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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Atterrissage avec gradient de vent....  (Lu 14467 fois)
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chrislam22
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Aile: Alpina 4
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« le: 04 Juillet 2018 - 17:24:49 »

Salut à tous,

Vous allez aterrir sur un terrain bordé d'arbre donc risque de gradients importants....
il est 16 h donc des déclenchement thermique risque de vous faire faire le yoyo....
Votre approche est top, le terrain est long....
Vous êtes en finale, commencez à freiner mais une bulle vous fais prendre un dizaine de mètres....vous ralentissez!
Bras haut et c'est reparti pour une 2e finale, vous reprenez une bulle....
Du coup le terrain vous parait bien plus court....
re bras haut pour reprendre de la vitesse mais la fin du terrain approche.....

Vous faites comment????

je pose cette question car c'est ce qui m'est arrivé, et j'ai mis trop de freins car pas envie de me prendre les arbres.....gradients....chute assez lourdes sur les fesses!!
En en parlant autour de moi, les avis diverges....!
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choucas
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« Répondre #1 le: 04 Juillet 2018 - 18:03:54 »

Vous allez aterrir sur un terrain bordé d'arbre donc risque de gradients importants....

NON ! le gradient n'apparaît que sur des terrains lisses, exempt d'obstacle.
Les obstacles créent des turbulences sous le vent. Pas fu gradient

il est 16 h donc des déclenchement thermique risque de vous faire faire le yoyo....
Votre approche est top, le terrain est long....
Vous êtes en finale, commencez à freiner mais une bulle vous fais prendre un dizaine de mètres....vous ralentissez!
Bras haut et c'est reparti pour une 2e finale, vous reprenez une bulle....
Du coup le terrain vous parait bien plus court....
re bras haut pour reprendre de la vitesse mais la fin du terrain approche.....

Vous faites comment????
Essayes les "S" ça marche bien en général.

je pose cette question car c'est ce qui m'est arrivé, et j'ai mis trop de freins car pas envie de me prendre les arbres.....gradients....chute assez lourdes sur les fesses!!
En en parlant autour de moi, les avis diverges....!
Oui j'imagine bien qu'ils doivent diverger  Clin d'oeil

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Rincevent
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« Répondre #2 le: 04 Juillet 2018 - 18:08:56 »

Perso quand je pense que je risque d'être trop long je commence par me mettre debout, ça permet de bien dégrader la finesse en augmentant la traînée...et en cas d'atterrissage brutal je pose au moins sur mes pieds.
Sinon, j'ai appris une technique en qualif BI qui marche bien : quand l'attero est thermique j'arrive un peu haut et je fais un ou deux 8 avec pas mal de frein, puis je me mets mains poulies quand je rentre en finale : ca permet de rentrer dans le gradient avec maximum et vitesse, de raccourcir la finale et d'avoir une belle ressource.

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chrislam22
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Aile: Alpina 4
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« Répondre #3 le: 04 Juillet 2018 - 18:34:35 »

Vous allez aterrir sur un terrain bordé d'arbre donc risque de gradients importants....

NON ! le gradient n'apparaît que sur des terrains lisses, exempt d'obstacle.
Les obstacles créent des turbulences sous le vent. Pas fu gradient

il est 16 h donc des déclenchement thermique risque de vous faire faire le yoyo....
Votre approche est top, le terrain est long....
Vous êtes en finale, commencez à freiner mais une bulle vous fais prendre un dizaine de mètres....vous ralentissez!
Bras haut et c'est reparti pour une 2e finale, vous reprenez une bulle....
Du coup le terrain vous parait bien plus court....
re bras haut pour reprendre de la vitesse mais la fin du terrain approche.....

Vous faites comment????
Essayes les "S" ça marche bien en général.

je pose cette question car c'est ce qui m'est arrivé, et j'ai mis trop de freins car pas envie de me prendre les arbres.....gradients....chute assez lourdes sur les fesses!!
En en parlant autour de moi, les avis diverges....!
Oui j'imagine bien qu'ils doivent diverger  Clin d'oeil

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Merci laurent pour ta réponse Clin d'oeil

Oui turbulences et pas gradient scuse!

les S ok mais si proche du sol?? j'aime franchement pas.....
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choucas
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« Répondre #4 le: 04 Juillet 2018 - 18:40:29 »

Merci laurent pour ta réponse Clin d'oeil

Oui turbulences et pas gradient scuse!

les S ok mais si proche du sol?? j'aime franchement pas.....

Mais de rien...
Il faudra que je réécrive ça un de ces jours. Mais en attendant : http://www.leschoucas.com/theorie/Meteorologie-aerologie/Gradient-rouleaux/gradient-de-vent-et-rouleaux.html

Et pour les "S" près du sol, je ne connais pas le terrain. Mais en général je fais quasiment toutes mes approches en PTU, ce qui permet
 - d'être au vent et donc poussé par ce dernier pour rentrer en vent arrière... Donc jamais contré.
 - d'adapter son plan de descente pendant la vent arrière et l'étape de base

La plupart des pilotes qui se font "piéger" en "S" et qui finissent au milieu du terrain le sont parce qu'ils n'utilisent pas toute la largeur qui leur est disponible en étape de base durant leurs "S". Et j'ai bien dit "largeur disponible" et pas "largeur du terrain".
Quoiqu'il en soit, c'est la pratique, les analyses de nos erreurs, qui permettent d'évoluer.

Bons vols
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Cowa
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« Répondre #5 le: 05 Juillet 2018 - 09:30:52 »

J'ai le problème inverse, j'ai beau visualiser un milieu de terrain pour poser, je finis trop court, malgré regard lointain, mains hautes le plus longtemps possible...
C'est mieux comme ça que finir dans les arbres mais ça craint ce manque de précision pour mon amour-propre...
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Là où il y a la volonté, il y a un chemin... Jamais le même en l'air !
Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
brandi
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« Répondre #6 le: 05 Juillet 2018 - 09:55:15 »

J'ai le problème inverse, j'ai beau visualiser un milieu de terrain pour poser, je finis trop court, malgré regard lointain, mains hautes le plus longtemps possible...
C'est mieux comme ça que finir dans les arbres mais ça craint ce manque de précision pour mon amour-propre...
Il ne faut pas viser le milieu de terrain mais ta fenêtre d'entrée, typiquement un cercle situé à 10m (environ la hauteur d'un parapente) et au dessus du début de terrain (cloture, arbuste, limite), ensuite tu démarres ta finale et là tu poseras au bon endroit.

Si tu es "toujours" trop court tu peux aussi viser dans la construction de ton approche le dernier tiers du terrain, mais à mon avis une PTU règlera ton problème.

Pour les trops long, on a tendance à sous estimé la finesse perdue avec un S même non appuyé, si une bulle passe c'est ce qu'il faut faire, on peut aussi aller chercher le bord du terrain et finir dans la diagonale opposée.
Souvent la solution est évidente une fois posé ou devant un tableau, c'est pour ça qu'il ne faut pas improviser et bien construire son approche avec des plans B en tête.
« Dernière édition: 05 Juillet 2018 - 10:02:05 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #7 le: 05 Juillet 2018 - 10:36:21 »

Ben si t es vraiment trop bas pour faire un s alors s une simple diagonale terrain peut suffir !
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choucas
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« Répondre #8 le: 05 Juillet 2018 - 12:17:16 »

J'ai le problème inverse, j'ai beau visualiser un milieu de terrain pour poser, je finis trop court, malgré regard lointain, mains hautes le plus longtemps possible...
C'est mieux comme ça que finir dans les arbres mais ça craint ce manque de précision pour mon amour-propre...
Il ne faut pas viser le milieu de terrain mais ta fenêtre d'entrée, typiquement un cercle situé à 10m (environ la hauteur d'un parapente) et au dessus du début de terrain (cloture, arbuste, limite), ensuite tu démarres ta finale et là tu poseras au bon endroit.

J'ai essayé il y a quelques années de proposer une autre description de la PTU : http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/04/PTU-Parapente-plus.pdf

Si ça peut servir à quelqu'un... tant mieux

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« Répondre #9 le: 05 Juillet 2018 - 12:24:11 »

Le travail aux basses vitesses est une possibilité .. non dénuée de risques. On se rapproche dangereusement du décrochage en cas de gradient marqué. Dans tous les cas, j'éviterais de le faire si je ne suis pas déjà sorti sellette et à une hauteur où je me dis que si j'en chûte sur mes jambes, cela devrait aller. Donc éventuellement sur les derniers deux mètres, mais c'est tout.

Sinon, pour les bulles, le pire est quand celle-ci ne refait prendre 5m, mais pas plus. Si tu reprends 20 m, tu dois pouvoir faire un virage de 360° à plat (si largeur suffisante disponible) et revenir à la bonne altitude. Mais 5m, c'est assez pour te compromettre la finale prévue (avec une finesse de 8, ça fait +40m au toucher sol) et peu pour tenter le virage à 360°.

Finalement, dans ces cas-là, un terrain avec un travers pente est bien sympa car tu peux raccourcir ou allonger facilement ta distance de toucher sol.
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choucas
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« Répondre #10 le: 05 Juillet 2018 - 12:55:57 »

Bonjour

Tu me fais peur
Le travail aux basses vitesses est une possibilité .. non dénuée de risques. On se rapproche dangereusement du décrochage en cas de gradient marqué. Dans tous les cas, j'éviterais de le faire si je ne suis pas déjà sorti sellette et à une hauteur où je me dis que si j'en chûte sur mes jambes, cela devrait aller. Donc éventuellement sur les derniers deux mètres, mais c'est tout.
On peut travailler les "basses vitesses" sans être proche du décrochage. ET c'est une méthode très pratique sur terrain encombré. Deux pilotes peuvent se mettre en final même un peu haut sans avoir à faire de "S" et donc ne pas gêner l'autre. Nous travaillons cette technique en école quand il y a de la brise. Ca n'a rien de dangereux si on connaît les risques et qu'on maîtrise la technique.

Sinon, pour les bulles, le pire est quand celle-ci ne refait prendre 5m, mais pas plus. Si tu reprends 20 m, tu dois pouvoir faire un virage de 360° à plat (si largeur suffisante disponible) et revenir à la bonne altitude. Mais 5m, c'est assez pour te compromettre la finale prévue (avec une finesse de 8, ça fait +40m au toucher sol) et peu pour tenter le virage à 360°.
Une règle de base c'est de ne pas tourner le dos à son terrain. En faisant un 360° tu perds ton terrain de vue. Et sur terrain encombré, tu gênes tout le monde dans la mesure où personne ne connaît tes intentions.
Un "S" ou un "8" est bien plus adapté me semble t'il.

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« Répondre #11 le: 05 Juillet 2018 - 13:53:49 »

Citation
ok pour distinguer un gradient "lisse" d'un gradient "turbulent" mais d'après moi, derrière un obstacle qui freine l'écoulement de l'air il y a aussi du gradient et pas seulement de la turbulence de forme?
par exemple je fais ma perte d'altitude au dessus et au vent d'une haie d'arbre, je constat qu'il y a 20km/m de brise, une fois au sol sous le vent de la haie je constate qu'il n'y plus que 5km/h j'ai bien traversé un gradient avec une voile qui cherche a reprendre de la vitesse?
je suis complètement à la rue en aérologie/méco vol ou c'est juste un petit problème linguistique? Yeux qui roulent
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« Répondre #12 le: 05 Juillet 2018 - 14:58:33 »

Sinon, pour les bulles, le pire est quand celle-ci nt refait prendre 5 m, mais pas plus. Si tu reprends 20 m, tu dois pouvoir faire un virage de 360° à plat (si largeur suffisante disponible) et revenir à la bonne altitude. Mais 5 m, c'est assez pour te compromettre la finale prévue (avec une finesse de 8, ça fait +40 m au toucher sol) et peu pour tenter le virage à 360°.
Une règle de base c'est de ne pas tourner le dos à son terrain. En faisant un 360° tu perds ton terrain de vue. Et sur terrain encombré, tu gênes tout le monde dans la mesure où personne ne connaît tes intentions.
Un "S" ou un "8" est bien plus adapté me semble t'il.

L

 1  avec Laurent !

Si, en approche finale du terrain avant l'atterro, une bulle me remonte de 20 m (cela m'est déjà arrivé plusieurs fois), je ne fais absolument JAMAIS un 360° pour perdre l'altitude correspondante !  effray
Je ferai, comme le dit Laurent, un "8" ou un "S" en ayant en permanence un regard vers la zone d'atterrissage.

Marc
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« Répondre #13 le: 05 Juillet 2018 - 15:34:42 »

J'ai le problème inverse, j'ai beau visualiser un milieu de terrain pour poser, je finis trop court, malgré regard lointain, mains hautes le plus longtemps possible...
C'est mieux comme ça que finir dans les arbres mais ça craint ce manque de précision pour mon amour-propre...

Ca plane comme un fer à repasser une klimber, l explication est toute trouvée !
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« Répondre #14 le: 05 Juillet 2018 - 17:46:48 »


Une règle de base c'est de ne pas tourner le dos à son terrain. En faisant un 360° tu perds ton terrain de vue. Et sur terrain encombré, tu gênes tout le monde dans la mesure où personne ne connaît tes intentions.
Un "S" ou un "8" est bien plus adapté me semble t'il.

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Bonjour
Juste pour dire que c est une question du brevet de pilote.
L approche du terrain en 360 fait perdre les reperes sur le terrain. Et perturbe l approche des autres comme tu viens de le souligner.

Toujours relatif au brevet selon son arrivée sur le terrain raccourcir ou rallonger ses S.
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« Répondre #15 le: 05 Juillet 2018 - 18:48:41 »

Ca m'est arrivé l'année dernière à Morzine; lors de ma finale je me suis pris une grosse bulle qui m'a fait remonter d'une vingtaine de mètres, j'ai compris que j'allais être trop long donc j'ai voulu faire un 360.
Mais j'ai compris trop tard que j'étais trop bas et du coup je me suis crouté à raz d'un enneigeur en acier, heureusement l'herbe était bien grasse....
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Le dernier ours du Buëch....
ZeMike
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« Répondre #16 le: 05 Juillet 2018 - 21:44:29 »

http://qcm.ffvl.fr/#/load/471013437642213058

questions du brevet numero  32- 39-46-  80-81 -91

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« Répondre #17 le: 06 Juillet 2018 - 09:14:30 »

J'ai le problème inverse, j'ai beau visualiser un milieu de terrain pour poser, je finis trop court, malgré regard lointain, mains hautes le plus longtemps possible...
C'est mieux comme ça que finir dans les arbres mais ça craint ce manque de précision pour mon amour-propre...

Ca plane comme un fer à repasser une klimber, l explication est toute trouvée !

Si seulement... Mais non Môssieur, c'est avec toutes mes voiles.
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Il vaux mieux regretter un vol que l'on n'a pas fait, qu'un vol que l'on a fait !!!
choucas
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« Répondre #18 le: 06 Juillet 2018 - 16:52:59 »

Citation
ok pour distinguer un gradient "lisse" d'un gradient "turbulent" mais d'après moi, derrière un obstacle qui freine l'écoulement de l'air il y a aussi du gradient et pas seulement de la turbulence de forme?
par exemple je fais ma perte d'altitude au dessus et au vent d'une haie d'arbre, je constat qu'il y a 20km/m de brise, une fois au sol sous le vent de la haie je constate qu'il n'y plus que 5km/h j'ai bien traversé un gradient avec une voile qui cherche a reprendre de la vitesse?
je suis complètement à la rue en aérologie/méco vol ou c'est juste un petit problème linguistique? Yeux qui roulent


Le gradient de vent est une diminution graduelle de la vitesse du vent dû à l'attraction terrestre.
Le passage sous le vent d'un obstacle entraîne une variation rapide et importante de la vitesse du vent. Mais la direction peut aussi varier.

Je pense qu'il est important de connaître la différence. Parce que le comportement de l'aile dans cas ou dans l'autre va varier

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« Répondre #19 le: 06 Juillet 2018 - 17:18:56 »

Merci Laurent pour ta réponse, mais je ne la comprend toujours pas bien je crois  hein ?
dans le cas:
Citation
Le passage sous le vent d'un obstacle entraîne une variation rapide et importante de la vitesse du vent. Mais la direction peut aussi varier.
La voile a d'autant plus la nécessité de retrouver ça vitesse de vol!?! non?
j'avoue qu'en mode pilotage j'arrive bien a distinguer une voile qu'il faut freiner, d'une voile qui faut laisser voler! mais l'expliquer simplement (pourquoi et quand) sans passer par les schémas trop théorique de la méca-vol, c'est bien plus compliqué...
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Invité
« Répondre #20 le: 06 Juillet 2018 - 17:34:58 »

Merci Laurent pour ta réponse, mais je ne la comprend toujours pas bien je crois  hein ?
dans le cas:
Citation
Le passage sous le vent d'un obstacle entraîne une variation rapide et importante de la vitesse du vent. Mais la direction peut aussi varier.
La voile a d'autant plus la nécessité de retrouver ça vitesse de vol!?! non?
j'avoue qu'en mode pilotage j'arrive bien a distinguer une voile qu'il faut freiner, d'une voile qui faut laisser voler! mais l'expliquer simplement (pourquoi et quand) sans passer par les schémas trop théorique de la méca-vol, c'est bien plus compliqué...

Salut

Je prends un peu de temps pour répondre. Je vais essayer de le faire avec schémas. C'est une question récurrente qui mérite un petit article Clin d'oeil

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« Répondre #21 le: 06 Juillet 2018 - 17:59:11 »

Merci Laurent pour ta réponse, mais je ne la comprend toujours pas bien je crois  hein ?
dans le cas:
Citation
Le passage sous le vent d'un obstacle entraîne une variation rapide et importante de la vitesse du vent. Mais la direction peut aussi varier.
La voile a d'autant plus la nécessité de retrouver ça vitesse de vol!?! non?
j'avoue qu'en mode pilotage j'arrive bien a distinguer une voile qu'il faut freiner, d'une voile qui faut laisser voler! mais l'expliquer simplement (pourquoi et quand) sans passer par les schémas trop théorique de la méca-vol, c'est bien plus compliqué...

Je me suis déjà posé la question :
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?

Bon... dans la pratique je pense que c'est surement mieux d'arriver doucement au dessus des arbres et plonger et ressourcer...
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« Répondre #22 le: 06 Juillet 2018 - 18:56:19 »

...

Le gradient de vent est une diminution graduelle de la vitesse du vent dû à l'attraction terrestre.
Le passage sous le vent d'un obstacle entraîne une variation rapide et importante de la vitesse du vent. Mais la direction peut aussi varier.

...

Oui mais non, enfin, pas tout à fait.

Le gradient c'est une variation d'une grandeur physique en fonction d'une autre grandeur.
Dans le cas du gradient du vent à l’atterrissage, on pense souvent à la diminution de la vitesse du vent quand l'altitude diminue. Je ne pense pas que ce soit dû à l'attraction terrestre, plutôt au frottements des couches de vent avec le sol et entre elles.
Donc un obstacle peut très bien générer un gradient de vent. Voir le schéma ci-dessous extrait de ce site.


Mais si on prend une échelle beaucoup plus grande, on peut aussi envisager que le gradient de vent augmente quand on perd de l'altitude, dans le cas des brises de vallée par exemple (pas de vent en haut puis plus on descend plus la brise est forte).

Quand on passe sous le vent d'un obstacle on rencontre un gradient de vent, mais il n'est pas linéaire. Il décroît, il augmente, il décroît, il augmente, il change de sens... Des turbulences...
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Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui plutôt qu'un jour où il fait beau !
choucas
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« Répondre #23 le: 06 Juillet 2018 - 19:03:27 »

Oui mais non, enfin, pas tout à fait.

Le gradient c'est une variation d'une grandeur physique en fonction d'une autre grandeur.
Dans le cas du gradient du vent à l’atterrissage, on pense souvent à la diminution de la vitesse du vent quand l'altitude diminue. Je ne pense pas que ce soit dû à l'attraction terrestre, plutôt au frottements des couches de vent avec le sol et entre elles.
Donc un obstacle peut très bien générer un gradient de vent. Voir le schéma ci-dessous extrait de ce site.


Mais si on prend une échelle beaucoup plus grande, on peut aussi envisager que le gradient de vent augmente quand on perd de l'altitude, dans le cas des brises de vallée par exemple (pas de vent en haut puis plus on descend plus la brise est forte).

Quand on passe sous le vent d'un obstacle on rencontre un gradient de vent, mais il n'est pas linéaire. Il décroît, il augmente, il décroît, il augmente, il change de sens... Des turbulences...

Il faut distinguer la théorie de l'action.
Dans l'action il est parfois difficile de comprendre ce que l'on vit.
Dans la théorie, la réflexion, tout est simplifié pour comprendre. Et dans le cadre théorique, je pense qu'on doit dissocier le gradient de vent et la turbulence.

Lundi, je vais essayer de synthétiser ça

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« Répondre #24 le: 06 Juillet 2018 - 19:11:43 »


...

Il faut distinguer la théorie de l'action.
Dans l'action il est parfois difficile de comprendre ce que l'on vit.
Dans la théorie, la réflexion, tout est simplifié pour comprendre. Et dans le cadre théorique, je pense qu'on doit dissocier le gradient de vent et la turbulence.

Lundi, je vais essayer de synthétiser ça

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Mouais...
Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aussi se méfier de trop simplifier les choses.
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« Répondre #25 le: 06 Juillet 2018 - 19:42:41 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #26 le: 06 Juillet 2018 - 20:25:39 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?

Il y aurait vent plus haut que les arbres, pas de vent sous le niveau des arbres, le passage du dessus des arbres au dessous des arbres en vent de cul provoquerait bien un gradient "classique" inversé, avec arrivée rapide (car vent de cul) dans une masse d'air moins rapide, ressource plutôt qu'abatée ... ça se tient !
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« Répondre #27 le: 06 Juillet 2018 - 22:11:27 »

Archaleon a raison, entrer dans un gradient vent arriere correspond à une rafale avant. Mais je ne vois pas bien l interet hormis de s éloigner du décrochage.
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« Répondre #28 le: 06 Juillet 2018 - 22:33:39 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?

Il y aurait vent plus haut que les arbres, pas de vent sous le niveau des arbres, le passage du dessus des arbres au dessous des arbres en vent de cul provoquerait bien un gradient "classique" inversé, avec arrivée rapide (car vent de cul) dans une masse d'air moins rapide, ressource plutôt qu'abatée ... ça se tient !

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« Répondre #29 le: 06 Juillet 2018 - 22:42:14 »

[...]
Si nous avons du vent dans la zone d'approche, et un atterrissage... sous le vent. Imaginons une clairière entourée d'arbres haut, sans vent.
Ne serait il alors pas opportun de faire une approche vent de cul. Ainsi l'arrivée dans la zone "sans vent" sera accompagné d'une ressource plutot que d'une abatée ?
[...]

 hein ? Si il n'y a pas de vent, comment veux-tu être vent de cul ? Et pourquoi voudrais-tu qu'il y ait alors plutôt ressource qu'abatee ? hein ?

Il y aurait vent plus haut que les arbres, pas de vent sous le niveau des arbres, le passage du dessus des arbres au dessous des arbres en vent de cul provoquerait bien un gradient "classique" inversé, avec arrivée rapide (car vent de cul) dans une masse d'air moins rapide, ressource plutôt qu'abatée ... ça se tient !

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c'est clair, car si il y a du vent, ben je passe pas derrière les arbres, c'est la base !
et si on suit votre résonnement, comme on est en fait dans un rouleau et non pas dans du laminaire, ben tu vas alterner vent de cul vent de face , et ça c'est une situation vachement sympa a gérer en final !
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« Répondre #30 le: 06 Juillet 2018 - 23:25:35 »

Mouais...
Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aussi se méfier de trop simplifier les choses.

Il n'y a rien de trop simplifié.
Et Comme dit plus haut... Lundi, je me met sur le clavier pour synthétiser ça

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« Répondre #31 le: 07 Juillet 2018 - 10:55:41 »

Citation
Il faut distinguer la théorie de l'action.
Dans l'action il est parfois difficile de comprendre ce que l'on vit.
Dans la théorie, la réflexion, tout est simplifié pour comprendre. Et dans le cadre théorique, je pense qu'on doit dissocier le gradient de vent et la turbulence.

Lundi, je vais essayer de synthétiser ça

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« Répondre #32 le: 09 Juillet 2018 - 08:51:15 »

Comme quoi le sujet mérite débat!!
le pilotage associé aussi!!
Si tu pouvais faire un point pilotage Laurent avec tes explications??
Merci d'avance
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choucas
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« Répondre #33 le: 13 Juin 2020 - 19:58:45 »


...

Il faut distinguer la théorie de l'action.
Dans l'action il est parfois difficile de comprendre ce que l'on vit.
Dans la théorie, la réflexion, tout est simplifié pour comprendre. Et dans le cadre théorique, je pense qu'on doit dissocier le gradient de vent et la turbulence.

Lundi, je vais essayer de synthétiser ça

A+
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Mouais...
Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aussi se méfier de trop simplifier les choses.

Bon j'espère que je n'ai pas trop simplifié !
J'avais pas dit quel lundi...

Mais voilà https://online.fliphtml5.com/kgfyt/mklv/
Gradient or not gradient enfin finalisé.

A+
Laurent
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« Répondre #34 le: 13 Juin 2020 - 20:59:59 »

 +1 au karma

Merci pour ce document sur le gradient mais aussi et plus encore pour ton implication globale dans le partage des connaissances parapentesques.

 trinquer
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« Répondre #35 le: 13 Juin 2020 - 21:53:41 »

2 ans de maturation mais un très bon article de plus ! Merci Laurent.
 pouce
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« Répondre #36 le: 14 Juin 2020 - 09:10:47 »

 1
Top l'explication illustrée.  Merci Laurent

c'est clair, car si il y a du vent, ben je passe pas derrière les arbres, c'est la base !
et si on suit votre résonnement, comme on est en fait dans un rouleau et non pas dans du laminaire, ben tu vas alterner vent de cul vent de face , et ça c'est une situation vachement sympa a gérer en final !


Je crois que c'est Matthieu qui voulait faire une expérience de vol dans le rouleau derrière les arbres, un peu comme l'albatros qui surfe le vent sur le dos de la vague.
Matthieu, si tu nous lit, une petite démo pour épater la galerie  mort de rire
 
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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« Répondre #37 le: 17 Juin 2020 - 14:20:20 »

Merci pour l'article!

Il y a cependant quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi le gradient de vent implique forcément une perte de vitesse du vent relatif?  help
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-Corrélation n'est pas causalité-


WWW
« Répondre #38 le: 07 Juillet 2020 - 13:27:13 »

Merci pour l'article!

Il y a cependant quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi le gradient de vent implique forcément une perte de vitesse du vent relatif?  help

Si j'ai bien compris, c'est dû au fait qu'en perdant de l'altitude la voile (qui vole à une vitesse donnée) rentre dans une couche ou il y a "moins de vent". Étant donné que la voile et le pilote ont une certaine inertie, il y a un temps où la voile doit prendre de la vitesse pour compenser cette différence et c'est pendant cette accélération qu'il y a une perte de vent relatif. Étant donné que le phénomène de gradient est continu jusqu'au sol et non pas par paliers, la voile est constamment en train de compenser cette perte de vent relatif.

Je sais pas si c'est très clair (voir même très juste), à vérifier par les pros !
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
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« Répondre #39 le: 07 Juillet 2020 - 13:55:24 »

Le Pro s'est déjà décarcassé pour :


Encore merci Laurent pour ton investissement bénévoles pour le partage des connaissances.

 +1 au karma
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-Corrélation n'est pas causalité-


WWW
« Répondre #40 le: 07 Juillet 2020 - 14:30:12 »

Effectivement tout est expliqué en page 4 de l'article, et avec de beaux schémas en prime ! Merci Laurent pour ce beau cours Sourire
J'essayais juste de reformuler un peu, Sangria ayant dû lire l'article mais vu qu'un truc lui échappait et que ça fait quelques semaines que personne et n'a répondu, je tente ma petite explication ^^  sautillant
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
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Invité
« Répondre #41 le: 07 Juillet 2020 - 14:39:41 »

Merci pour l'article!

Il y a cependant quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi le gradient de vent implique forcément une perte de vitesse du vent relatif?  help

Salut

Désolé, je n'avais pas vu passer.

Imaginez une pente... Genre la dune du Pyla.
En bas, un ventilateur qui souffle à 25 km/h. Les filets d'air sont parallèles au sol et donc on a un parapentiste qui est en statique dans le vent, un peu aux freins. Il ne bouge pas et il est à 3 mètres du sol.

Les badauds arrivent et l'un d'entre eux trébuche dans le câble d'alimentation du ventilateur qui s'arrête.
£Que fait le parapente si d'un coup on lui retire ses 25 km/h de vent de ventilateur ?
Il va les rechercher. Et comme il n'y a pas de moteur, pour aller chercher cette vitesse manquante, il plonge et transforme ainsi son énergie potentielle en énergie cinétique.

Avec la gradient de vent au sol, dès que le parapente descend dans la masse d'air, c'est comme si il avait un ventilateur moins puissant... Pas à l'arrêt, mais qui envoie moins d'air. Il lui en manque donc un peu... Et il plonge un peu pour aller la chercher (la vitesse qui manque)

Je sais pas si c'est plus clair ?

A+
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Sangria
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« Répondre #42 le: 08 Juillet 2020 - 09:11:57 »

Hello,

Merci de l'explication!

Effectivement c'est très clair comme ça, mais ce n'était pas tout à fait ma question (désolée si j'ai mal formulé).

En fait voilà ce que j'ai compris: Lorsque le parapentiste se déplace dans une masse d'air immobile à une vitesse V, il crée pour lui le même vent relatif que s'il était immobile dans un vent de vitesse V. Jusque-là, c'est juste? Mais en fait après j'ai de la peine à comprendre l'histoire du vent relatif dans une masse d'air en mouvement (donc, dans du vent...) Et d'après ton article (très bien écrit d'ailleurs merci  sautillant ), un parapente qui vole à 37 km/h face à un vent de 20 km/h a un vent relatif de 37 km/h. Mais ensuite si le vent de face "tombe" à 15 km/h alors le vent relatif diminue...

C'est cela que je ne comprends pas. Car pour moi, si tu voles à 37 km/h et que EN PLUS tu as du vent de face à 20 km/h, la "sensation" (=> le vent relatif) ne devrait-il pas être à 57 km/h?

C'est ça que je ne comprends pas en fait. Après je comprends très bien que pour compenser la "perte" de vent, l'aile plonge (donc diminution de l'incidence) pour gagner cette vitesse, ce qui fait qu'elle shoote.

Sinon tout le reste en top, merci  pouce
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« Répondre #43 le: 08 Juillet 2020 - 09:26:43 »



C'est cela que je ne comprends pas. Car pour moi, si tu voles à 37 km/h et que EN PLUS tu as du vent de face à 20 km/h, la "sensation" (=> le vent relatif) ne devrait-il pas être à 57 km/h?


Non, ta vitesse AIR est de 37kmh. c est le vent relatif (qui est a peu pres constant bras haut)
Ta vitesse sol avec 20kmh de face sera de 17kmh.

Ou bien, tu voles accéléré a 57kmh, et 20kmh de face. Dans ce cas tu as bien 57kmh de vent relatif dans le visage et 37kmh de vitesse sol.

Imagine... nager dans une rivière ?
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« Répondre #44 le: 08 Juillet 2020 - 09:40:22 »

Salut,
lorsque tu rencontre un gradient de vent, le vent relatif va diminuer, mais transitoirement, juste le temps que ton aile reprenne son régime de vol, une fois que ton aile a repris son régime de vol et que tu es en vol droit stabilisé, tu auras à nouveau 37 Km/h de vent relatif.
Pour ton deuxième exemple, le vent relatif (celui que tu ressens sur ton visage), et lié juste à la vitesse de ton aile, pas à la masse d'air dans laquelle tu évolue, si tu voles avec 20 Km/h de vent de face, ton aile vole toujours à 37 Km/h par rapport à cette masse d'air, par contre par rapport au sol, tu n'avances plus qu'à 17 Km/h (37 - 20) et à contrario, si tu voles avec 20 Km/h vent de cul, tu auras toujours 37 Km/h de vent relatif dans le nez, mais par rapport au sol, tu avanceras à 57 Km/h (37 + 20),
j'espère que ça répond à peu près clairement à tes interrogations,

Mathias.
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WWW
« Répondre #45 le: 08 Juillet 2020 - 09:45:38 »

 salut !

C'est pour les interrogations de Sangria que j'utilise les tranches de saucisson ( salut ! Laurent, si tu veux les utiliser, ce n'est pas breveté mort de rire )

Alors on va un peu simplfier le problème. Au lieu d'avoir un vrai gradient de vent, on va faire comme si on avait des couches de 5m de haut.

Imagine que tu voles dans une couche où le vent souffle à 35km/h. Tu avances donc par rapport au sol à 2km/h et ton parapente a une vitesse air de 37km/h + il descend à 1m/s.
Au bout de 5 secondes, tu as fini de traverser la couche.

Tu entres dans la couche suivante où le vent ne souffle plus qu'à 30 km/h.
Quand tu entres dans cette couche tu as toujours ton inertie, basée sur ta vitesse sol de  2km/h.
Au moment où tu entres dans cette couche, la vitesse air du parapente ne serait plus que de 32 km/h (2 km/h "d'inertie" + 30 de vent) (*)
donc ton parapente prend une trajectoire vers le bas de façon à retrouver sa vitesse d'équilibre par rapport à l'air = 37 km/h

S'il faut 5 secondes à ton parapente pour accélérer, il va entrer dans la couche suivante (où le vent ne souffle plus qu'à 25 km/h) pile poil au moment où il est à nouveau à 37 km/h / air. Il n'a donc pas le temps de redresser son assiette qu'il faut qu'il retrouve à nouveau les 5 km/h qui lui manquent.


(*) Et c'est à ce niveau là qu'on insiste sur le faire d'être bras haut. Si tu reprends le même vol freiné avec une vitesse air de 25km/h, au moment où tu rentres dans la tranche de saucisson suivante tu n'as plus que 20km/h de vitesse air. Tu es très proche du décrochage (18 km/h). Il suffit qu'entre les tranches de saucisson il y ait un tout petit peu plus d'écart de vitesse (le gradient) alors tu passes du mauvais côté des 18 km/h de la vitesse de décrochage
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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choucas
Invité
« Répondre #46 le: 08 Juillet 2020 - 09:49:42 »

salut !

C'est pour les interrogations de Sangria que j'utilise les tranches de saucisson ( salut ! Laurent, si tu veux les utiliser, ce n'est pas breveté mort de rire )

Alors on va un peu simplfier le problème. Au lieu d'avoir un vrai gradient de vent, on va faire comme si on avait des couches de 5m de haut.

Imagine que tu voles dans une couche où le vent souffle à 35km/h. Tu avances donc par rapport au sol à 2km/h et ton parapente a une vitesse air de 37km/h + il descend à 1m/s.
Au bout de 5 secondes, tu as fini de traverser la couche.

Tu entres dans la couche suivante où le vent ne souffle plus qu'à 30 km/h.
Quand tu entres dans cette couche tu as toujours ton inertie, basée sur ta vitesse sol de  2km/h.
Au moment où tu entres dans cette couche, la vitesse air du parapente ne serait plus que de 32 km/h (2 km/h "d'inertie" + 30 de vent) (*)
donc ton parapente prend une trajectoire vers le bas de façon à retrouver sa vitesse d'équilibre par rapport à l'air = 37 km/h

S'il faut 5 secondes à ton parapente pour accélérer, il va entrer dans la couche suivante (où le vent ne souffle plus qu'à 25 km/h) pile poil au moment où il est à nouveau à 37 km/h / air. Il n'a donc pas le temps de redresser son assiette qu'il faut qu'il retrouve à nouveau les 5 km/h qui lui manquent.


(*) Et c'est à ce niveau là qu'on insiste sur le faire d'être bras haut. Si tu reprends le même vol freiné avec une vitesse air de 25km/h, au moment où tu rentres dans la tranche de saucisson suivante tu n'as plus que 20km/h de vitesse air. Tu es très proche du décrochage (18 km/h). Il suffit qu'entre les tranches de saucisson il y ait un tout petit peu plus d'écart de vitesse (le gradient) alors tu passes du mauvais côté des 18 km/h de la vitesse de décrochage

 pouce
Excellent... Oui je vais l'utiliser !
Reste à trouver comment illustrer un parapente qui vole dans un saucisson géant.

Et puis faut que je mette des saucissons de Savoie ?


Ah ben oui je suis con ils en font pas ailleurs  mort de rire

Merci Piwaille.
C'est une très bonne idée je vais reprendre !

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« Répondre #47 le: 08 Juillet 2020 - 11:20:16 »

D'accord cette fois j'ai compris!

Merci à tous pour vos explications  parapente
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« Répondre #48 le: 19 Juillet 2020 - 11:03:04 »

Bonjour à tous et merci à Laurent d’avoir préparé ce super document.

J’avais déjà lu une ancienne version (gradient vs. turbulences: https://www.leschoucas.com/theorie/Meteorologie-aerologie/Gradient-rouleaux/gradient-de-vent-et-rouleaux.html)) mais là tu réponds concrètement à des questions que je me posais encore. Donc vraiment un grand merci.

D’autant plus que j’ai eu un accident il y a 10 jours (double fracture de la cheville et vertèbre cassée) dans des conditions similaires. Je suis donc en pleine phase de questionnement sur comment piloter gradient, turbulences et bulles thermiques en phase finale de l’atterrissage pour être en mesure d’éviter l’accident lorsque la situation se représentera - si je revole un jour.

Dans la dernière page de ton document tu décris la situation très rare d’une aile au régime Vmax qui décroche lors d’une arrivée dans du gradient (2- On sort du domaine de vol). En page 3 tu décris aussi la situation d’une ascendance passagère qui fait shooter la voile. (Je mets en copie des extraits de ton document).

J’ai trouvé une vidéo intéressante sur YouTube dans laquelle le crash semble se rapprocher de la situation que tu décris (hors domaine de vole) car il n’y a pas d’abattée. La différence est que le pilote prend un belle bulle avant d’atterrir mais une fois passée, la voile décroche (sans shooter).

Question: comment piloter cette situation?

https://m.youtube.com/watch?v=OvYORWG-SpU


* CBD7A314-3199-46B4-9C8C-CC340D485B7D.jpeg (237.75 Ko, 611x712 - vu 187 fois.)

* 2C19B071-F22A-442A-AF9A-F4FE62CCC334.jpeg (128.35 Ko, 345x422 - vu 201 fois.)
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« Répondre #49 le: 19 Juillet 2020 - 11:48:19 »

Dans cette vidéo ce n'est pas un problème de gradient mais de mauvais placement, il se prend un rotor sous le vent des arbres. Très délicat de rectifier cette erreur de placement par le pilotage, il subit, ne contre pas, ne relève pas la main droite, mais je ne vois pas cela comme une situation simple à récupérer si près du sol. 
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« Répondre #50 le: 19 Juillet 2020 - 16:24:36 »

Bonjour à tous

D'abord un petit retour article. EN fait je l'ai remis 'encore) à jour ici : https://parapente360.com/docs-peda/aerologie/gradient-or-not-gradient/
C'est plus complet...

Pour la vidéo, ce n'est effectivement pas un effet de gradient. Plutôt de la turbulence. EN connaître l'origine est difficile. Mais je ne suis pas certain que ce soir un "rotor" sous le vent des arbres.
Plutôt un gros déclenchement thermique.
Et finalement, je ne sais pas si le gros demi-tour de vrille/décro asym n'est pas bien mieux qu'une abattée ?

Un pilote bien présent sous l'aile et sachant analyser les comportements ne se serait probablement pas fait "fermer". Donc à la question "que faire si..." la seule réponse cohérente me paraît "piloter". Et donc apprendre le pilotage actif. Qui peut faire l'objet d'un post à lui tout seul

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« Répondre #51 le: 19 Juillet 2020 - 22:10:44 »

Je te rejoints Laurent, ici il me semble avant tout que l'on est en présence d'un sûr-pilotage.

- La voile se prend un beau déclenchement thermique en finale alors que le pilote est déjà aux freins au lieu de la laisser voler.

- La voile cabre, le pilote reste aux freins.

- La voile sort de l'ascendance, débute une abatée et se prend de ce fait un début de frontale.

- Le pilote remet une couche de frein, peut-être dans l'idée de bloquer l'abatée voire dans l'imagination d'empêcher la frontale, il le fait de façon désordonnée et asymétrique et provoque ainsi le départ en vrille.

- Ce n'est ni un gradient ni une turbulence (tant est qu'on ne pinaille pas sur le fait qu'un déclenchement est par nature une turbulence) qui est la cause de cet accident. Mais avant tout un problème de pilotage inadapté.
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Invité
« Répondre #52 le: 20 Juillet 2020 - 11:17:06 »


Le gradient de vent est une diminution graduelle de la vitesse du vent dû à l'attraction terrestre.


Heu ? Non ? Sourire

Je ne sais pas si tu as évolué là dessus (un autre avait repondu mais tu lui avais dit que c'est bien la theorie mais que faut simplifier pour comprendre, pourquoi pas, mais pas d'attraction terrestre la dedans Sourire) mais on ne peut pas dire ca ! Pour le reste, les observables, ce qu'il se passe en vrai, comment le gerer, j'ai rien à dire, mais pas d'attraction terrestre !

En plus, on en a pas besoin ! Le gradient est un simple cisaillement dû à v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus (d'où tes dessins, très bien, et d'où tes remarques, vraies, qu'on observe pas de gradient dans un terrain entoure d'arbres, car la zone de melange sera plus grande et on aura pas de "gradient" (tient, bizarre, c'est le bon mot) de vent dans la 15e de metres au dessus du sol. On a les turbulences par contre, pour le meilleur et pour le pire.

Voilà voilà c'est juste pour pas tout mélanger, mais sinon sur le plan pratique/pédagogique  +1 au karma
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choucas
Invité
« Répondre #53 le: 20 Juillet 2020 - 11:48:20 »


Le gradient de vent est une diminution graduelle de la vitesse du vent dû à l'attraction terrestre.


Le gradient est un simple cisaillement dû à v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus (d'où tes dessins, très bien, et d'où tes remarques, vraies, qu'on observe pas de gradient dans un terrain entoure d'arbres, car la zone de melange sera plus grande et on aura pas de "gradient" (tient, bizarre, c'est le bon mot) de vent dans la 15e de metres au dessus du sol. On a les turbulences par contre, pour le meilleur et pour le pire.


Alors moi je n'ai pas de soucis pour me faire corriger. Vraiment !
Mais il me faut une explication qui remplace l'ancienne. Or là, dire
Citation
v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus
, ben moi ça ne me suffit pas !
Qu'est-ce qui fait que les molécules d'air sont immobiles au sol et pas un peu plus haut si ce n'est l'attraction entre les molécules ?
La terre, masse imposante attire et donc freine les molécules proches d'elles... moins celle qui sont plus loin et qui elles sont attirées par celles qui sont juste en dessous.

Donc par quoi on remplace cette explication ?

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« Répondre #54 le: 20 Juillet 2020 - 12:06:07 »

Mais il me faut une explication qui remplace l'ancienne. Or là, dire
Citation
v=0 au sol et v!=0 un peu au dessus
, ben moi ça ne me suffit pas !
Qu'est-ce qui fait que les molécules d'air sont immobiles au sol et pas un peu plus haut si ce n'est l'attraction entre les molécules ?
La terre, masse imposante attire et donc freine les molécules proches d'elles... moins celle qui sont plus loin et qui elles sont attirées par celles qui sont juste en dessous.
tu parles bien de freinage
se sont donc les forces de frottement qui font que la vitesse du vent diminue

d'ailleurs, il est à noter que la nature du sol va plus engendrer de gradient (herbes hautes ...) alors que l'altitude n'influe pas (alors que l'intensité de la force d'attraction terrestre varie en fonction de l'altitude)
au passage : autre variable qui influe sur le gradient : la viscosité de l'air et donc sa température.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #55 le: 20 Juillet 2020 - 12:35:14 »

Pas de soucis !

Je fais une explication "courte" et si tu veux que j'aille plus loin, je ferai un petit document avec en meme temps les formules et les transpositions à notre sport préféré. Le mot clef est "viscosité".

Pour ce qui est de ta question précise, c'est ça, la viscosité, qui fait que les molécules du sol ont une vitesse nulle. Il faut imaginer le flux d'air comme plein de filets superposés les uns aux autres, et chacun échangeant des particules d'air avec son voisin. L'échange se fait, ou pas, en fonction de caractéristique thermodynamiques et de vitesse (une comparaison terre à terre mais pas si mal est les bouchons sur l'autoroute : lorsque une voiture change de file pour aller dans celle qui a l'air d'aller plus vite, elle correspnd à un échange de quantité de mouvement entre les deux files et ralenti celle qui va vite en permettant à celle qui va doucement d'accelerer. Ca crée un equivalent urbain de la viscosité, qui represente des echanges de quantité de mouvement entre deux flux d'air adjacents). Autrement dit, deux flux d'air de vitesse différentes et (plus ou moins) missibles echangent de la quantité de mouvement et se régulent pour, à l'equilibre, aller à la meme vitesse. NB: ces echanges sont aussi ce qui crée les turbulences autour des thermiques, il se forme des boucles d'echange de quantité de mouvement, mais comme les deux fluides de temperature et densité differentes sont peu missibles la consequenceest la formation de boucles/turbulence (instabilités de Rayleigh-Taylord si tu veux le nom technique) plutot qu'une homogeneisation des vitesses.

Au sol, dans la limite de l'infiniment petit, la vitesse, tu me l'accorderas, est nulle. Dans le moins inifiniment petit, à cause des "frottements" (qui sont de la meme nature que les ehcnages entre les deux veines fluides, finalement) la vitesse est "faible". C'est aussi pour ca que le terrain change le gradient : un champ de blé va plus facilement dissiper l'energie et la capter, en se balancant, que les brins d'herbes.

Entre le sol et le vent "établi" du dessus, c'est les files de l'autoroute. Avec au sol une limite v=0 (ou tres petit) et en l'air, v=vent meteo. Les echanges entre "couches" se font par viscosité, soit des transferts de molecules entre couches (qui, dans notre tete, sont separées, mais en fait non, c'est un bouillon là dedans ! le mouvement global est le vent que l'on ressent mais l'agitation thermique (autrement dit la pression) fait que tout bouge tout le temps, tres vite (genre 300m/s à temperature ambiante). un particule qui va un peu moins vite et se retrouve un peu plus haut dans une "couche" qui va plus vite va se retrouver accelerée, tout en ralentissant globalement la couche, et vice-versa. Ca fait un profil de type parabolique comme dessiné sur tes schémas. (c'est le parallèle de l'écoulement de Poiseuille).


Maintenant, comment savoir que l'on est dans un cas où effectivement la viscosité est prépondérante ? Autrement dit : pourquoi croire ce que j'ai ecrit ?

La dynamique des fluides (des lors qu'on peut considerer une particule fluide, donc hors microfluidique par exemple) est décrite par l'equation de Navier Stokes, qui est relativement pas cool (notamment prouver l'existence et l'unicité des solutions que l'on connait est un des prix à 1m de dollars de je sais plus qui Sourire), mais qu'on peut simplifier fortement dans certains cas. Il existe notamment le nombre de Reynolds qui détermine le comportement d'un fluide : dominé par les effets visqueux ou par les effets cinématiques : Re = V L/nu avec L la longueur caracteristique, nu la viscosité cinematique et V la vitesse. (dans navier stokes, c'est comparer le terme d'écoulement qui decrit le chemin que suivent les particules fluides, v.grad(v) avec le terme visqueux : nu*laplacien(v), qui donne en ordre de grandeur le nombre de Reynolds.

Si Re petit (en gros plus petit que quelques centaines), ce sont les effets visqueux qui dominent (et donc tout ce que je viens de dire) et si Re grand on est dans un écoulement 'cinématique' (par exemple la balle de golfe, ou les mouvements atmosphériques globaux). Ici, v=10-20 km/h soit dans les 5 m/s, L=10m (taille de la couche qui nous interesse) et nu = 15 soit Re de l'ordre de 3 ou 4. C'est donc bien un régime visqueux qu'il faut considérer pour nos atteros !

JE me rends compte que peut-etre que ton point d'intérrogation principal etait le v=0 au sol, et effectivement j'ai peu détaillé ca. Il faut vraiment aller aux petites echelles pour le comprendre, mais c'est un peu comme la roue de velo qui roule sans glisser : c'est le frottement des filets d'air sur le sol. Si on avait pas de frottement/dissipation, on aurait une vitesse non nulle mais des qu'on a un terme de frottement/dissipation, on aura vraiment v=0 au niveau du sol à proprement parler (par contre on peut tres tres tres vite avoir v=v_altitude si on a un regime cinematique, par exemple avec une viscosité tres faible (tres tres haute altitude par exemple, deco à l'everest ?) ou des vents tres tres forts (si v= 150km/h le nombre de Reynolds devient grand et on entre dans un regime ou à part dans les premiers metres voir centimetres on sera dominé par l'écoulement et non plus les effets de sol/frottements).

J'espere que c'est à peu près compréhensible, et si ce n'est pas le cas je referai plus proprement un document !

Sinon, avec d'autres mots, c'est aussi ce qui est expliqué ici http://www.grandvol.com/FFP-manuel/ar_02.htm avec simplement "En se rapprochant du sol, la vitesse du vent va logiquement diminuer." et "La cause essentielle du gradient vient du fait que l'air possède une viscosité dynamique, c'est-à-dire une tendance à "coller" lorsqu'il est en mouvement sur une surface"

Enfin, pour se convaincre par le contre-exemple : tu dis bien qu'il y a aussi du gradient le long des pentes, et meme du gradient horizontal le long des falaises (enfin vertical, enfin comme sur tes schémas quoi, à cause de la brise qui leche la falaise de bas en haut) et tu as raison !. Mais du coup, ca ne peut pas etre l'attraction terrestre qui jouerait dans le mauvais sens (enfin tout le temps le meme).

Globalement, pour nous, l'attraction terrestre c'est pas tres important (mis à part que ca nous fait tomber) et en tout cas les effets de marée (différence d'attraction terrestre entre notre tete et nos jmabes) sont clairement hors contexte. Par contre, il est interessant de se souvenir que Coriolis (la force de) a une importance pour ce qui est de la direction du vent au sol par rapport à 300 ou 400m, avec une deviation qui peut aller avec 30km/h à 400m jusqu'à plusieurs dizaines de degrés ! Et qui explique (parfois) les différences notables entre le vent ressenti sur un alpage avant mise en place des brises par rapport aux nuages qui défilent pas si loin au dessus. Si ca vous intéresse, je me lancerai dans cette explication... qu'on trouve dans les bons bouquins aussi d'aérologie, cela dit !


« Dernière édition: 20 Juillet 2020 - 12:43:18 par Perkass » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
choucas
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« Répondre #56 le: 20 Juillet 2020 - 13:14:13 »

OK ok...
Je vais voir comment modifier ça.
Quand je notais "gravité", j'entendais (à tort) attirance moléculaire entre sol et air.
Mais frottement c'est vrai que c'est bien plus juste. ET plus clair !

Là je peux pas, mais mercredi, je regarde

Merci

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« Répondre #57 le: 20 Juillet 2020 - 15:23:20 »


Si Re petit (en gros plus petit que quelques centaines), ce sont les effets visqueux qui dominent (et donc tout ce que je viens de dire) et si Re grand on est dans un écoulement 'cinématique' (par exemple la balle de golfe, ou les mouvements atmosphériques globaux). Ici, v=10-20 km/h soit dans les 5 m/s, L=10m (taille de la couche qui nous interesse) et nu = 15 soit Re de l'ordre de 3 ou 4. C'est donc bien un régime visqueux qu'il faut considérer pour nos atteros !


La viscosité cinématique de l'air est de 15E-6, ce qui fait un Re de 3E6 dans le cas présent. On est bien en turbulent.
D'autant plus que la longueur caractéristique de 10m ne me semble pas pertinente. Dans le développement d'une couche limite, la longueur pertinente pour le Reynolds c'est la distance au bord d'attaque. Au début on est laminaire, puis à mesure que le Re augmente, on devient turbulent.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_limite

On remarque d’ailleurs qu'en régime laminaire on a un cisaillement constant alors qu'en turbulent, c'est un profil logarithmique qui fait que les plus forts cisaillements sont proches du sol.

Sur la surface terrestre, il n'y a pas de bord d’attaque, on est sur l’asymptote (solution à l'infini) de la couche limite turbulente. La hauteur de cette dernière dépend quand même de la nature du sol (rugosité) et on peut avoir localement des cisaillements forts derrières des obstacles par décollement du vent (en plus bien sur de la turbulence qui est instationnaire).
 

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Perkass
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« Répondre #58 le: 21 Juillet 2020 - 09:25:44 »


Si Re petit (en gros plus petit que quelques centaines), ce sont les effets visqueux qui dominent (et donc tout ce que je viens de dire) et si Re grand on est dans un écoulement 'cinématique' (par exemple la balle de golfe, ou les mouvements atmosphériques globaux). Ici, v=10-20 km/h soit dans les 5 m/s, L=10m (taille de la couche qui nous interesse) et nu = 15 soit Re de l'ordre de 3 ou 4. C'est donc bien un régime visqueux qu'il faut considérer pour nos atteros !


La viscosité cinématique de l'air est de 15E-6, ce qui fait un Re de 3E6 dans le cas présent. On est bien en turbulent.
D'autant plus que la longueur caractéristique de 10m ne me semble pas pertinente. Dans le développement d'une couche limite, la longueur pertinente pour le Reynolds c'est la distance au bord d'attaque. Au début on est laminaire, puis à mesure que le Re augmente, on devient turbulent.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_limite

On remarque d’ailleurs qu'en régime laminaire on a un cisaillement constant alors qu'en turbulent, c'est un profil logarithmique qui fait que les plus forts cisaillements sont proches du sol.

Sur la surface terrestre, il n'y a pas de bord d’attaque, on est sur l’asymptote (solution à l'infini) de la couche limite turbulente. La hauteur de cette dernière dépend quand même de la nature du sol (rugosité) et on peut avoir localement des cisaillements forts derrières des obstacles par décollement du vent (en plus bien sur de la turbulence qui est instationnaire).
 



Merde pour le 10-6 mais par contre ca ne change pas que c'est pas le profil de l'aile qu'il faut prendre en compte pour le gradient. C'est plutôt que la longueur typique est celle des brins d'herbes ou de blé et qu'on a un Re plutôt de l'ordre de 1000, mais proche du sol on aura toujours une couche limite dominée par la viscosité (sauf si arbre où on se retrouve plutôt dans le cas turbulent), avec vitesse nulle, et entre ca et le vent météo une progression plus ou moins logarithmique comme tu le dis, pour un écoulement cinématique, avec un bout (petit, effectivement, quadratique). Donc Choucas, retiens juste que effectivement proche du sol c'est les frottements qui font que la vitesse tend vers 0 et que ca recule plutôt vite que pas vite (quadratique puis rapidement logarithmique) avec le vent "météo"
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« Répondre #59 le: 21 Juillet 2020 - 11:26:02 »

Merde pour le 10-6 mais par contre ca ne change pas que c'est pas le profil de l'aile qu'il faut prendre en compte pour le gradient.
C'est plutôt que la longueur typique est celle des brins d'herbes ou de blé et qu'on a un Re plutôt de l'ordre de 1000, mais proche du sol on aura toujours une couche limite dominée par la viscosité (sauf si arbre où on se retrouve plutôt dans le cas turbulent), avec vitesse nulle, et entre ca et le vent météo une progression plus ou moins logarithmique comme tu le dis, pour un écoulement cinématique, avec un bout (petit, effectivement, quadratique).

Je ne suis pas d'accord. Utiliser la dimension d'une herbe pour calculer un Re va te donner l'indication de l'écoulement/sillage sur l'herbe en question. Similairement, prendre la corde d'un profil qui va te donner le Re de l'écoulement sur l'aile. De plus pour calculer ce Re, il faut utiliser la vitesse locale et non pas la vitesse du vent à l'infini.

Sur une couche limite, la longueur typique c'est la distance au bord d'attaque. Ça commence toujours en laminaire et le flux fini toujours par se déstabiliser plus ou moins vite suivant la viscosité. En couche limite atmosphérique, on est en turbulent avec un profil de vitesse moyenne logarithmique. En réalité, c'est bien sur plus compliqué que la théorie de la plaque plane et on utilise une formulation semi empirique où l'épaisseur de la couche limite est paramétrée par un coefficient de rugosité du sol:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Profil_logarithmique_des_vitesses.
Plus on est rugueux (obstacles), plus le vent perd de l’énergie (par frottement visqueux et turbulence) et plus la couche est épaisse. C'est une formulation qui fonctionne bien expérimentalement.

Ce n'est pas parce qu'on est en "turbulent" que c'est forcément mauvais pour voler. L'échelle joue énormément. Mais même au dessus d'un lac plat, on est bien en turbulent avec un profil de vitesse moyenne logarithmique. Dans ce cas la, le déficit de vitesse moyenne est pratiquement nul à environ 5m du sol, et l'énergie turbulente est très faible. C'est donc sans risque pour nous.

Et oui, plus on se rapproche du sol, plus le Re/m baisse, plus la viscosité reprend le dessus. Il y a effectivement une petite sous-couche laminaire qui doit avoir un profil quadratique, mais ça ne doit pas être bien épais.
Une belle illustration:
http://youtu.be/e1TbkLIDWys

 

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Perkass
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« Répondre #60 le: 23 Juillet 2020 - 08:33:12 »



Je ne suis pas d'accord. Utiliser la dimension d'une herbe pour calculer un Re va te donner l'indication de l'écoulement/sillage sur l'herbe en question. Similairement, prendre la corde d'un profil qui va te donner le Re de l'écoulement sur l'aile. De plus pour calculer ce Re, il faut utiliser la vitesse locale et non pas la vitesse du vent à l'infini.

Sur une couche limite, la longueur typique c'est la distance au bord d'attaque.

Pour avoir le Reynolds de l'ecoulement autour de ton aile, oui. Pour avoir le Reynolds de l'ecoulement tout court proche du sol, non. Que ca soit visqueux proche du sol justifie le v=0 dont parlait Choucas. Apres pour avoir l'ecoulement à 10m faut prndre 10m effectivement. L'ecoulement proche du sol a un Reynolds donnè que tu voles ou ne voles pas donc calculer la distance au bord d'ataque... ne dit rien dessus.

Si on ne dit pas que y a couche limite visqueuse dans ce cas on se retrouve en cinematique et on peut effectivment considerer des contraintes pariatales nulles pour calculer l'ecoulement (type effet Magnus),meme si en soit on e dispute sur un detail et qu'on est finalement d'accord ici.
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« Répondre #61 le: 25 Juillet 2020 - 16:37:27 »


Imaginez une pente... Genre la dune du Pyla.

Les badauds arrivent et l'un d'entre eux trébuche dans le câble d'alimentation du ventilateur qui s'arrête.


Excusez moi, C est moi ce badaud tête en l 'air. J ' etais absorbé par ce beaux spectacle des voiles multicolores. Je serai plus prudent la prochaine fois. canap
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