Atterissage vent soutenu.

[Shakeyourbody]

Hello tous !
Sur mon site preféré hier j'ai reussi a tenir une dizaine de minute en l'air. Au decollage pas de probleme avec le vent je me suis fait soulever quasiment tout de suite.
Apres bras haut j'ai ete dans la zone qui va bien et j'ai meme reussi à volé en stationnaire en controlant avec les frein pour avoir un bon planner.
Par contre en court de vol me vent a pris 5 à 6 km/h et des que je mettais un peu de frein je me faisais envoyé plus haut ou bien je reculais.
Je n'ai pas perdu mon calme et je me suis dit qu'il fallait que je redecende a un moment car je sentais le vent forcir.
J'ai donc decider de faire les oreilles pour degrader la portance ce qui a bien fonctionné. Je savais en plus que cela allait augmenter la trainer et que je me ferais reculer
Mais du coup je ne pouvais plus piloter lol.
Je n'avais pas daccelerateur pour aller me poser normalement plus bas du coup j'ai fait un atterissage forcé en me faisant reculer.
Ma question est la suivante. Sans accelerateur avec la masse d'air qui me recule petit a petit avec les bras haut  (aux poulies) comment j'evite ce genre de situation désagreable de ne pas pouvoir atterir ou je veux (bien entendu en mettant a part le fait de laisser la voile plier des  qu'il ya un peu de vent)?
Jai eu un premier element de reponse avec des gars plus experimentés qui m'on dit quand faisant les oreilles il faut piloter a la selette...

[Champ]

Ca t'aurait pas empeché de reculer

Des fois, je suis content d'être une flipette et de renoncer dès qu'il y a trop de vent ^^

[Gilles Silberzahn]

D'abord, les oreilles, ça va pas forcément te faire avancer moins vite. Tu as d'une part la trainée qui te fait ralentir, mais d'autre part l'augmentation de la charge alaire qui va te faire accélérer… Alors, la somme des 2 peut donner un résultat dans un sens ou l'autre. Ça dépendra plus de la façon de faire les oreilles, de la voile, de l'âge du capitaine, etc. En tout cas, je ne pense pas que la différence soit flagrante…

Ensuite, POURQUOI NE PAS AVOIR D'ACCÉLÉRATEUR ??? Tu me fais penser au mec qui irait en station à 1450m d'altitude, et qui va pas mettre les chaines dans le coffre parce que la limite pluie-neige est annoncée à 1500. Pourquoi se priver d'un élément de sécurité au prétexte que peut-être que sans doute que potentiellement on s'en servira pas ?

Pour répondre à ta question, la seule façon de te poser où tu veux dans les conditions que tu décris s'appelle l'anticipation (et donc le placement). Mais une bonne anticipation t'aurait fait monter un accélérateur sur ta sellette il y a longtemps…

Enfin, une question : tu n'as jamais fait les oreilles en école ? Je suis étonné parce que c'est quasiment le premier exercice que je fais faire en école. Suivi de près des oreilles accélérées…

[Shakeyourbody]

POURQUOI NE PAS AVOIR D'ACCÉLÉRATEUR ???[/b] Tu me fais penser au mec qui irait en station à 1450m d'altitude, et qui va pas mettre les chaines dans le coffre parce que la limite pluie-neige est annoncée à 1500. Pourquoi se priver d'un élément de sécurité au prétexte que peut-être que sans doute que potentiellement on s'en servira pas ?

Enfin, une question : tu n'as jamais fait les oreilles en école ? Je suis étonné parce que c'est quasiment le premier exercice que je fais faire en école. Suivi de près des oreilles accélérées…

Alors en effet j'ai manqué d'anticipation sur ce coup. Je n'en avait pas dans mon "pack debutant" vendu par l'ecole. Les conditions etaient propices selon moi a aller poser plus bas ... mais voyant que je tenais un peu j'ai trainé pour y aller et elles ont changées et je me suis retrouvé coincé ... my bad

Ensuite les oreilles j'ai bien appris ca en ecole. Cest d'ailleurs pour ca que je les ai fait pour perdre de l'altitude.
Ben entendu je me suis placer pour que le recul engendré par la trainer me permette d'aller plus ou moins dans la zone ou je voulais atterrir...
Cest plutot la precision qu'il m'a manqué...
Promis je monte un accelerateur ... pour ne plus me faire avoir ... limite pluie neige ou pas

[brandi]

Promis je monte un accelerateur ... pour ne plus me faire avoir ... limite pluie neige ou pas

Non,    monter l'accélérateur ne t'empêchera pas de faire la même erreur, c'est une bonne analyse météo  et de l'anticipation qui te le permettra.
Il y a des écoles qui font faire les oreilles sans accélérateur 

[Parapente Samoens]

Promis je monte un accelerateur ... pour ne plus me faire avoir

Tu es très loin du compte si tu espères t'en tirer avec un accélérateur. Il y aura toujours un coup de 'trop fort'.

Ce qui est utile sous un parapente c'est un pilote qui soit capable d'anticiper les problèmes. Quand les conditions sont marginales, le bon pilote est celui qui siffle sa bière tranquilou et pas celui qui survit en vol. Il est beaucoup plus important de revoir tes marges de sécurité plutôt que de te rajouter des béquilles qui te feront défaut un jour ou l'autre.

Quand on arrive à faire du sur place on a déjà largement entamer les marges. Attendre de reculer pour penser à redescendre atteste de ton manque d'analyse manifeste.

En espérant que cette leçon sans frais te fasse réfléchir avant de te faire vraiment mal.

Edit : doublé par Brandi 

Si ton aile est dangereuse quand tu fais les oreilles sans accélérer .....  Change de voile !   

[Dominique B]

Salut shakeyourbody
Bravo pour ta franchise et heureux que ça se termine bien ,mais peux tu en dire un peu plus sur le contexte ?
Où est ton site préféré?
Quelle était la vitesse du vent au déco?
Combien as tu de vol?
Quelle voile as tu ?
Etais tu seul en l'air ?
D'après la description de ton déco et ta vitesse quasi stationnaire bras haut, le vent était supérieur à 35 km/h.
A moins d'être en bord de mer, dans du laminaire ,ou sous des petites voiles ,ça commence à être très limite pour nos parapentes,surtout sans accélérateur !
Si tu veux voler quand il y a un peu de vent comme tu dis (35 km/h pour moi c'est déjà beaucoup), tu ne dois surtout pas te passer de cette réserve de vitesse.7 à 12 km/h qui peuvent te permettre d'avancer au lieu de reculer.

[JustinBieber]

Mais du coup je ne pouvais plus piloter lol
Je n'avais pas daccelerateur
Jai eu un premier element de reponse avec des gars plus experimentés qui m'on dit quand faisant les oreilles il faut piloter a la selette...

mais tetieu les rires... demande à tes potes expérimentés de te conduire dans une école

[Eole74]

Hello tous !
Sur mon site preféré hier j'ai reussi a tenir une dizaine de minute en l'air. Au decollage pas de probleme avec le vent je me suis fait soulever quasiment tout de suite.
Apres bras haut j'ai ete dans la zone qui va bien et j'ai meme reussi à volé en stationnaire en controlant avec les frein pour avoir un bon planner.
Par contre en court de vol me vent a pris 5 à 6 km/h et des que je mettais un peu de frein je me faisais envoyé plus haut ou bien je reculais.
Je n'ai pas perdu mon calme et je me suis dit qu'il fallait que je redecende a un moment car je sentais le vent forcir.
J'ai donc decider de faire les oreilles pour degrader la portance ce qui a bien fonctionné. Je savais en plus que cela allait augmenter la trainer et que je me ferais reculer
Mais du coup je ne pouvais plus piloter lol.
Je n'avais pas daccelerateur pour aller me poser normalement plus bas du coup j'ai fait un atterissage forcé en me faisant reculer.
Ma question est la suivante. Sans accelerateur avec la masse d'air qui me recule petit a petit avec les bras haut  (aux poulies) comment j'evite ce genre de situation désagreable de ne pas pouvoir atterir ou je veux (bien entendu en mettant a part le fait de laisser la voile plier des  qu'il ya un peu de vent)?
Jai eu un premier element de reponse avec des gars plus experimentés qui m'on dit quand faisant les oreilles il faut piloter a la selette...

Premier constat, ça c'est bien terminé pour toi, tant mieux !
A mon avis première erreur la tentation de décoller par vent soutenu avec très peu d'expérience.
Il faut être conscient que les ailes "dites de débutants" ont une marge d'acceleration assez faible. Donc d'après ce que tu racontes tu as du décoller avec 15/20km/h de vent de face ce qui est beaucoup trop fort pour un pilote peu expérimenté, ensuite si le vent forci la marge de manoeuvre est très limitée.
L'usage d'un accélérateur t'aurait aidé mais compter sur cet accessoire pour se sortir d'une situation difficile n'est pas un bon choix.
Si je puis me permettre un conseil ce serait de te contenter de voler par conditions calmes tant que tu n'auras pas une centaine de vols et un peu d'expérience en thermique.
On a tous été tenté de griller les étapes de la progression , c'est humain mais on se met en danger sans en avoir conscience, alors prudence,  prudence, prudence...
Enfin, j'aime bien cet adage : Mieux vaut regreter de renoncer a un vol que de regretter d'être en vol ...
 

[Shakeyourbody]

Je savais que je me ferais gronder.
Je ramasse durement la.

Où est ton site préféré?

Laine au bois - pente ecole mais avec moyen de faire de vrais ploufs plouf et qq virage avant datterire sauf quand c'est fort

Quelle était la vitesse du vent au déco?

Je pense entre 20 et 25 kmh

Combien as tu de vol?

Ceux du stage d'initiation et pleins de ploufs a laine au bois. [/quote]

Quelle voile as tu ?

Alpha 4

Etais tu seul en l'air ?

Ouais mais avant que je decolle les conditions etaient calme ca a forci d'un coup. Et j'ai regardé bien les previsons ce netait pas prevu plus fort. Ensuite les "experimentés" sont arrivés et ils on decollé du bas de la pente. Cocons ...accelerateurs ect... j'ai fais que regarder et j'ai pas chercher a suivre. Dailleurs ils sont resté 10 min en lair et ont reposé car ca se degradait encore.

[Charognard]

Il y a des ailes plus faciles à accélérer que d’autres. J’ai un ami qui en Alpina sans accélérateur avait réussit à accélérer en prenant les crocs fendus directement avec ses mains pour se sortir du pétrin.

[JustinBieber]

Il y a des ailes plus faciles à accélérer que d’autres. J’ai un ami qui en Alpina sans accélérateur avait réussit à accélérer en prenant les crocs fendus directement avec ses mains pour se sortir du pétrin.

faut être un peu réaliste...
- débutant
- vent trop fort
- stress
- reculage
- tirer l'accelo manuellement

ça joue pas

[Shakeyourbody]

Il y a des ailes plus faciles à accélérer que d’autres. J’ai un ami qui en Alpina sans accélérateur avait réussit à accélérer en prenant les crocs fendus directement avec ses mains pour se sortir du pétrin.

Je ne pense pas que ce soit bien... tu vas te faire gronder aussi de diffuser ce genre d'idée

Hey pas vrai que cest pas bien ?????

[Dominique B]

Ne t'inquiète pas ,beaucoup de pilotes comme toi, se sont fait piéger à leurs débuts et quand ça se passe bien comme dans ton cas, c'est une alerte salutaire dans ta progression .

Vu ton cursus ,tu es au tout début de la progression vers l'autonomie et tu ne dois surtout pas te mettre en l'air en premier quand les conditions sont" limite fort",au contraire.

En observant les pilotes décoller, puis en l'air, tu aurais tout de suite eu une meilleure idée des conditions de vol .Déjà en voyant des pilotes plus expérimentés partir du bas de la pente tu aurais eu une bonne info et puis en les voyant stopper leur vol rapidement aux vues de la dégradation,tu aurais peut être renoncer à voler.

Un conseil, même sur des sites de plaine, le vent fort est vite piégeux pour un débutant.

Es tu déjà dans un club ?C'est bien de voler avec d'autres pilotes plus expérimentés, de profiter de leurs analyses et de voir si elles correspondent aux tiennes.
Va sûrement , pas durement!

[xbug]

Quand c'est fort :
- il y a des endroits qu'il vaut mieux éviter : en haut des sommets, dans les fenêtres entre 2 reliefs etc, bref tous les endroits où il y aura des venturis et où tu auras une accélération du vent. Il faut que tu saches repérer ces endroits.
- le dynamique part de loin donc tu peux tenir même en étant relativement éloigné au vent du relief.
- accélérateur branché ! Sachant qu'il ne devrait être là que pour les cas "à la marge". Si tu as besoin d'accélérer en permanence, il faut poser car tu n'as plus de marge.

[Pompidup]

Petite question...
Dans un cas similaires, ou on peut se ferait piéger par un vent qui est devenu trop fort. Est ce qu'on peut imaginer abandonner l'idée d'aller poser à l'atterrissage prévu et de prendre un itinéraire dos au vent pour rejoindre un endroit plus facile mais de l'autre côté du versant (si pré ou endroit dégagé il y a...) ?

[edae]

Si tu finis par poser sous le vent c'est une très mauvaise idée, les zones sous le vent sont la cause de nombreux accidents

[Dominique B]

Petite question...
Dans un cas similaires, ou on peut se ferait piéger par un vent qui est devenu trop fort. Est ce qu'on peut imaginer abandonner l'idée d'aller poser à l'atterrissage prévu et de prendre un itinéraire dos au vent pour rejoindre un endroit plus facile mais de l'autre côté du versant (si pré ou endroit dégagé il y a...) ?

Uniquement si tu as suffisamment de hauteur pour rejoindre un un attérro safe et te remettre face au vent.
Perso dans un cas plus limite je préfèrerais presque un" arbrissage contrôlé" face au vent avec une vitesse sol quasi nulle, à un hypothétique attérro sous le vent avec branche vent arrière dans la turbulence et un dernier virage à donf pour se remettre face au vent.

[M@tthieu]

Où est ton site préféré?

Laine au bois - pente ecole mais avec moyen de faire de vrais ploufs plouf et qq virage avant datterire sauf quand c'est fort

Quelle était la vitesse du vent au déco?

Je pense entre 20 et 25 kmh

Combien as tu de vol?

Ceux du stage d'initiation et pleins de ploufs a laine au bois.

On a dû s'y croiser, car je suis de Troyes
Laines aux Bois, c'est mon ancien lieu de décollage twisté et de traînée dans les champs sur 50 m reculé à cause du vent fort ! c'est vrai que ça peut subitement monter très fort... Heureusement pas d'obstacles (pente école) sauf les arbres loin loin derrière (200 m). Un accélérateur est essentiel (j'en ai encore vu voler sans en Normandie...) mais le plus sécuritaire est d'aller poser dès que la marge que l'on s'est fixée est atteinte si les prévisions ne correspondent pas à la réalité (force et heure) afin d'aller discuter autour d'une bière (celle que l'on boit !). Bons vols à toi  

[Lassalle]

Je n'ai pas perdu mon calme et je me suis dit qu'il fallait que je redecende a un moment car je sentais le vent forcir.
J'ai donc decidé de faire les oreilles pour dégrader la portance ce qui a bien fonctionné. Je savais en plus que cela allait augmenter la traînée et que je me ferai reculer.
Mais du coup je ne pouvais plus piloter.

Petite remarque : pourquoi ne pouvais-tu plus piloter sous prétexte que tu étais aux oreilles ?  
Je ne comprends pas bien.
Une voile se pilote en effet aux oreilles ; on a toujours les commandes en main et on peut diriger sa voile où on veut en utilisant les freins et/ou la sellette.

Je rejoins les autres commentaires : il vaut mieux avoir un accélérateur, mais compter sur lui en cas de mauvaises conditions rencontrées en l'air n'est pas une bonne idée, même s'il peut occasionnellement servir.

L'accélérateur est principalement utilisé par les pilotes expérimentés en vols de distance en transition face au vent, ce qui n'était bien évidemment pas ton cas.
En vol local sur site il n'y a, a priori, pas besoin d'utiliser l'accélérateur.
Si on en a besoin, c'est que l'on a mal anticipé l'évolution des conditions et que l'on n'est pas allé se poser assez rapidement quand celles-ci ont forci.

Personnellement j'ai un accélérateur monté sur ma sellette, je ne fais pas de vols de distance, je vole en local sur site, je n'hésite pas à aller me poser si les conditions se renforcent en l'air et je n'ai jamais eu besoin d'utiliser mon accélérateur alors que j'ai des centaines de vols au compteur...

Marc

[ZeMike]

Petite remarque : pourquoi ne pouvais-tu plus piloter sous prétexte que tu étais aux oreilles ?  
Je ne comprends pas bien.
Une voile se pilote en effet aux oreilles ; on a toujours les commandes en main et on peut diriger sa voile où on veut en utilisant les freins et/ou la sellette.

Marc

http://qcm.ffvl.fr/#/load/087845672058213052

Question numero 83 et 89 du brevet de pilote rubrique pilotage.


En faisant les oreilles en turbulence : on ne peut pas piloter aux freins  avec les oreilles.

[ZeMike]

L'accélérateur est principalement utilisé par les pilotes expérimentés en vols de distance en transition face au vent, ce qui n'était bien évidemment pas ton cas.
En vol local sur site il n'y a, a priori, pas besoin d'utiliser l'accélérateur.
Si on en a besoin, c'est que l'on a mal anticipé l'évolution des conditions et que l'on n'est pas allé se poser assez rapidement quand celles-ci ont forci.

Personnellement j'ai un accélérateur monté sur ma sellette, je ne fais pas de vols de distance, je vole en local sur site, je n'hésite pas à aller me poser si les conditions se renforcent en l'air et je n'ai jamais eu besoin d'utiliser mon accélérateur alors que j'ai des centaines de vols au compteur...

Marc

http://qcm.ffvl.fr/#/load/087845672058213052

Question numero 9 et 83 du brevet de pilote rubrique pilotage.

En faisant les oreilles plus accelerateur je peux eviter les causes de parachutage et descendre plus vite.
(Indépendamment du vol sur site ou pas)

[Vier]

Effectivement avec une aile école, accélérer casse énormément ta finesse, ce qui peut être un avantage ou un inconvénient, mais c'est un fait. Par ailleurs, si tu n'as pas d'accélérateur il est sans doute un peu hasardeux de s'amuser à freiner (surtout si tu es stressé, tu risques d'en mettre trop). Néanmoins tu peux toujours piloter à la semlette voire aux arrières. Et enfin si tu veux pouvoir continuer à tourner d'un côté, tu peux aussi ne tirer qu'une oreille. Ce sont des techniques à travailler tranquillement en air calme avant de les mettre en oeuvre.

ceci étant, je rejoins tous les autres qui t'ont dit que tu n'avais probablement pas à être en l'air ce jour là. Le gonflage c'est bien aussi.

[Drums]

Une voile se pilote en effet aux oreilles ; on a toujours les commandes en main et on peut diriger sa voile où on veut en utilisant les freins et/ou la sellette.

Mais euuuh, comment tu arrives à piloter aux freins quand tes mains sont occupées à tenir les oreilles ?! 

En école on m'a toujours appris que Oreilles = pilotage à la sellette. Et je vois mal comment faire autrement à moins de coincer les oreilles avec les dents 

[thierry_c]

tu fait un tour de suspente au niveau de c.....e et tu verra que la tu pensera plus trop au stress de l'atero   

si non pour accélérer a la main, j'ai testé (pour le fun) sur plusieurs aile et ben c'est quand même balaise !

[Lassalle]

Une voile se pilote en effet aux oreilles ; on a toujours les commandes en main et on peut diriger sa voile où on veut en utilisant les freins et/ou la sellette.

Mais euuuh, comment tu arrives à piloter aux freins quand tes mains sont occupées à tenir les oreilles ?!  
En école on m'a toujours appris que Oreilles = pilotage à la sellette. Et je vois mal comment faire autrement à moins de coincer les oreilles avec les dents.

J'ai rarement eu la nécessité de faire les oreilles.
Il y a bien longtemps j'avais dû faire les oreilles ("petites oreilles") pendant de longues minutes pour stabiliser ma voile en l'air car il y avait de grosses turbulences (c'était au "Dôme des Glaciers" et nous n'aurions pas dû décoller ce jour-là).

Il me semble me souvenir :

- que j'avais effectivement utilisé l'accélérateur (contrairement à ce que j'ai écrit par erreur au-dessus) ;
- que j'avais continué à piloter ma voile en associant freins et sellette ; le fait d'avoir les freins en dragonne et les A extérieurs pris pour faire les oreilles n'empêche pas le pilote de continuer à enfoncer plus ou moins ses bras de façon dissymétrique pour ajuster la direction (pas pour faire un 360° bien sûr).

Mes souvenirs sont peut-être erronés (?), mais je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas modifier sa trajectoire avec les freins lorsque l'on est aux oreilles.  

Marc

[Drums]

Mes souvenirs sont peut-être erronés (?), mais je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas modifier sa trajectoire avec les freins lorsque l'on est aux oreilles.  

Parce que les mains sont déjà bien occupées à tenir les suspentes des A au niveau de la poitrine ?
Relever une commande va réouvrir l'aile, et enfoncer une commande est super physique... Bon, c'est peut-être moi qui ait une force de mouche et une aile qui réouvre facilement les oreilles    

Mais piloter aux freins avec les oreilles me semble compliqué, c'est contraire à ce que j'ai appris en école et ce n'est mentionné dans aucun des manuels que j'ai lus. Donc je crois que je vais continuer à ne pas le faire  

[JustinBieber]

Mes souvenirs sont peut-être erronés (?), mais je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas modifier sa trajectoire avec les freins lorsque l'on est aux oreilles.  

Parce que les mains sont déjà bien occupées à tenir les suspentes des A au niveau de la poitrine ?
Relever une commande va réouvrir l'aile, et enfoncer une commande est super physique... Bon, c'est peut-être moi qui ait une force de mouche et une aile qui réouvre facilement les oreilles    

Mais piloter aux freins avec les oreilles me semble compliqué, c'est contraire à ce que j'ai appris en école et ce n'est mentionné dans aucun des manuels que j'ai lus. Donc je crois que je vais continuer à ne pas le faire  

Le seul pilotage disponible aux oreilles est la sellette.

[M@tthieu]

On peut "piloter" avec les oreilles sans nécessairement utiliser la sellette (bien que plus facile avec transfer de poids). Je l'ai déjà fait pour atterrir (aux oreilles accélérées) et aussi en relevant un peu une oreille. Sur la M6, c'est encore plus facile, les oreilles restent un peu collées en lâchant les mains et en s'occupant des freins 

[pierre raw]

  pour moi également avec les oreilles pilotage selette uniquement...

[Parapente Samoens]

pour moi également avec les oreilles pilotage selette uniquement...

Pourquoi être aussi obtu ? 

On vous explique qu'il est aussi possible d'utiliser les freins quand on est aux oreilles et vous balancez vos certitudes. Que vous n'ayez pas la technique pour le faire n'empêche pas que cela existe.

En biplace on a des coinceurs pour bloquer les suspentes d'oreilles ce qui permet de piloter avec les freins. En monoplace on peut s'aider des freins pour tourner en ayant les commandes autour des poignets.

Rappel : on est déjà aux grands angles, on est donc mesuré sur le freinage.

[Lassalle]

En monoplace on peut s'aider des freins pour tourner en ayant les commandes autour des poignets.
Rappel : on est déjà aux grands angles, on est donc mesuré sur le freinage.

Merci Patrick, je me sentais un petit peu seul ! 

 

Marc

[Drums]

pour moi également avec les oreilles pilotage selette uniquement...

Pourquoi être aussi obtu ?  

Parce qu'avant que tu ne viennes confirmer que c'est possible, les deux personnes prônant le pilotage aux freins avec des oreilles, c'était Lassalle (qui avoue ne faire les oreilles que très rarement et en avoir peut être un souvenir erroné) et M@tthieu (bien connu ici même pour ses choix hasardeux)  

Et puis c'est clairement pas l'idée dominante visiblement :
- "pilotage à la sellette avec les oreilles" selon Pierre-Paul Menegoz (http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article107)
- "ce pilotage sellette est même le seul disponible au pilote selon les circonstances (oreilles, fermeture...)" selon Olivier Caldara (http://www.leschoucas.com/theorie/Olivier-Caldara/OC-pilotage-sellette.pdf)
- "C’est parfois le seul moyen de pilotage possible: par exemple, lorsqu’on est aux oreilles" selon David Eyraud (https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/pilote-et-pilotage/le-poste-de-pilotage/3-pilotage-a-la-sellette/)

Bref, merci d'avoir confirmé que c'est une vraie possibilité, parce que jusqu'ici le doute était assez légitime !  

[pierre raw]

pour moi également avec les oreilles pilotage selette uniquement...

Pourquoi être aussi obtu ? 

Peut être juste pour contribuer au post,
Avec un ans de pratique et 100 vols, je suis loin d'avoir la science infuse....
Donc pas vraiment Obtu dans la démarche plutôt participatif.
D'ailleurs je prend note de tes infos et ne manquerais pas de les essayer,
Cela enrichira mes maigres connaissances et fera évoluer mon pilotage, sa tombe bien je suis ici pour cela. 

[airsinge]

Le message initial  du débutant en Alpha4 dit

Apres, bras haut j'ai été dans la zone qui va bien et j'ai même réussi à voler en stationnaire en controlant avec les freins pour avoir un bon plané.
Par contre en cours de vol le vent a pris 5 à 6 km/h et dès que je mettais un peu de frein je me faisais envoyer plus haut ou bien je reculais.

Moi qui suis têtu aussi, et qui ai découvert le vol libre par le deltaplane, avec une bonne réserve d'accélération facile donc, je tiens à répéter ma petite thèse ici :
Il me semble trompeur qu'on attribue une bonne note de sécurité à une voile sans avoir aucune considération pour sa capacité à accélérer facilement et sûrement. C'est ce qui m'a fait dire plusieurs fois que je ne suis pas sûr qu'une voile conçue pour l'école soit la voile la plus sûre et utile pour un débutant qui est sorti de l'école :
Plusieurs moniteurs ont expliqué ici qu'une voile rapide n'était pas très appropriée en pente-école et en premiers vols radio-guidés car les corrections nécessaires à un bel atterrissage radio-guidé nécessitent une approche lente. C'est en effet le moniteur qui choisit ses lieux et conditions dans lesquelles il n'y aura jamais besoin de plus de vitesse.
Mais une fois qu'il n'y a plus radio-guidage et que des conditions un peu plus variées et gradientées sont abordées (des conditions simplement réelles quoi, "hors du laboratoire école"), je trouve qu'une plus grande plage de vitesses accessibles, même bras hauts, est bénéfique et sécuritaire.
Je n'ai plus beaucoup d'expérience dans les voiles enA ou "DHV-sûres" mais j'ai pu constater que certains concepteurs tiennent à proposer des voiles pour débutants qui sachent aussi avancer et pénétrer la masse d'air mieux que les références habituelles de la pente-école :
AirCross U-Fly2 (et probablement aussi U-Fly3 désormais, puisque la vitesse élevée et facile est un objectif affiché pour ce modèle), et Nova Ion 4 (mais là ça va gémir car ce modèle n'est pas conçu que pour les débutants...). Il y en a sûrement quelques autres désormais, par exemple chez MacPara avec la Muse4 je crois et chez Bruce Goldsmith avec l'Epic il semblerait.
Hannes Papesh ayant manifestement ce souci de pouvoir offrir de la marge de vitesse aux débutants aussi (déjà dans le cas de l'Ion4), j'imagine que les voiles de sa nouvelle marque Phi offrent ce précieux avantage-là (?).

[lereseaudepp]

Je ne dirai pas obtu (je dois admettre que je n ai pas lu tout le poste). En fonction de son niveau d expérience il est utile d avoir en tête des messages simples (simplistes). Ce n est pas quand on est dans une situation non habituelle qu il faut commencer à réfléchir ou expérimenter.

Donc le ‘pour moi ...’ voulait dire : vu mon niveau et mon expérience c est pilotage sellette.
Ceci me semble raisonnable bien que pour les pilotes plus chevronnés il y a d autres tchniques.

[ZeMike]

pour moi également avec les oreilles pilotage selette uniquement...

Pourquoi être aussi obtu ? 

On vous explique qu'il est aussi possible d'utiliser les freins quand on est aux oreilles et vous balancez vos certitudes. Que vous n'ayez pas la technique pour le faire n'empêche pas que cela existe.

En biplace on a des coinceurs pour bloquer les suspentes d'oreilles ce qui permet de piloter avec les freins. En monoplace on peut s'aider des freins pour tourner en ayant les commandes autour des poignets.

Rappel : on est déjà aux grands angles, on est donc mesuré sur le freinage.

Désolé, je suis obtu. Je ne crois que ce que je vois.

Je souhaite une video youtube explicative qui montre cette manoeuvre de maniere efficace et sans danger ou un démenti ffvl qui change les questions du brevet pilote.
Je me mefie des forums .

Cordialement.

[Nolan]

Avec les oreilles la trainée augmente, donc l'incidence. La charge alaire est supérieure, donc la vitesse de décrochage également.
Je pense que ça fait 2 bonnes raisons pour que les pédagogues du métier déconseillent globalement de le faire.

[choucas]

Bonjour

Plusieurs moniteurs ont expliqué ici qu'une voile rapide n'était pas très appropriée en pente-école et en premiers vols radio-guidés car les corrections nécessaires à un bel atterrissage radio-guidé nécessitent une approche lente. C'est en effet le moniteur qui choisit ses lieux et conditions dans lesquelles il n'y aura jamais besoin de plus de vitesse.

Non, ce n'est pas une voile lente qu'on cherche en enseignement... Bras hauts, toutes les voiles volent à peu près à la même vitesse. Par contre un avantage, durant l'écolage en guidage, comme après, c'est qu'une aile dite école :
 - plonge un peu plus dans le virage, ce qui est très confortable en approche quand on est un peu haut
 - a une moindre tendance au roulis, ce qui près du sol est aussi une sécurité
 - accepte mieux les "grands coups de commande" sans plonger ou accélérer. Et tout le monde comprendra qu'en fonction de l'élève c'est parfois salvateur
 - demande moins (voir beaucoup moins) de gestion du tangage qu'une aile B access

Bref la vitesse n'a rien à voir dans le choix des ailes en école.

Mais une fois qu'il n'y a plus radio-guidage et que des conditions un peu plus variées et gradientées sont abordées (des conditions simplement réelles quoi, "hors du laboratoire école"), je trouve qu'une plus grande plage de vitesses accessibles, même bras hauts, est bénéfique et sécuritaire.

Je l'ai déjà dit, mais ce serait bien de changer un peu de discours...
On ne fait pas voler nos élèves qu'à 9 h 00 le matin. les conditions qu'ils auront au début de leur pratique solo seront sensiblement les mêmes qu'en école. Mais d'une part en fin de matinée on rencontre souvent des conditions thermiques et venteuses et d'autre part, il existe des cours thermique, ou pilotage qui permettent de progresser après le niveau initial.
Libre à chacun d'en prendre (des cours) ou pas. Mais dans la mesure où un jeune pilote va aller voler seul, il fera, comme nous l'avons tous fait, des erreurs. Je pense qu'avoir une aile qui pardonne n'est pas un non-sens.

Je n'ai plus beaucoup d'expérience dans les voiles enA ou "DHV-sûres" mais j'ai pu constater que certains concepteurs tiennent à proposer des voiles pour débutants qui sachent aussi avancer et pénétrer la masse d'air mieux que les références habituelles de la pente-école :
AirCross U-Fly2 (et probablement aussi U-Fly3 désormais, puisque la vitesse élevée et facile est un objectif affiché pour ce modèle), et Nova Ion 4 (mais là ça va gémir car ce modèle n'est pas conçu que pour les débutants...). Il y en a sûrement quelques autres désormais, par exemple chez MacPara avec la Muse4 je crois et chez Bruce Goldsmith avec l'Epic il semblerait.
Hannes Papesh ayant manifestement ce souci de pouvoir offrir de la marge de vitesse aux débutants aussi (déjà dans le cas de l'Ion4), j'imagine que les voiles de sa nouvelle marque Phi offrent ce précieux avantage-là (?).

Pour en avoir testé certaines, toutes ces voiles volent bras hauts, sensiblement à la même vitesse. Et la différence se ressent lors de l'utilisation de l'accélérateur.
Mais combien de pilotes de moins de 50 vols ressentent le besoin d'utiliser un accélérateur ?

Je n'ai rien contre les voiles plus pointues que les ailes EN-A utilisées en école. Mais formant principalement des pilotes qui vivent en haute-savoie, je pense que tenir en l'air n'est pas le principal problème. Par contre, éviter les pièges aérologiques, ne pas se tromper d'heure de vol, ... Ca c'est plus compliqué.
Et donc plus l'aile est simple à voler et à comprendre, moins les jeunes pilotes prennent de risque.

Enfin pour conclure, les EN-A actuelles offrent un potentiel de vol que peu de pilotes peuvent exploiter à 100 %. Ce sont des ailes faciles à trouver en occasion, faciles à revendre, les pilotes perdent peu d'argent dessus. Pourquoi ne pas faire ses premières armes avec ?
C'est un discours que je ne comprendrai jamais. Quand on voit la lenteur à laquelle on progresse et la rapidité à laquelle on régresse quand on se fait peur, ça devrait faire réfléchir.

Beaux vols
A+
L

[choucas]

Parce qu'avant que tu ne viennes confirmer que c'est possible, les deux personnes prônant le pilotage aux freins avec des oreilles, c'était Lassalle (qui avoue ne faire les oreilles que très rarement et en avoir peut être un souvenir erroné) et M@tthieu (bien connu ici même pour ses choix hasardeux)  

Et puis c'est clairement pas l'idée dominante visiblement :
- "pilotage à la sellette avec les oreilles" selon Pierre-Paul Menegoz (http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article107)
- "ce pilotage sellette est même le seul disponible au pilote selon les circonstances (oreilles, fermeture...)" selon Olivier Caldara (http://www.leschoucas.com/theorie/Olivier-Caldara/OC-pilotage-sellette.pdf)
- "C’est parfois le seul moyen de pilotage possible: par exemple, lorsqu’on est aux oreilles" selon David Eyraud (https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/pilote-et-pilotage/le-poste-de-pilotage/3-pilotage-a-la-sellette/)

Bref, merci d'avoir confirmé que c'est une vraie possibilité, parce que jusqu'ici le doute était assez légitime !  

Il finit aussi en disant ceci :

Rappel : on est déjà aux grands angles, on est donc mesuré sur le freinage.

Et il ne faut jamais oublier de lire les petits caractères en dessous des contrats 

A+
L

[wowo]

[...]

Je n'ai plus beaucoup d'expérience dans les voiles enA ou "DHV-sûres" mais j'ai pu constater que certains concepteurs tiennent à proposer des voiles pour débutants qui sachent aussi avancer et pénétrer la masse d'air mieux que les références habituelles de la pente-école :
AirCross U-Fly2 (et probablement aussi U-Fly3 désormais, puisque la vitesse élevée et facile est un objectif affiché pour ce modèle), et Nova Ion 4 (mais là ça va gémir car ce modèle n'est pas conçu que pour les débutants...). Il y en a sûrement quelques autres désormais, par exemple chez MacPara avec la Muse4 je crois et chez Bruce Goldsmith avec l'Epic il semblerait.
Hannes Papesh ayant manifestement ce souci de pouvoir offrir de la marge de vitesse aux débutants aussi (déjà dans le cas de l'Ion4), j'imagine que les voiles de sa nouvelle marque Phi offrent ce précieux avantage-là (?).

Pour en avoir testé certaines, toutes ces voiles volent bras hauts, sensiblement à la même vitesse. Et la différence se ressent lors de l'utilisation de l'accélérateur.
Mais combien de pilotes de moins de 50 vols ressentent le besoin d'utiliser un accélérateur ?

Je n'ai rien contre les voiles plus pointues que les ailes EN-A utilisées en école. Mais formant principalement des pilotes qui vivent en haute-savoie, je pense que tenir en l'air n'est pas le principal problème. Par contre, éviter les pièges aérologiques, ne pas se tromper d'heure de vol, ... Ca c'est plus compliqué.
Et donc plus l'aile est simple à voler et à comprendre, moins les jeunes pilotes prennent de risque.

Enfin pour conclure, les EN-A actuelles offrent un potentiel de vol que peu de pilotes peuvent exploiter à 100 %. Ce sont des ailes faciles à trouver en occasion, faciles à revendre, les pilotes perdent peu d'argent dessus. Pourquoi ne pas faire ses premières armes avec ?
C'est un discours que je ne comprendrai jamais. Quand on voit la lenteur à laquelle on progresse et la rapidité à laquelle on régresse quand on se fait peur, ça devrait faire réfléchir.

Beaux vols
A+
L

Cela me fera toujours sourire combien même des pilotes qui se réclame d'Expérience, accrochent aux discours marketing des constructeurs et arrivent à se persuader de différences de performances (telle la vitesse par ex. dans le fil présent) de voiles dans une même catégorie de "pratique" (je préfère plutôt que "d'homologation") et cela sans même les avoir essayé comparativement.

Comme le précise Laurent, les voiles dans les mêmes gammes de pratique (par ex. sortie d'école) ont pour les mêmes charges alaires à un pet de mouche près, les même perf. et particulièrement en ce qui concerne leurs vitesses-air.

Et peut on vraiment considérer la Phi Symphonia comme une sortie d'école sous prétexte qu'elle a une homologation EN-A ? N'est ce pas faire la même erreur qu'on fait ceux qui ont considéré en son temps la Gin Carrerra comme une 2ème aile dans la progression d'un pilote, sous pretexte qu'elle s'était vu homologuée en tant que EN-B.

La meilleure, que dis-je, la seule méthode pour bien progresser, c'est de... voler. Et pour cela il est plutôt profitable de ne pas se blesser ou même seulement de trop se faire peur.

Alors suivre les conseils avisés et qui relèvent d'une "vraie" Expérience" car avéré par sa pratique, de Laurent me semble dans tous les cas une bonne idees si on cherche ici sur le fofo de l'aide et/ou de l'information.

 

[airsinge]

Je ne suis inscrit sur ce forum que pour essayer d'en apprendre plus. Et quand j'expose une idée que ma petite expérience atypique m'a soufflée, de travers gauche souvent, c'est bien dans l'espoir que l'expérience beaucoup plus fournie de quelqu'un d'autre recadre ma vision des choses de manière plus claire et explicative.

Et là, c'est remarquablement fait. Merci Laurent choucas.

Même le têtu que je suis en a fini de se mêler de recommander de la voile "rapide" à des débutants sur forum, que je ne connais que virtuellement.

[M@tthieu]

Je vais vous faire part de mes choix "hasardeux".    Testé pas plus tard qu'hier, après une bonne session, le vent se renforce très vite et les thermiques vous montent plus que nécessaire avec des dégueulantes juste derrière bref, étroits et de beaux pétards pas agréables. Je décide d'atterrir aux oreilles accélérées jusqu'au sol. La sellette pour les grandes manoeuvres et se placer face au vent et des relâchers légers d'une oreille pour les petits ajustements. Et ça marche. En plus l'avantage d'atterrir aux oreilles c'est qu'on est moins traîné...  pour affaler.
Je n'ai pas encore essayé oreilles + frontale pour affaler !

[wowo]

[...] après une bonne session, le vent se renforce très vite et les thermiques vous montent plus que nécessaire avec des dégueulantes juste derrière bref, étroits et de beaux pétards pas agréables. Je décide d'atterrir aux oreilles accélérées jusqu'au sol. La sellette pour les grandes manoeuvres et se placer face au vent et des relâchers légers d'une oreille pour les petits ajustements. Et ça marche. En plus l'avantage d'atterrir aux oreilles c'est qu'on est moins traîné...  [...]

   Tu es bien parti pour suivant ton modèle de progression préféré, apprendre au-travers de tes... erreurs.

Honnêtement, au vu de tes propres affirmations quant aux conditions aérologiques ; "le vent se renforce très vite et les thermiques vous montent plus que nécessaire avec des dégueulantes juste derrière bref, étroits et de beaux pétards pas agréables". Personnellement je ne m'aventurerai pas à tenter d'atterrir aux oreilles accélérées (de surcroît).

Cela me semble définitivement trop aléatoire au niveau méca-vol et le pilotage aussi bon soit-il ne permet pas toujour de rattraper ce que la physique décide.

Clairement, il me semble que la (seule) bonne solution est dans l'anticipation de l'évolution des conditions aérologiques plutôt que dans l'improvisation de manoeuvres hasardeuses.

Mais bon te connaissant (par fofo interposé) je sais bien qu'il faut que la nature te confirme ce que d'aucuns tente de te prévenir, fais attention à toi.

 

[plumocum]

  wowo. Entre Piment qui plussoie Patrick et moi qui mets des + à Wowo c'est à se demander qui a jeté un sort au forum.  
M@thieu, je n'interviens pas sur les fils 'techniques d'affalement' car je pose très souvent dans des brises fortes à très fortes et je n'ai aucun problème pour affaler ma voile aux freins. À la lecture des différents fils je me suis dit que c'est parce que je vole avec des ailes plutôt du haut et qu'elles sont plus facile à décrocher. Mais il me semble que toi aussi tu voles avec ce genre d'engin   je ne comprends vraiment pas comment tu fais pour te faire trainer.

Je n'utilise jamais les oreilles pour construire une approche par vent soutenu et qui plus est, turbulent. La meilleure défense ça reste le pilotage actif (même pour prévenir une éventuelle fermeture) et
1/ tu perds une très grande efficacité aux oreilles.
2/ les oreilles en approche ça sert uniquement pour casser une trajectoire trop longue. Si le vent est fort la conséquence c'est qu'on pose quasi sur place ou avec très très peu de vitesse sol : aucun intérêt de faire les oreilles.  Je me demande vraiment comment un fil dont le sujet est 'poser par vent soutenu' a aussi vite dérivé sur les techniques de pilotage aux oreilles.

[M@tthieu]

Wowo, au risque de te décevoir, j'étais parmi les premiers en l'air, parmi la première moitié à aller poser dès que j'ai vu que les conditions n'étaient plus pour moi. Je savais que ça allait monter en puissance et tu pilotes jusqu'au moment où tu es fatigué de gérer tangage et accélérateur. De plus je le suis imposé comme limite physique 5 km/h bras haut en entrée de thermique. Voilà. Je crois que je suis plus que raisonnable et I'm ne faut pas continuer à croire que je suis inconscient. Je vole en analysant et en regardant ce qu'il se passe autour de moi (voiles, oiseaux, feuilles des arbres, blé etc...) à force de te lire, j'ai la nette impression que tu fais une fixation alors que je suis plus que raisonnable voire parfois que je manque d'audace. Tu me fais penser sur le coup aux pilotes qui sont plus dans l'observation que le vol et l'expérience réelle et ça m'énerve parfois. Je ne suis plus le fou fou d'avant mais il n'y a pas que les vols contemplatifs quand même et se confronter à des conditions parfois solides mais gérables (pas de fermeture) et en tout cas qui ne me font pas flipper me sont nécessaires. J'ai le temps de devenir un retraité du vol libre !
Plumocum, je me fais traîner (au gonflage) car pente trop douce, et trop léger.. J'ai résolu ça avec la montée aux arrières. Bord de fenêtre.. Non je prends la mini !
Pour l'atterrissage, pas traîné même par 40 km/h de brise dans la vallée de Sallanches l'an passé, non il y a 2 ans. J'ai une technique très personnelle 

[wowo]

Je vais vous faire part de mes choix "hasardeux".    Testé pas plus tard qu'hier, après une bonne session, le vent se renforce très vite et les thermiques vous montent plus que nécessaire avec des dégueulantes juste derrière bref, étroits et de beaux pétards pas agréables. Je décide d'atterrir aux oreilles accélérées jusqu'au sol. La sellette pour les grandes manoeuvres et se placer face au vent et des relâchers légers d'une oreille pour les petits ajustements. Et ça marche. En plus l'avantage d'atterrir aux oreilles c'est qu'on est moins traîné...  pour affaler.
Je n'ai pas encore essayé oreilles + frontale pour affaler !

Oh... là, c'est tout de même toi qui cite les conditions aerologiques du moment.

Et perso, j'interprète ton smiley après ta phrase d'introduction ou tu désigne toi même tes chois comme "hasardeuse" de tentative (loupé) d'essayer avec petite provoc qui se veut humoristique de prévenir le bois vert que tu t'attends à recevoir.

Tu es en droit de penser ce que tu veux de ma personnalité de pilote et de mon expérience et puisque mes propos qui notes le, se veulent bienveillant à ton egard, puisque donc mes propos t'énerves. Tu peux aussi t'amuser à qualifier ma personnalité de pilote comme tu l'entends (tu le fais somme tout avec des termes ni agressifs, ni vulgaires et pas même pejoratifs) Y a pas de soucis.

Mais ne te trompes pas sur ta propre personnalité de pilote, qui me semble malgré tout tes vols et experiences (parfois limite pour ta santé) encore fragile en vraie Experience. Alors ne le prends pas mal, rappelles toi juste combien cela a à chaque fois fait mal quand tes choix hasardeux se sont + ou - bien terminés.
Penses aussi à ce qui dans ces/tes expériences malheureuses (même si toi tu préfères les voir en tant que "lecons") a fait la frontière entre quelques frayeurs ou jours d'hôpital et l'arrêt potentiel de l'activité voire de ta vie car fracassé pour du bon.

Puis dis toi que je réagirai de la même facon à tout post de même teneur car il me semble dangereux de laisser de tels messages sur le forum ou de nouveaux venus à l'activité pourrait s'imaginer avoir trouver la solution pour poser dans de la brise ou du vent fort.
Donc ce n'est définitivement pas tourné contre toi mais uniquement contre la non-pertinence voire dangerosité de tes propos.

Enfin, juste pour tenter de t'expliquer pourquoi je considères ta façon de faire comme non efficace au-delà des risques mêmes qu'elle induit.
Avec les oreilles et l'accélérateur, il arrive forcément le moment ou tu vas devoir relacher ce dernier pour sortir les jambes du cocon et poser sur les pieds.
En l'air en vol, relacher l'accélérateur (surtout rapidement) provoque une ressource. Cela ne sera pas autrement à ras du sol. Or dans le même temps les oreilles créent une grosse traînée (comme si tu étais aux freins).
Tout ceci dans de la brise ou vent fort et/ou conditions thermiques ou l'on ne peut pas exclure un gradient marqué ou un déclenchement costaud.
Quelle est d'après toi la possible résultante de la rencontre entre une aile en ressource et avec une forte traînée ET un gradient marqué ou un déclenchement thermique costaud et tous cela à proximité du sol (qui gagne toujour en cas de rencontre conflictuelle avec un pilote)

Alors continues à penser voire croire ce que tu veux et de l'affirmer et permets moi d'en faire autant

Après à chaque lecteur du fofo de réfléchir et choisir ce qui lui semble le plus sensée.

 

[choucas]

Salut

Choses promises choses dues :
http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/07/18-07-06-Gradient-vs-sous-le-vent.pdf

Une petite synthèse qui est très certainement perfectible
Et qui devrait relancer un peu le débat

Bonne soirée
A+
L

[thierry_c]

a 5Kmh je trouve la marge très faible !

[choucas]

a 5Kmh je trouve la marge très faible !

Désolé, mais je ne comprends pas ?
A+
L

[thierry_c]

De plus je le suis imposé comme limite physique 5 km/h bras haut en entrée de thermique

je trouve que 5Km/h c'est deja une vitesse très faibles.
le moindre renfort de vent et hop marche arrière !
a la rigueur,  en "basse vitesse"on peut relever le main pour avancer voir accélérer, mais bras haut ...

[choucas]

Salut

OK, compris.
Je pensais que c'était dans ce que j'avais écrit.

A+
L

[xolivie]

Merci Laurent pour ton petit document sur le gradient, et pour rester sur ce point du gradient de vent à l'atterrissage, lorsque je volais en planeur ce gradient de vent en finale était un des premiers paramètres qu'on apprenait à gérer en instruction et la consigne de l'époque (il y a plus de 30 ans mais comme je pense que la mécavol n'a pas été révolutionnée entre temps ...) était de caler la vitesse en finale sur la VOA (vitesse optimale d'approche spécifique à chaque modèle de planeur et fournie par le constructeur avec les autres vitesses à connaître) + la moitié de la force du vent, donc pour un poser avec 40 km/h de vent avec un planeur dont la VOA était de 80 km/h (ce qui de mémoire était il me semble le cas avec les ASK 13 utilisés en école) il fallait faire sa finale avec 100 km/h de vitesse air.
Nos parapentes ayant une fourchette de vitesse beaucoup plus réduite (entre 20 bornes de vitesse mini et 40 bornes bras haut) la marge de manoeuvre est forcément plus réduite et on peut se poser la question de voler et donc poser quand le risque de gradient devient trop important et là je n'ai pas la réponse donc je pose la question aux pros de l'enseignement.
De même après avoir lu le post de Patrick concernant la possibilité d'utiliser les freins aux oreilles j'aimerais bien qu'un professionnel de l'enseignement me confirme qu'on peut utiliser (en tenant les freins en "poignée de chiotte" et avec précaution bien sûr) les freins aux oreilles car ça m'intéresse vivement surtout pour pouvoir mieux gérer les approches.
Merci par avance
xavier

[M@tthieu]

Je vais vous faire part de mes choix "hasardeux".    Testé pas plus tard qu'hier, après une bonne session, le vent se renforce très vite et les thermiques vous montent plus que nécessaire avec des dégueulantes juste derrière bref, étroits et de beaux pétards pas agréables. Je décide d'atterrir aux oreilles accélérées jusqu'au sol. La sellette pour les grandes manoeuvres et se placer face au vent et des relâchers légers d'une oreille pour les petits ajustements. Et ça marche. En plus l'avantage d'atterrir aux oreilles c'est qu'on est moins traîné...   pour affaler.
Je n'ai pas encore essayé oreilles + frontale pour affaler !

Oh... là, c'est tout de même toi qui cite les conditions aerologiques du moment.

Et perso, j'interprète ton smiley après ta phrase d'introduction ou tu désigne toi même tes chois comme "hasardeuse" de tentative (loupé) d'essayer avec petite provoc qui se veut humoristique de prévenir le bois vert que tu t'attends à recevoir.

Tu es en droit de penser ce que tu veux de ma personnalité de pilote et de mon expérience et puisque mes propos qui notes le, se veulent bienveillant à ton egard, puisque donc mes propos t'énerves. Tu peux aussi t'amuser à qualifier ma personnalité de pilote comme tu l'entends (tu le fais somme tout avec des termes ni agressifs, ni vulgaires et pas même pejoratifs) Y a pas de soucis.

Mais ne te trompes pas sur ta propre personnalité de pilote, qui me semble malgré tout tes vols et experiences (parfois limite pour ta santé) encore fragile en vraie Experience. Alors ne le prends pas mal, rappelles toi juste combien cela a à chaque fois fait mal quand tes choix hasardeux se sont + ou - bien terminés.
Penses aussi à ce qui dans ces/tes expériences malheureuses (même si toi tu préfères les voir en tant que "lecons") a fait la frontière entre quelques frayeurs ou jours d'hôpital et l'arrêt potentiel de l'activité voire de ta vie car fracassé pour du bon.

Puis dis toi que je réagirai de la même facon à tout post de même teneur car il me semble dangereux de laisser de tels messages sur le forum ou de nouveaux venus à l'activité pourrait s'imaginer avoir trouver la solution pour poser dans de la brise ou du vent fort.
Donc ce n'est définitivement pas tourné contre toi mais uniquement contre la non-pertinence voire dangerosité de tes propos.

Enfin, juste pour tenter de t'expliquer pourquoi je considères ta façon de faire comme non efficace au-delà des risques mêmes qu'elle induit.
Avec les oreilles et l'accélérateur, il arrive forcément le moment ou tu vas devoir relacher ce dernier pour sortir les jambes du cocon et poser sur les pieds.
En l'air en vol, relacher l'accélérateur (surtout rapidement) provoque une ressource. Cela ne sera pas autrement à ras du sol. Or dans le même temps les oreilles créent une grosse traînée (comme si tu étais aux freins).
Tout ceci dans de la brise ou vent fort et/ou conditions thermiques ou l'on ne peut pas exclure un gradient marqué ou un déclenchement costaud.
Quelle est d'après toi la possible résultante de la rencontre entre une aile en ressource et avec une forte traînée ET un gradient marqué ou un déclenchement thermique costaud et tous cela à proximité du sol (qui gagne toujour en cas de rencontre conflictuelle avec un pilote)

Alors continues à penser voire croire ce que tu veux et de l'affirmer et permets moi d'en faire autant

Après à chaque lecteur du fofo de réfléchir et choisir ce qui lui semble le plus sensée.

 

Wowo, hier j'étais énervé car je te répondais ayant pour une fois du réseau en marche pour le déco (haut - d'ailleurs qu'est-ce qu'on marche en Angleterre...) parce que tu t'en tiens toujours à mon image de casse-cou d'il y a... et mon caractère d'expérimentateur aventurier que je ne nie pas mais je sais au fond de moi que je n'ai plus envie d'appeler le PGHM ou le SAMU parce que oui, les plus beaux vols sont à venir (enfin j'espère...) mais il y aussi une autre raison : la pensée négative qui pollue un déco, un vol, un atterro. Je m'explique : autant toi et d'autres avez pu me faire rendre compte d'erreurs passées graves, autant avoir des pensées négatives est grave et combien de pilotes je vois derrière leur smartphone : c'est bon ? pas bon ? ça va le faire ? mais faut y aller et voir avant de se demander comment est la masse d'air ? (bien sûr si les arbres se tordent, pas trop la peine de sortir la voile du sac. Mais combien de Wowo-bis je vois supputer et faire peur avant même d'avoir fait sa prévol et c'est pour ça que parfois faut oser et aller au-delà de ce qu'on lit et entend. En toute connaissance de cause si possible.
Je parlais des conditions aérologiques assez fortes. Je m'y préparais (avec la M6) et étais prêt à subir des mouvements assez forts mais attendus. Le mental était là. Il y na des fois où je tressaille pour le moindre roulis, dans ce cas-là je ne traîne pas. Mais je dois en même temps que le technique, l'aérologique, éduquer mon mental et accepter, analyser et accepter.
Voilà. Sinon on se retrouve avec 500 ploufs et on n'a pas été jusqu'à ses limites.
Thierry-C, 5 km/h est la limite que je me fixe, car il reste de la marge avec un barreau voire deux pour aller poser. Après, ça dépend de la forme mentale du moment, de la topographie et de la familiarité des lieux. Des fois je ne supporte pas cette masse thermique qui fait un mur et qui fait qu'on n'avance nulle part et qu'on monte inexorablement. Là même à 9, je vais poser, parce que je suis un peureux.

[M@tthieu]

Salut

Choses promises choses dues :
http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/07/18-07-06-Gradient-vs-sous-le-vent.pdf

Une petite synthèse qui est très certainement perfectible
Et qui devrait relancer un peu le débat

Bonne soirée
A+
L

Merci pour ce document bien utile pour remettre certaines choses en place et les dessins sont fort bien faits ! :pouce :

[LeoBag]

Merci Laurent pour ton petit document sur le gradient, et pour rester sur ce point du gradient de vent à l'atterrissage, lorsque je volais en planeur ce gradient de vent en finale était un des premiers paramètres qu'on apprenait à gérer en instruction et la consigne de l'époque (il y a plus de 30 ans mais comme je pense que la mécavol n'a pas été révolutionnée entre temps ...) était de caler la vitesse en finale sur la VOA (vitesse optimale d'approche spécifique à chaque modèle de planeur et fournie par le constructeur avec les autres vitesses à connaître) + la moitié de la force du vent, donc pour un poser avec 40 km/h de vent avec un planeur dont la VOA était de 80 km/h (ce qui de mémoire était il me semble le cas avec les ASK 13 utilisés en école) il fallait faire sa finale avec 100 km/h de vitesse air.
Nos parapentes ayant une fourchette de vitesse beaucoup plus réduite (entre 20 bornes de vitesse mini et 40 bornes bras haut) la marge de manoeuvre est forcément plus réduite et on peut se poser la question de voler et donc poser quand le risque de gradient devient trop important et là je n'ai pas la réponse donc je pose la question aux pros de l'enseignement.
De même après avoir lu le post de Patrick concernant la possibilité d'utiliser les freins aux oreilles j'aimerais bien qu'un professionnel de l'enseignement me confirme qu'on peut utiliser (en tenant les freins en "poignée de chiotte" et avec précaution bien sûr) les freins aux oreilles car ça m'intéresse vivement surtout pour pouvoir mieux gérer les approches.
Merci par avance
xavier

Une autre différence entre le planeur et le parapente, c'est la hauteur de la voilure par rapport au sol au moment de l'atterrissage. Un parapente se trouve à environ 8 mètres du sol lorsque l'on pose, alors que pour le planeur les ailes doivent être à environ 1 mètre, avec un effet de gradient beaucoup plus important.

Je me suis souvent posé avec des vents supérieurs à 20 km/h mais je n'ai jamais été gêné par le gradient.

[Derob]

Salut

Choses promises choses dues :
http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/07/18-07-06-Gradient-vs-sous-le-vent.pdf

Une petite synthèse qui est très certainement perfectible
Et qui devrait relancer un peu le débat

Bonne soirée
A+
L

Un détail de chez détail, c'est juste pour faire un retour au cas où tu as encore tes schémas sous la main : ce serait encore plus explicite si tu mettais la voile (qui, sur tes schémas, subie l'aérologie) de la même couleur que sa trajectoire (en l'occurrence en rouge) plutôt que de la couleur de la trajectoire sans perturbation.

Sur la question du gradient, je n'ai jamais eu l'impression d'en subir au point où la voile shoote un peu pour reprendre de la vitesse. A tel point que je me demande si c'est vraiment possible que cela provoque effectivement un décrochage lors d'une approche "normal". Pour la beauté du truc, ce serait rigolo de calculer quel niveau  gradient est nécessaire pour que ça arrive. Par contre, on subit bien souvent des turbulences, voire des dégueulantes sous le vent d'un thermique qui déclenche sur l'atterro ; ça donne exactement la même sensation "d'enfoncement" de la trajectoire et de baisse du vent relatif sur le visage. En l'occurrence, les deux phénomènes se pilotent instantanément de la même façon.
On s'éloigne du sujet de ce fil.

Derob

[Perk]

 autant avoir des pensées négatives est grave et combien de pilotes je vois derrière leur smartphone : c'est bon ? pas bon ? ça va le faire ? mais faut y aller et voir avant de se demander comment est la masse d'air ? (bien sûr si les arbres se tordent, pas trop la peine de sortir la voile du sac. Mais combien de Wowo-bis je vois supputer et faire peur avant même d'avoir fait sa prévol et c'est pour ça que parfois faut oser et aller au-delà de ce qu'on lit et entend. En toute connaissance de cause si possible.

Vraiment... ? Et dire que pour moi la (petite) peur est salvatrice car elle fait reflechir, et en plus elle oxygene le cerveau avec une decharge d'adrenaline. En montagne, car je viens de là, on dit souvent que c'est normal et bon d'avoir peur. Ca fait faire attention, ca rappelle qu'on est dans des milieu ou l'humain doit se faire humble, et ca fait se sentir vivant aussi. Tous mes accidents en montagne sont arrivés avec des gens qui n'avaient pas assez peur.  Il ne faut pas que la peur handicape, du genre de la peur panique qui fait faire n'importe quoi en bypassant les synapses et en agissant à notre place, bien. Mais reflechir, y compris avec une petite boule au ventre sur le deco, c'est sain ou en tout cas loin d'etre malsain ou "mauvais" comme tu le dis. C'est pas parcequ'on a un peu d'aprehension qu'on ne peut pas decoller, par contre sans aprehension en mode "on verra bien et au pire on ira poser" on peut vraiment se mettre en danger (et mettre en danger les autres, les copains moins experimentés ou fins pilotes qui vont suivre sur notre exemple). Je trouve ton discours vraiment dangereux @M@tthieu...

Et enfin, dans le PIRE des cas, si la petite peur du deco empeche de decoller, ben, c'est pas grave ? Reste demain, ou le soir, pour decoller, à nouveau, et tous les autres jours de la vie.

[M@tthieu]

 autant avoir des pensées négatives est grave et combien de pilotes je vois derrière leur smartphone : c'est bon ? pas bon ? ça va le faire ? mais faut y aller et voir avant de se demander comment est la masse d'air ? (bien sûr si les arbres se tordent, pas trop la peine de sortir la voile du sac. Mais combien de Wowo-bis je vois supputer et faire peur avant même d'avoir fait sa prévol et c'est pour ça que parfois faut oser et aller au-delà de ce qu'on lit et entend. En toute connaissance de cause si possible.

Vraiment... ? Et dire que pour moi la (petite) peur est salvatrice car elle fait reflechir, et en plus elle oxygene le cerveau avec une decharge d'adrenaline. En montagne, car je viens de là, on dit souvent que c'est normal et bon d'avoir peur. Ca fait faire attention, ca rappelle qu'on est dans des milieu ou l'humain doit se faire humble, et ca fait se sentir vivant aussi. Tous mes accidents en montagne sont arrivés avec des gens qui n'avaient pas assez peur.  Il ne faut pas que la peur handicape, du genre de la peur panique qui fait faire n'importe quoi en bypassant les synapses et en agissant à notre place, bien. Mais reflechir, y compris avec une petite boule au ventre sur le deco, c'est sain ou en tout cas loin d'etre malsain ou "mauvais" comme tu le dis. C'est pas parcequ'on a un peu d'aprehension qu'on ne peut pas decoller, par contre sans aprehension en mode "on verra bien et au pire on ira poser" on peut vraiment se mettre en danger (et mettre en danger les autres, les copains moins experimentés ou fins pilotes qui vont suivre sur notre exemple). Je trouve ton discours vraiment dangereux @M@tthieu...

Et enfin, dans le PIRE des cas, si la petite peur du deco empeche de decoller, ben, c'est pas grave ? Reste demain, ou le soir, pour decoller, à nouveau, et tous les autres jours de la vie.

HS ON
Je crois bien que ce ne soit HS mais la peur ou la petite peur puisque tu utilises cet adjectif est en effet salvatrice. J'utilise cette lampe rouge qui s'allume pour ouvrir ou pas le sac. je le sens ou pas. MAIS à force d'avoir peur (et non pas raisonner en termes d'analyse factuelle), on ne fait plus rien de bien. De toute façon si on a peur, vaut mieux ne pas voler, les bonnes réactions sont vite submergées par l'émotion, très mauvais !
Je donnerai deux exemples très récents donc anglais puisque je suis en ce moment en Angleterre sur un petit déco familial (pas type Annecy). Deux pilotes rencontrés au parking en bas sont là, belles tenues, beau cocon, belle voile C et D en bouchon. J'arrive avec ma vieille sellette (pas cocon) et mon jeans troué. Je le sens, j'ai regardé, analysé. Je décolle et fais un beau petit vol dans le local avant que le vent ne tombe et sur ce déco, sans vent de 15/20 point de succès de rester en l'air. Peu de thermiques sauf cycles. Je plie la voile et un pilote me rejoint et on discute. Pourquoi les deux autres n'ont-ils pas décollé alors que c'était bien ? On les voit faire un plouf (testé, ça dure 3 minutes grand max) tout en parlant... il me dit "ils observent toujours trop longtemps et volent peu du coup". N'étant pas du coin mais ayant suffisamment d'expérience pour voler, voilà le type de pilotes qui sont derrière leur smartphone à perdre du temps. Au pire, 360, oreilles accélérées et on se retrouve en bas en moins de 2 minutes...
Un autre exemple, sur un déco inconnu mais bord de mer, donc à part la marée et les moutons sur la mer à surveiller...un anglais avec 17 ans d'expérience tapons la discute. On se prépare et attendons que les conditions montent. On se fait un beau petit cross de bord de mer d'une heure 30 et puis le vent tombe. On va poser devant le pub local et on se raconte nos  homères batailles contre Dame Nature. Il en a des aventures épiques à raconter, hélico etc... Ca fait assez ancien combattant.
Pourquoi est-ce que je raconte tout ça ?
Parce que chacun vole pour des raisons personnelles avec un niveau d'engagement personnel et c'est ce qui fait la richesse du vol libre. Pas de normalité, pas d'idée préconçue, chacun dispose de sa vie comme il le peut / veut et en fait ce qu'il veut. Les accidents de la route, la maladie, la connerie, l'âge auront raison de nous tous.
Quand c'est son heure, c'est son heure, qu'on le veuille ou pas. il n'y a pas de justice dans la vie.
Quand je parlais des conditions assez fortes de l'autre jour, un seul pilote est resté en l'air, un ancien que j'avais croisé au déco, dans ses 70 ans avec une Carrera. Le seul à aller et venir plus ou moins de fluidité. Une Aspen 4 puis une Enzo 2 ont décollé puis ont vite reposé et là l'ancien avec sa B+/fausse C jaune a continué. Je ne l'enviais pas, je ne le sentais pas.
Je ne vole pas pour les autres, pour moi. C'est une relation entre la nature et moi. Donc si je vole (ou pas) j'espère que les moins aguerris / fous (raye l'adjectif qui ne convient pas) ne suivent l'exemple de personne car chacun a son degré d'expérience, de technicité, d'acceptation et c'est pourquoi je n'aime pas - depuis le début bientôt 5 ans - la pensée unique de certains, comme s'ils avaient la Vérité. Elle est souvent bonne à dire, les rappels aussi utiles mais après...
Donc oui pour l'appréhension salvatrice, mais non à la peur qui paralyse, qui influe négativement sur tous nos jugements. Le danger ne réside pas dans nos discours quels qu'ils soient, imls résident dans le non-respect de qui nous sommes et quel genre de pilote on est. Vol laminaire, vol contemplatif, plouf, vol engagé, vol turbulent. A nous de choisir le vol qui nous convient et comme on n'est pas maître de l'évolution de l'aérologie, à nous de garder les yeux ouverts, respecter les marges que l'on a défini et d'aller poser quand il n'est pas trop tard pour nos compétences. Et si c'est trop tard, faire de son mieux...pour ne pas se faire mal en atterrissant par vent soutenu.
Comme tu dis, et je suis d'accord, si la peur est trop grande (légitime ou pas), ce n'est pas grave. On n'est plus à un vol près...
HS OFF

[Perk]

Ca n'empeche qu'en parapente et surtout quand on est pas sur de soi, de son analyse meteo voir de sa capacité à juger objectivement des conditions, on a tendance à beaucoup "suivre". Un effet de groupe. Sauf qu'en parapente une fois en l'air t'es tout seul, il n'y a plus le guide (ou le pote=moi) qui est à l'autre bout de la corde pour te rassurer, calmer une crise de peur panique, ou te rattraper si tu chutes. Et le nombre de gens que j'ai entendu dire bahhh oui mais les coains y allaient et m'ont dit ca passe, mais fais comme tu veux, donc j'y suis allé en confiance en faisant taire la peur et qui se font peur (pas la boule au ventre du deco, qui fait reflechir, la peur panique qui fait... paniquer)...

Le "bien" des conditions depend du pilote, de l'aile, de la forme physique, mentale, de si on a bien petit dejeuné ou pas. Je ne me pose pas la question de "pourquoi ces gens ne volent pas alors que c'est bien", si ils ne le sentent pas quelque soit la raison, y compris une incertitude derriere le smartphone, c'est valide pour moi. Ce qui ne m'empeche pas de pouvoir avec un discours que j'essaye objectif, dire aux potes de voler quand c'est des conditions tranquilles qui peuvent aider au moral parapentique justement. Permettre avec mes mots et la description de la masse d'air que j'ai parcouru de surpasser cette petite peur qui cloue certains au sol. Mais c'est compliqué quand meme... Et pardon, je vais encore faire une comparaison avec la montagne, mais on est face à des evenements somme toute rares, quand on parle des vrais gros accidents. Et malheureusement, comme pour les avalanches, on peut etre convaincu qu'on est dans des bonnes marges de securité (plus de petite boule au ventre, on est sur de ses capacités à anticiper, descendre vite en para (ou esquiver l'avalanche par le coté pour la comparaison avalanche)) alors qu'on est dans le rouge fluo sauf que ca passe, parceque meme dans le rouge fluo on est face à des evenements qui vont rester rare. On fait ce qu'on a toujours fait et qui a toujours marché, parceque hey, j'ai toujours fait ca mec! Mais on oublie que un truc à 1/200 on peut le faire quand meme un paquet de fois avant de se taper le 1. Respecter sa petite peur, sans forcement qu'elle nous cloue au sol, voila pour moi le meilleur gage de sureté (mais ce n'est toujours pas une assurance...).
 
J'essaye de ne pas te juger, et j'espere que tu vas pas te casser, mais je pense que tu sous estimes les consequences que peuvent avoir le fait de dire "parfois faut oser et aller au-delà de ce qu'on lit et entend" en opposition à ces gens qui tergiversent au deco. Aidons les à comprendre, raisonner, oser "en connaissance de cause" et non pas "en connaissance de cause si possible", pour qu'ils prennent d'eux meme la decision de decoller (ou pas). Mais pas en leur faisant comprendre que ils devraient moins reflechir et plus agir...

Tu vois ce que je veux dire ?

Et je parle pas des debutants qui emboitent le pas des volatiles confirmés et se font dezinguer... Voler pour soi, sans les autres, oui, si c'etait possible. Je suis peut etre trop sensible, mais je sais bien que voir decoller un copain donne envie de decoller, et je ne veux pas etre celui qui donne l'envie de decoller qui manque et qui va casser le pioupiou, meme si en soit je n'y suis pour rien. Je suis souvent resté au deco avec les copains moins aguerris au lieu de voler, pour cette raison exactement. Et je n'ai pas eu l'impression de gacher un vol, mais plutot d'echanger avec les copains, parler, expliquer des trucs, comprendre leurs aprehension. Mais bon, moi en cross, si on est plusieurs et qu'un copain pose, je vais lui tenir compagnie aussi, donc.. je dois etre bizarre.

C'est aussi pour ca que je vole principalement en montagne, et seul. Sur un deco, je trouve qu'on a trop de responsabilité envers les autres. En montagne, seul, on gere comme on veut.

[wowo]

[...]
[...]Mais combien de Wowo-bis je vois supputer et faire peur avant même d'avoir fait sa prévol et c'est pour ça que parfois faut oser et aller au-delà de ce qu'on lit et entend. En toute connaissance de cause si possible.
[...]

Cela m'intéresserait que tu me trouve un seul passage dans mes (très) nombreux posts sur la sécurité et les risques à éviter si on veut voler en sécurité, ou clairement et même moins clairement je cherche à faire peur avec mon discours et ou bien sûr cela ne relève pas seulement d'une interprétation qui t'arrangerait.

Par exemple : quand je dis qu'en cas de rencontre brutale entre le sol et le parapentiste, c'est le sol qui gagne ; je fais peur ou je dis la vérité ?

Et puis quand toi tu écris que tu pose avec 40 km/h de brise ou encore que la marge que tu te fixe c'est 5 km/h bras haut sous M6 (avec laquelle tu n'a fait encore aucun SIV) et que si nécessaire tu peux toujours encore pousser le 1er voire le second barreau pour aller poser, etc. Crois tu vraiment que tu donne l'image d'un pilote qui a vraiment conscience de sa fragilité ?

Tout n'est bien sûr que questions de références et de personnalités...

 

[thierry_c]

Je me suis souvent posé avec des vents supérieurs à 20 km/h mais je n'ai jamais été gêné par le gradient.

normal, en planeur on peut jouer sur l'incidence comme on veut, et l'effet de sol n'est pas négligeable non plus sur des grandes voilure proche du sol !