dit que c'est bien la theorie mais que faut simplifier pour comprendre, pourquoi pas, mais pas d'attraction terrestre la dedans Sourire) mais on ne peut pas dire ca ! Pour le reste, les observables, ce qu'il se passe en vrai, comment le gerer, j'ai rien à dire, mais pas d'attraction terrestre !

En plus, on en a pas besoin ! Le gradient est un simple cisaillement dû à v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus (d'où tes dessins, très bien, et d'où tes remarques, vraies, qu'on observe pas de gradient dans un terrain entoure d'arbres, car la zone de melange sera plus grande et on aura pas de "gradient" (tient, bizarre, c'est le bon mot) de vent dans la 15e de metres au dessus du sol. On a les turbulences par contre, pour le meilleur et pour le pire.

Voilà voilà c'est juste pour pas tout mélanger, mais sinon sur le plan pratique/pédagogique  +1 au karma
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choucas
Invité
« Répondre #53 le: 20 Juillet 2020 - 11:48:20 »


Le gradient de vent est une diminution graduelle de la vitesse du vent dû à l'attraction terrestre.


Le gradient est un simple cisaillement dû à v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus (d'où tes dessins, très bien, et d'où tes remarques, vraies, qu'on observe pas de gradient dans un terrain entoure d'arbres, car la zone de melange sera plus grande et on aura pas de "gradient" (tient, bizarre, c'est le bon mot) de vent dans la 15e de metres au dessus du sol. On a les turbulences par contre, pour le meilleur et pour le pire.


Alors moi je n'ai pas de soucis pour me faire corriger. Vraiment !
Mais il me faut une explication qui remplace l'ancienne. Or là, dire
Citation
v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus
, ben moi ça ne me suffit pas !
Qu'est-ce qui fait que les molécules d'air sont immobiles au sol et pas un peu plus haut si ce n'est l'attraction entre les molécules ?
La terre, masse imposante attire et donc freine les molécules proches d'elles... moins celle qui sont plus loin et qui elles sont attirées par celles qui sont juste en dessous.

Donc par quoi on remplace cette explication ?

A+
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piwaille
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« Répondre #54 le: 20 Juillet 2020 - 12:06:07 »

Mais il me faut une explication qui remplace l'ancienne. Or là, dire
Citation
v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus
, ben moi ça ne me suffit pas !
Qu'est-ce qui fait que les molécules d'air sont immobiles au sol et pas un peu plus haut si ce n'est l'attraction entre les molécules ?
La terre, masse imposante attire et donc freine les molécules proches d'elles... moins celle qui sont plus loin et qui elles sont attirées par celles qui sont juste en dessous.
tu parles bien de freinage
se sont donc les forces de frottement qui font que la vitesse du vent diminue

d'ailleurs, il est à noter que la nature du sol va plus engendrer de gradient (herbes hautes ...) alors que l'altitude n'influe pas (alors que l'intensité de la force d'attraction terrestre varie en fonction de l'altitude)
au passage : autre variable qui influe sur le gradient : la viscosité de l'air et donc sa température.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Perkass
Invité
« Répondre #55 le: 20 Juillet 2020 - 12:35:14 »

Pas de soucis !

Je fais une explication "courte" et si tu veux que j'aille plus loin, je ferai un petit document avec en meme temps les formules et les transpositions à notre sport préféré. Le mot clef est "viscosité".

Pour ce qui est de ta question précise, c'est ça, la viscosité, qui fait que les molécules du sol ont une vitesse nulle. Il faut imaginer le flux d'air comme plein de filets superposés les uns aux autres, et chacun échangeant des particules d'air avec son voisin. L'échange se fait, ou pas, en fonction de caractéristique thermodynamiques et de vitesse (une comparaison terre à terre mais pas si mal est les bouchons sur l'autoroute : lorsque une voiture change de file pour aller dans celle qui a l'air d'aller plus vite, elle correspnd à un échange de quantité de mouvement entre les deux files et ralenti celle qui va vite en permettant à celle qui va doucement d'accelerer. Ca crée un equivalent urbain de la viscosité, qui represente des echanges de quantité de mouvement entre deux flux d'air adjacents). Autrement dit, deux flux d'air de vitesse différentes et (plus ou moins) missibles echangent de la quantité de mouvement et se régulent pour, à l'equilibre, aller à la meme vitesse. NB: ces echanges sont aussi ce qui crée les turbulences autour des thermiques, il se forme des boucles d'echange de quantité de mouvement, mais comme les deux fluides de temperature et densité differentes sont peu missibles la consequenceest la formation de boucles/turbulence (instabilités de Rayleigh-Taylord si tu veux le nom technique) plutot qu'une homogeneisation des vitesses.

Au sol, dans la limite de l'infiniment petit, la vitesse, tu me l'accorderas, est nulle. Dans le moins inifiniment petit, à cause des "frottements" (qui sont de la meme nature que les ehcnages entre les deux veines fluides, finalement) la vitesse est "faible". C'est aussi pour ca que le terrain change le gradient : un champ de blé va plus facilement dissiper l'energie et la capter, en se balancant, que les brins d'herbes.

Entre le sol et le vent "établi" du dessus, c'est les files de l'autoroute. Avec au sol une limite v=0 (ou tres petit) et en l'air, v=vent meteo. Les echanges entre "couches" se font par viscosité, soit des transferts de molecules entre couches (qui, dans notre tete, sont separées, mais en fait non, c'est un bouillon là dedans ! le mouvement global est le vent que l'on ressent mais l'agitation thermique (autrement dit la pression) fait que tout bouge tout le temps, tres vite (genre 300m/s à temperature ambiante). un particule qui va un peu moins vite et se retrouve un peu plus haut dans une "couche" qui va plus vite va se retrouver accelerée, tout en ralentissant globalement la couche, et vice-versa. Ca fait un profil de type parabolique comme dessiné sur tes schémas. (c'est le parallèle de l'écoulement de Poiseuille).


Maintenant, comment savoir que l'on est dans un cas où effectivement la viscosité est prépondérante ? Autrement dit : pourquoi croire ce que j'ai ecrit ?

La dynamique des fluides (des lors qu'on peut considerer une particule fluide, donc hors microfluidique par exemple) est décrite par l'equation de Navier Stokes, qui est relativement pas cool (notamment prouver l'existence et l'unicité des solutions que l'on connait est un des prix à 1m de dollars de je sais plus qui Sourire), mais qu'on peut simplifier fortement dans certains cas. Il existe notamment le nombre de Reynolds qui détermine le comportement d'un fluide : dominé par les effets visqueux ou par les effets cinématiques : Re = V L/nu avec L la longueur caracteristique, nu la viscosité cinematique et V la vitesse. (dans navier stokes, c'est comparer le terme d'écoulement qui decrit le chemin que suivent les particules fluides, v.grad(v) avec le terme visqueux : nu*laplacien(v), qui donne en ordre de grandeur le nombre de Reynolds.

Si Re petit (en gros plus petit que quelques centaines), ce sont les effets visqueux qui dominent (et donc tout ce que je viens de dire) et si Re grand on est dans un écoulement 'cinématique' (par exemple la balle de golfe, ou les mouvements atmosphériques globaux). Ici, v=10-20 km/h soit dans les 5 m/s, L=10m (taille de la couche qui nous interesse) et nu = 15 soit Re de l'ordre de 3 ou 4. C'est donc bien un régime visqueux qu'il faut considérer pour nos atteros !

JE me rends compte que peut-etre que ton point d'intérrogation principal etait le v=0 au sol, et effectivement j'ai peu détaillé ca. Il faut vraiment aller aux petites echelles pour le comprendre, mais c'est un peu comme la roue de velo qui roule sans glisser : c'est le frottement des filets d'air sur le sol. Si on avait pas de frottement/dissipation, on aurait une vitesse non nulle mais des qu'on a un terme de frottement/dissipation, on aura vraiment v=0 au niveau du sol à proprement parler (par contre on peut tres tres tres vite avoir v=v_altitude si on a un regime cinematique, par exemple avec une viscosité tres faible (tres tres haute altitude par exemple, deco à l'everest ?) ou des vents tres tres forts (si v= 150km/h le nombre de Reynolds devient grand et on entre dans un regime ou à part dans les premiers metres voir centimetres on sera dominé par l'écoulement et non plus les effets de sol/frottements).

J'espere que c'est à peu près compréhensible, et si ce n'est pas le cas je referai plus proprement un document !

Sinon, avec d'autres mots, c'est aussi ce qui est expliqué ici http://www.grandvol.com/FFP-manuel/ar_02.htm avec simplement "En se rapprochant du sol, la vitesse du vent va logiquement diminuer." et "La cause essentielle du gradient vient du fait que l'air possède une viscosité dynamique, c'est-à-dire une tendance à "coller" lorsqu'il est en mouvement sur une surface"

Enfin, pour se convaincre par le contre-exemple : tu dis bien qu'il y a aussi du gradient le long des pentes, et meme du gradient horizontal le long des falaises (enfin vertical, enfin comme sur tes schémas quoi, à cause de la brise qui leche la falaise de bas en haut) et tu as raison !. Mais du coup, ca ne peut pas etre l'attraction terrestre qui jouerait dans le mauvais sens (enfin tout le temps le meme).

Globalement, pour nous, l'attraction terrestre c'est pas tres important (mis à part que ca nous fait tomber) et en tout cas les effets de marée (différence d'attraction terrestre entre notre tete et nos jmabes) sont clairement hors contexte. Par contre, il est interessant de se souvenir que Coriolis (la force de) a une importance pour ce qui est de la direction du vent au sol par rapport à 300 ou 400m, avec une deviation qui peut aller avec 30km/h à 400m jusqu'à plusieurs dizaines de degrés ! Et qui explique (parfois) les différences notables entre le vent ressenti sur un alpage avant mise en place des brises par rapport aux nuages qui défilent pas si loin au dessus. Si ca vous intéresse, je me lancerai dans cette explication... qu'on trouve dans les bons bouquins aussi d'aérologie, cela dit !


« Dernière édition: 20 Juillet 2020 - 12:43:18 par Perkass » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
Invité
« Répondre #56 le: 20 Juillet 2020 - 13:14:13 »

OK ok...
Je vais voir comment modifier ça.
Quand je notais "gravité", j'entendais (à tort) attirance moléculaire entre sol et air.
Mais frottement c'est vrai que c'est bien plus juste. ET plus clair !

Là je peux pas, mais mercredi, je regarde

Merci

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« Répondre #57 le: 20 Juillet 2020 - 15:23:20 »


Si Re petit (en gros plus petit que quelques centaines), ce sont les effets visqueux qui dominent (et donc tout ce que je viens de dire) et si Re grand on est dans un écoulement 'cinématique' (par exemple la balle de golfe, ou les mouvements atmosphériques globaux). Ici, v=10-20 km/h soit dans les 5 m/s, L=10m (taille de la couche qui nous interesse) et nu = 15 soit Re de l'ordre de 3 ou 4. C'est donc bien un régime visqueux qu'il faut considérer pour nos atteros !


La viscosité cinématique de l'air est de 15E-6, ce qui fait un Re de 3E6 dans le cas présent. On est bien en turbulent.
D'autant plus que la longueur caractéristique de 10m ne me semble pas pertinente. Dans le développement d'une couche limite, la longueur pertinente pour le Reynolds c'est la distance au bord d'attaque. Au début on est laminaire, puis à mesure que le Re augmente, on devient turbulent.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_limite

On remarque d’ailleurs qu'en régime laminaire on a un cisaillement constant alors qu'en turbulent, c'est un profil logarithmique qui fait que les plus forts cisaillements sont proches du sol.

Sur la surface terrestre, il n'y a pas de bord d’attaque, on est sur l’asymptote (solution à l'infini) de la couche limite turbulente. La hauteur de cette dernière dépend quand même de la nature du sol (rugosité) et on peut avoir localement des cisaillements forts derrières des obstacles par décollement du vent (en plus bien sur de la turbulence qui est instationnaire).
 

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Perkass
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« Répondre #58 le: 21 Juillet 2020 - 09:25:44 »


Si Re petit (en gros plus petit que quelques centaines), ce sont les effets visqueux qui dominent (et donc tout ce que je viens de dire) et si Re grand on est dans un écoulement 'cinématique' (par exemple la balle de golfe, ou les mouvements atmosphériques globaux). Ici, v=10-20 km/h soit dans les 5 m/s, L=10m (taille de la couche qui nous interesse) et nu = 15 soit Re de l'ordre de 3 ou 4. C'est donc bien un régime visqueux qu'il faut considérer pour nos atteros !


La viscosité cinématique de l'air est de 15E-6, ce qui fait un Re de 3E6 dans le cas présent. On est bien en turbulent.
D'autant plus que la longueur caractéristique de 10m ne me semble pas pertinente. Dans le développement d'une couche limite, la longueur pertinente pour le Reynolds c'est la distance au bord d'attaque. Au début on est laminaire, puis à mesure que le Re augmente, on devient turbulent.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_limite

On remarque d’ailleurs qu'en régime laminaire on a un cisaillement constant alors qu'en turbulent, c'est un profil logarithmique qui fait que les plus forts cisaillements sont proches du sol.

Sur la surface terrestre, il n'y a pas de bord d’attaque, on est sur l’asymptote (solution à l'infini) de la couche limite turbulente. La hauteur de cette dernière dépend quand même de la nature du sol (rugosité) et on peut avoir localement des cisaillements forts derrières des obstacles par décollement du vent (en plus bien sur de la turbulence qui est instationnaire).
 



Merde pour le 10-6 mais par contre ca ne change pas que c'est pas le profil de l'aile qu'il faut prendre en compte pour le gradient. C'est plutôt que la longueur typique est celle des brins d'herbes ou de blé et qu'on a un Re plutôt de l'ordre de 1000, mais proche du sol on aura toujours une couche limite dominée par la viscosité (sauf si arbre où on se retrouve plutôt dans le cas turbulent), avec vitesse nulle, et entre ca et le vent météo une progression plus ou moins logarithmique comme tu le dis, pour un écoulement cinématique, avec un bout (petit, effectivement, quadratique). Donc Choucas, retiens juste que effectivement proche du sol c'est les frottements qui font que la vitesse tend vers 0 et que ca recule plutôt vite que pas vite (quadratique puis rapidement logarithmique) avec le vent "météo"
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« Répondre #59 le: 21 Juillet 2020 - 11:26:02 »

Merde pour le 10-6 mais par contre ca ne change pas que c'est pas le profil de l'aile qu'il faut prendre en compte pour le gradient.
C'est plutôt que la longueur typique est celle des brins d'herbes ou de blé et qu'on a un Re plutôt de l'ordre de 1000, mais proche du sol on aura toujours une couche limite dominée par la viscosité (sauf si arbre où on se retrouve plutôt dans le cas turbulent), avec vitesse nulle, et entre ca et le vent météo une progression plus ou moins logarithmique comme tu le dis, pour un écoulement cinématique, avec un bout (petit, effectivement, quadratique).

Je ne suis pas d'accord. Utiliser la dimension d'une herbe pour calculer un Re va te donner l'indication de l'écoulement/sillage sur l'herbe en question. Similairement, prendre la corde d'un profil qui va te donner le Re de l'écoulement sur l'aile. De plus pour calculer ce Re, il faut utiliser la vitesse locale et non pas la vitesse du vent à l'infini.

Sur une couche limite, la longueur typique c'est la distance au bord d'attaque. Ça commence toujours en laminaire et le flux fini toujours par se déstabiliser plus ou moins vite suivant la viscosité. En couche limite atmosphérique, on est en turbulent avec un profil de vitesse moyenne logarithmique. En réalité, c'est bien sur plus compliqué que la théorie de la plaque plane et on utilise une formulation semi empirique où l'épaisseur de la couche limite est paramétrée par un coefficient de rugosité du sol:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Profil_logarithmique_des_vitesses.
Plus on est rugueux (obstacles), plus le vent perd de l’énergie (par frottement visqueux et turbulence) et plus la couche est épaisse. C'est une formulation qui fonctionne bien expérimentalement.

Ce n'est pas parce qu'on est en "turbulent" que c'est forcément mauvais pour voler. L'échelle joue énormément. Mais même au dessus d'un lac plat, on est bien en turbulent avec un profil de vitesse moyenne logarithmique. Dans ce cas la, le déficit de vitesse moyenne est pratiquement nul à environ 5m du sol, et l'énergie turbulente est très faible. C'est donc sans risque pour nous.

Et oui, plus on se rapproche du sol, plus le Re/m baisse, plus la viscosité reprend le dessus. Il y a effectivement une petite sous-couche laminaire qui doit avoir un profil quadratique, mais ça ne doit pas être bien épais.
Une belle illustration:
http://youtu.be/e1TbkLIDWys

 

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Perkass
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« Répondre #60 le: 23 Juillet 2020 - 08:33:12 »



Je ne suis pas d'accord. Utiliser la dimension d'une herbe pour calculer un Re va te donner l'indication de l'écoulement/sillage sur l'herbe en question. Similairement, prendre la corde d'un profil qui va te donner le Re de l'écoulement sur l'aile. De plus pour calculer ce Re, il faut utiliser la vitesse locale et non pas la vitesse du vent à l'infini.

Sur une couche limite, la longueur typique c'est la distance au bord d'attaque.

Pour avoir le Reynolds de l'ecoulement autour de ton aile, oui. Pour avoir le Reynolds de l'ecoulement tout court proche du sol, non. Que ca soit visqueux proche du sol justifie le v=0 dont parlait Choucas. Apres pour avoir l'ecoulement à 10m faut prndre 10m effectivement. L'ecoulement proche du sol a un Reynolds donnè que tu voles ou ne voles pas donc calculer la distance au bord d'ataque... ne dit rien dessus.

Si on ne dit pas que y a couche limite visqueuse dans ce cas on se retrouve en cinematique et on peut effectivment considerer des contraintes pariatales nulles pour calculer l'ecoulement (type effet Magnus),meme si en soit on e dispute sur un detail et qu'on est finalement d'accord ici.
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« Répondre #61 le: 25 Juillet 2020 - 16:37:27 »


Imaginez une pente... Genre la dune du Pyla.

Les badauds arrivent et l'un d'entre eux trébuche dans le câble d'alimentation du ventilateur qui s'arrête.


Excusez moi, C est moi ce badaud tête en l 'air. J ' etais absorbé par ce beaux spectacle des voiles multicolores. Je serai plus prudent la prochaine fois. canap
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