Angle de d'assiette :grat:

[311]

Bonjour,

Nouveau sur le forum, je suis tombé pas mal dessus pour des questions que je me posais, mais là, je galère vraiment à comprendre le pourquoi du comment de cet angle d'assiette.

Alors j'ai déjà compris
que angle de plané = angle d'incidence + angle d'assiette
qu'on peut jouer sur l'angle d'incidence avec les commandes et que l'angle d'assiette dépends davantage du calage de l'aile par le constructeur, mais qu'on peut aussi influer dessus à l'aide de trims ou de l'accélérateur.

J'ai cru comprendre de par les questions du QCM FFVL que l'angle d'assiette évoluait conjointement avec l'angle d'incidence.
Lorsque tout à coup, je tombe sur cette question:
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)

Alors moi, bête et méchant, je me dis, oui bon, l'angle de plané, c'est l'angle entre l'horizon et la trajectoire, moins on a d'angle, plus l'axe visé par la trajectoire est lointain (j'ai conscience que l'axe de la trajectoire n'est pas la trajectoire aboutie). Et je suppose qu'on est en finesse max, donc bras hauts avec peu d'incidence.
Donc je me dis, ok pour les réponses 1 et 3.

Seulement il y a la réponse 2: L'incidence doit pas être petit pour augmenter la finesse sol.
Pourtant quand on regarde une polaire des vitesses, elle raconte plutôt l'inverse! (cf. pièce jointe)
Sans compter que si l'incidence évolue avec l'angle d'assiette, ça signifie que si l'incidence diminue, l'assiette aussi, et donc l'angle de plané!
Maiiiiis, c'est l'inverse de la réponse 3 et 1!! 

Alors je me dis, soit on essaye de me faire comprendre que ce qui importe c'est l'angle de plané et non uniquement l'incidence (auquel cas ça implique qu'il est possible de faire évoluer l'assiette aussi facilement que l'incidence, mais j'ai du mal à voir comment), soit.... soit j'ai rien compris 

Heeeeelp please!

[edae]

Que d'angles ! Il y a de quoi se mélanger les pinceaux...

Essentiellement le plus important c'est l'angle d'incidence : trop petit et c'est la frontale, trop grand et c'est le décrochage

[choucas]

Alors moi, bête et méchant, je me dis, oui bon, l'angle de plané, c'est l'angle entre l'horizon et la trajectoire, moins on a d'angle, plus l'axe visé par la trajectoire est lointain (j'ai conscience que l'axe de la trajectoire n'est pas la trajectoire aboutie). Et je suppose qu'on est en finesse max, donc bras hauts avec peu d'incidence.
Donc je me dis, ok pour les réponses 1 et 3.

Finesse = angle entre horizontale et trajectoire. Donc plus cet angle est petit, meilleur est la finesse.

A+
L

[FL 35]

bonsoir.

je pense que la question joue sur le référentiel :

on demande une finesse sol donc cela élimine l'incidence qui est une référence "air"

la réponse est un angle de plané petit ou grand. et c'est un angle petit qui t’amène au sol le plus loin.  

 

bruno  

[wowo]

(@) 311, salut,

Il me semble que tu te mélange les pinceaux avec déjà le but de cette question et ensuite avec les notions d'angles de la méca-vol que tu ne maîtrise pas encore (rien de péjoratif)

La question est ;
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)

La seule réponse valable est la n°3 puisque l'angle de plané se définit par rapport à l'horizontale et non la vericale (dans ce cas la bonne réponse aurait été la n°1)
On choisissant entre ces deux réponse tu démontre si oui ou non tu as compris ce qui lie angle de plané et finesse.

La réponse n°2 permet de vérifier si tu as saisi ce qu'est l'angle d'incidence. C'est un peu posé en question piège en laissant supposer qu'une diminution d'incidence améliorerait la finesse. En fait pour une aile donnée en vol équilibré dans une masse d'air calme, la finesse est maximale pour un et un seul angle d'incidence donné. Toute diminution mais aussi augmentation de cet angle d'incidence pour cette aile dans ces conditions données conduira inévitablement à une dégradation de la finesse.

Maintenant il me semble peu probable que tu puisse trouver des explications vraiment claire pour toi sur le fofo ou forcément tout discussion donne lieu à plus de discussions encore. Le mieux me semble pour toi serait de relire tes ouvrages pédagogiques et de te rapprocher d'une école, d'un moniteur ou à minima de quelqu'un qui maîtrise "suffisamment" ces questions pour te les éclaircir avec les bons mots.

Bonne continuation,

Edit ; grillé en partie par FL35 et Choucas.

[Stef7550]

pour moi l'incidence est a prendre en compte.
c'est juste que pour une finesse SOL selon le vent arrière ou face, elle ne sera pas identique (l'incidence) pour une finesse SOL max
on déplace l'origine de la polaire a gauche (vent arrière) ou a droite (vent de face)

[edae]

Pour bien comprendre un forum ce n'est pas le mieux car les mots ne suffisent pas, il faut associer des schémas avec les angles et d'autres croquis avec des vecteurs.

La polaire est uniquement la vitesse air horizontale et verticale. Donc indépendante du vent. 

[brandi]

pour ne pas se tromper à cette question il faut avoir en tête les 3 régimes de vols (vitesse maxi) (finesse maxi) (taux de chute maxi) et les conséquences sur l'incidence et la finesse.

Il y a encore des voiles ou la vitesse maxi (incidence mini) ne correspond pas à la finesse sol maxi.

La polaire des voiles modernes a changé, c'est peut être ça qui ta troublé, mais la question est restée, mais ça ne change rien on ne peut pas conclure
"la diminution d'incidence donne forcement une meilleure finesse" puisque ce n'est pas vrai sur certaine voile
par contre
"la diminution de l'angle de plané donne forcement une meilleure finesse" reste vrai.
 
La raison va de soi, si tu diminues l'incidence tu augmentes la vitesse (moins de résistance) mais tu augmentes la trainée (au carré de la vitesse) et l'ennemie de la finesse c'est la trainée.

[choucas]

pour moi l'incidence est a prendre en compte.
c'est juste que pour une finesse SOL selon le vent arrière ou face, elle ne sera pas identique (l'incidence) pour une finesse SOL max
on déplace l'origine de la polaire a gauche (vent arrière) ou a droite (vent de face)

Dans la question du QCM, non. On se f... complètement de l'incidence pour y répondre

A+
L

[choucas]

pour ne pas se tromper à cette question il faut avoir en tête les 3 régimes de vols (vitesse maxi) (finesse maxi) (taux de chute maxi) et les conséquences sur l'incidence et la finesse.

Taux de chute mini je dirais

Il y a encore des voiles ou la vitesse maxi (incidence mini) ne correspond pas à la finesse sol maxi.

La finesse tout court... Pas finesse sol. Si on dit finesse-sol, c'est qu"on accepte qu'elle va varier avec les conditions aérologiques. Or ce n'est pas le cas dans cette question.
Et la vitesse maxi ne correspond pour ainsi dire JAMAIS à la finesse max. Par contre on observe des polaires de plus en plus plates et donc les meilleures finesses un peu accélérées sur les ailes un peu allongées.

La raison va de soi, si tu diminues l'incidence tu augmentes la vitesse (moins de résistance) mais tu augmentes la trainée (au carré de la vitesse) et l'ennemie de la finesse c'est la trainée.

C'est vrai. Mais avec un gros volet de frein, on a une incidence importante ET une grosse trainée

A+
L

[wowo]

   C'est bien ce que je pensais dire plus tôt et pas que pour l'incidence...

[...]
[...] En fait pour une aile donnée en vol équilibré dans une masse d'air calme, la finesse est maximale pour un et un seul angle d'incidence donné. Toute diminution mais aussi augmentation de cet angle d'incidence pour cette aile dans ces conditions données conduira inévitablement à une dégradation de la finesse.

Maintenant il me semble peu probable que tu puisse trouver des explications vraiment claire pour toi sur le fofo ou forcément tout discussion donne lieu à plus de discussions encore. [...]
[...]

 

 

[Stef7550]

pour moi l'incidence est a prendre en compte.
c'est juste que pour une finesse SOL selon le vent arrière ou face, elle ne sera pas identique (l'incidence) pour une finesse SOL max
on déplace l'origine de la polaire a gauche (vent arrière) ou a droite (vent de face)

Dans la question du QCM, non. On se f... complètement de l'incidence pour y répondre

A+
L

En fait c'était une tentative de réponse à FL 35 et wowo s'est glissé entre les deux pendant que j'ecrivais 
Pour résumé c'était juste pour dire que l'incidence avait un rôle sur la finesse sol malgré le référentiel different !

[Gilles Silberzahn]

Effectivement, comme l'ont dit certains, ta confusion vient du fait que tu as mal lu la question et qu'il s'agit de finesse sol.

Je complète les autres réponses en te donnant un (contre) exemple :

Tu voles sous une voile qui a un Tc mini de -1m/s.
Tu te retrouves sous une conflu qui monte à +1m/s.

Tu obtiendras ta finesse max en te calant à Tc mini (et tu obtiens ainsi une finesse infinie), et pourtant ta voile aura une grande incidence. Et toute tentative de relever les mains fera diminuer ton incidence, mais aussi ta finesse…

[Gilles Silberzahn]

Allez, je te donne un autre exemple qui fonctionne avec finesse air :

Tu voles sous une voile qui a sa finesse max mains hautes. Tu voles à vitesse de croisière. Tu veux augmenter ta finesse et tu te places mains hautes. Effectivement, tu diminues ton incidence et tu augmentes ta finesse.

Puis tu vas pousser sur l'accélérateur. Cette fois, tu continues à diminuer ton incidence (essentiellement par changement de l'assiette), mais tu diminues aussi ta finesse.

[Parapente Samoens]

Es tu sur que cela va lui simplifier ses questionnements ?

On est sur une question de simple définition d'un terme. Plus l'angle de plané (angle entre l'horizontale et la trajectoire) est petit plus on va loin point final.

[Gilles Silberzahn]

Es tu sur que cela va lui simplifier ses questionnements ?

    

Lui seul pourra répondre (si il ne s'est pas déjà suicidé)…

[edae]

Et question pratique il y a possibilité de savoir qu'on s'y trouve à cette finesse sol maxi ? Avec certains modèles de vario-GPS j'imagine que oui

[Gilles Silberzahn]

Et question pratique il y a possibilité de savoir qu'on s'y trouve à cette finesse sol maxi ? Avec certains modèles de vario-GPS j'imagine que oui

On s'en fout de la finesse max. Dès que tu sors du thermique, tu pousses et basta !

Pour répondre sérieusement, ça s'appelle le Mc Cready et ça impose que tu aies rentré la polaire de ta voile dans ton instrument de vol.

[Dominique B]

Et question pratique il y a possibilité de savoir qu'on s'y trouve à cette finesse sol maxi ? Avec certains modèles de vario-GPS j'imagine que oui

On s'en fout de la finesse max. Dès que tu sors du thermique, tu pousses et basta !

Pour répondre sérieusement, ça s'appelle le Mc Cready et ça impose que tu aies rentré la polaire de ta voile dans ton instrument de vol.
[/quote
Je n'ai jamais entré la polaire de ma voile sur mon syride ,pourtant , la finesse sol indiquée par l'appareil me permet en transition de voir clairement en relevant ou en baissant les commandes quelle est le meilleur régime de vol pour ma meilleure finesse sol afin d'arriver le plus haut possible pour raccrocher.Donc , je ne comprends pas ce que le  Mc Cready apporte de plus ,mais peut etre ai je mal compris?

[Gilles Silberzahn]

Je n'ai jamais entré la polaire de ma voile sur mon syride ,pourtant , la finesse sol indiquée par l'appareil me permet en transition de voir clairement en relevant ou en baissant les commandes quelle est le meilleur régime de vol pour ma meilleure finesse sol afin d'arriver le plus haut possible pour raccrocher.Donc , je ne comprends pas ce que le  Mc Cready apporte de plus ,mais peut etre ai je mal compris?

À peu près tous les GPS te donneront ta finesse sol. C'est un des calculs les plus simples à effectuer avec des données facilement accessibles (Vh/Vz). Disons que tu es en transition mains hautes et tu décides de pousser. Tu regardes ta nouvelle finesse et elle est meilleure : cool, tu as misé sur le bon cheval ! 2e cas : tu regardes ta nouvelle finesse et elle est moins bonne. Donc tu lâches le barreau. Et puis tu vas prendre un peu de commande pour voir si tu obtiens une meilleure finesse. Mais la masse d'air change et il faut recommencer toutes ces approximations. Et puis la masse d'air change à nouveau…

Le Mc Cready dans un Vario GPS couplé à une sonde de vitesse t'indiquera la position optimale en fonction de la masse d'air. Il y a même des appareils qui passent automatiquement en mode transitions en sortie de thermiques, et qui se mettent à biper pour que tu pousses plus fort (ou que tu lâches le barreau). Après, les pilotes de performance sans Mc Cready ont une bonne image de la polaire de leur voile, surveillent leur taux de chute et leur vitesse horizontale en fonction de leur régime de vol, et savent grâce au petit Mc Cready qu'ils ont dans la tête quel est le régime de vol à adopter.

Et comme je disais plus haut, les pilotes de grande performance, eux, ils sont sur le barreau dès qu'ils quittent le thermique…

[Charognard]

Es tu sur que cela va lui simplifier ses questionnements ?

On est sur une question de simple définition d'un terme. Plus l'angle de plané (angle entre l'horizontale et la trajectoire) est petit plus on va loin point final.

Mouaf, ton raisonnement rencontre vite sa limite.

[311]

Merci pour vos réponses, vous êtes très réactifs c'est cool

Si on admet que l'incidence est une référence "air", ce que je conçoit tout à fait, j'ai du mal à comprendre en quoi l'angle de plané en fait une référence moins "air" et se trouve associé à une finesse sol :/
Si angle de plané = incidence + assiette qui sont toutes deux des références air, je suppose que l'angle de plané ne peut être qu'une référence air.

Bon, du coup admettons qu'on est dans une masse d'air dans laquelle finesse air = finesse sol (donc pas de vent, ni turbulences), car après tout, ce n'est pas l'objet de la question vu qu'il n'y a pas d'autres choix relatifs au référentiel sol.
Dans ce cas, je comprend la réponse de wowo (merci ) sur le piège de la réponse 2, qui en gros est: finesse max = point de contact (en général non?) plutôt que bras haut pour vitesse max, donc incidence précise, pas juste la plus faible possible.

brandi, la polaire ne m'a pas choqué car je suis un bébé parapentiste xD
mais je prend bonne note du fait que sur les voiles modernes, le régime de vol meilleure finesse semble se rapprocher de celui de meilleure vitesse.
Et ce petit rappel évident de raison était très intéressant 

Merci choucas pour les précisions (je lis les réponses au fur et à mesure ^^' )
Gilles, j'ai du relire 3x mais je suis toujours vivant XD, merci pour les exemples. Du coup je pense aussi avoir mieux saisi l'intérêt de la finesse sol avec cette histoire de thermique.

[wowo]

[...]
Alors j'ai déjà compris
que angle de plané = angle d'incidence + angle d'assiette
[...]

(@) 311,

Ceci n'est plus reconnu comme vrai aujourd'hui car de même que la RFA s'appelle maintenant FA, l'assiette de nos parapentes n'est plus considérer comme étant caler à piquer mais plutôt à cabrer et du coup, l'équation s'écrit dans les nouveaux manuels de vol-libre comme suit ;
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette
cf ; l'illustration suivante par ex.

[edae]

Si angle de plané = incidence + assiette qui sont toutes deux des références air, je suppose que l'angle de plané ne peut être qu'une référence air.

Tu fais une erreur, l'assiette n'a pas une référence air, elle a pour référence l'horizontale


Merci Gilles pour tes éclaircissements, si un jour je fais du cross elles pourraient me servir

[brandi]

Si on admet que l'incidence est une référence "air", ce que je conçoit tout à fait, j'ai du mal à comprendre en quoi l'angle de plané en fait une référence moins "air" et se trouve associé à une finesse sol :/
Si angle de plané = incidence + assiette qui sont toutes deux des références air, je suppose que l'angle de plané ne peut être qu'une référence air.

Pour une référence air, il faut retirer la planète (plus de sol, plus d'arbre, plus d'horizon, plus d'assiette)
La question du QCM se refere à cette explication et ce schéma (PP Ménégoz est un réferent pédagogique de la FFVL)

http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article19

[wowo]

Effectivement Pierre Paul est certainement un des référents pédagogique en tant qu'auteur d'ouvrages sur le sujet parapente mais le schéma présenté par Brandi date d'avant... que soit communément admis qu'un parapente aujourd'hui est calé à cabrer.

Alors oui la bonne façon d'écrire l'équation (si on pinaille) est non pas ;

angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

Mais plutôt et bien qu'à l'arrivée cela donne le même résultat ;

angle de plané = angle d'incidence + (angle d'assiette x -1)

   pour le divertissement hivernal qu'il nous propose.

 

[Stef7550]

[...]
Alors j'ai déjà compris
que angle de plané = angle d'incidence + angle d'assiette
[...]

((@)) 311,

Ceci n'est plus reconnu comme vrai aujourd'hui car de même que la RFA s'appelle maintenant FA, l'assiette de nos parapentes n'est plus considérer comme étant caler à piquer mais plutôt à cabrer et du coup, l'équation s'écrit dans les nouveaux manuels de vol-libre comme suit ;
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette
cf ; l'illustration suivante par ex.

Si on veux être précis, cette formule est toujours vrai !
c'est juste que l'assiette est négative parce qu'elle est caler a cabrer, mais la relation de base angle de plané = incidence + assiette reste bonne.
 

[Stef7550]

Effectivement Pierre Paul est certainement un des référents pédagogique en tant qu'auteur d'ouvrages sur le sujet parapente mais le schéma présenté par Brandi date d'avant... que soit communément admis qu'un parapente aujourd'hui est calé à cabrer.

Alors oui la bonne façon d'écrire l'équation (si on pinaille) est non pas ;

angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

Mais plutôt et bien qu'à l'arrivée cela donne le même résultat ;

angle de plané = angle d'incidence + (angle d'assiette x -1)

   pour le divertissement hivernal qu'il nous propose.

 

Et non !
je fais mon Marc des mathematiques ( marc)
avec ton interprétation de la formule, un gars qui prend une assiette négative (a cabrer) et rempli la formule se retrouvera avec un résultat faux.

la formule reste la même.(il n'y a aucune raison de multiplier par -1 l'assiette qui est par le calcul déjà négative)

Il aurait été beaucoup plus logique et simple pour la compréhension de ne pas changer cette formule dans les livres et d'expliquer en un shema simple pourquoi l'assiette était négative ou positive selon le calage.

Un peu comme en navigation avec les angles de dérive, déclinaison, etc...
 

[Dominique B]

Je n'ai jamais entré la polaire de ma voile sur mon syride ,pourtant , la finesse sol indiquée par l'appareil me permet en transition de voir clairement en relevant ou en baissant les commandes quelle est le meilleur régime de vol pour ma meilleure finesse sol afin d'arriver le plus haut possible pour raccrocher.Donc , je ne comprends pas ce que le  Mc Cready apporte de plus ,mais peut etre ai je mal compris?

À peu près tous les GPS te donneront ta finesse sol. C'est un des calculs les plus simples à effectuer avec des données facilement accessibles (Vh/Vz). Disons que tu es en transition mains hautes et tu décides de pousser. Tu regardes ta nouvelle finesse et elle est meilleure : cool, tu as misé sur le bon cheval ! 2e cas : tu regardes ta nouvelle finesse et elle est moins bonne. Donc tu lâches le barreau. Et puis tu vas prendre un peu de commande pour voir si tu obtiens une meilleure finesse. Mais la masse d'air change et il faut recommencer toutes ces approximations. Et puis la masse d'air change à nouveau…

Le Mc Cready dans un Vario GPS couplé à une sonde de vitesse t'indiquera la position optimale en fonction de la masse d'air. Il y a même des appareils qui passent automatiquement en mode transitions en sortie de thermiques, et qui se mettent à biper pour que tu pousses plus fort (ou que tu lâches le barreau). Après, les pilotes de performance sans Mc Cready ont une bonne image de la polaire de leur voile, surveillent leur taux de chute et leur vitesse horizontale en fonction de leur régime de vol, et savent grâce au petit Mc Cready qu'ils ont dans la tête quel est le régime de vol à adopter.

Et comme je disais plus haut, les pilotes de grande performance, eux, ils sont sur le barreau dès qu'ils quittent le thermique…

Merci Gilles pour tes précisions.C'est vrai que cette optimisation de la finesse sol par tatonnements successifs est instable selon les changement de la masse d'air, mais très efficace surtout dans les longues transitions dans les zones stables.
Bien sur, les pilotes de grandes perfs ont le"TEMPS" comme paramètre principal et accélèrent la plupart du temps sans chercher la meilleure finesse sol,mais je pense que beaucoup de pilotes LambdaS qui accélèrent systématiquement en sortie de thermique parce que les champions le font, devraient se poser la question de savoir si c'est réellement la meilleure option pour le vol qu'il sont en train de faire.

[wowo]

  Eh oui... c'est bien ce je pensais en entrée...

[...]
[...]
Maintenant il me semble peu probable que tu puisse trouver des explications vraiment claire pour toi sur le fofo ou forcément toute discussion donne lieu à plus de discussions encore. [...]
[...]

 

 

[edae]

En aviation l'assiette positive représente un avion en position cabrée non ?

Si effectivement la position cabrée représente une assiette positive alors la formule correcte est:
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

[Gilles Silberzahn]

En aviation l'assiette positive représente un avion en position cabrée non ?

Si effectivement la position cabrée représente une assiette positive alors la formule correcte est:
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

La vraie formule, c'est :
angle de plané = angle entre horizontale et trajectoire
assiette = angle entre horizontale et plan de l'aile
incidence = angle entre trajectoire et plan de l'aile

Sur mon site dont est extraite l'image qui circule ici, je simplifie à dessein en prenant le cas particulier du parapente (moderne) pour pas embrouiller tout le monde en partant sur des assiettes positives ou négatives selon qu'elles sont à cabrer ou à piquer.

[Stef7550]

En aviation l'assiette positive représente un avion en position cabrée non ?

Si effectivement la position cabrée représente une assiette positive alors la formule correcte est:
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette

oui pour une mesure de l'angle entre l'horizontale et le plan de l'aile.
Non pour une mesure de l'angle entre le plan de l'aile et l'horizontale.
C'est idem avec l'incidence !

mais tu as raison, globalement et pour la compréhension on mesure l'angle par rapport à l'horizontale
désolé de vous avoir embrouillé (et moi au passage )

aller, il fait beau, je vais faire faire des - et des + a mon assiette

  wowo pour la confusion

[311]

Merci pour l'explication wowo, les infos récentes sont toujours bonnes à prendre!

on demande une finesse sol donc cela élimine l'incidence qui est une référence "air"

C'est ce qui m'a induit en erreur je pense.
Et en mettant en ligne le rapport avec l'horizon, c'est déjà bien plus clair et tangible pour moi.
Pour la réponse à cette question je pense qu'effectivement, comme il a été dit plus tôt, c'est simplement une histoire de régime de vol; comme quoi vitesse max diffère de finesse max.

Bref, merci à tous =)

[Derob]

@Choucas, Patrick Samoëns
Il me semble que vous aviez demandé sur un autre fil à faire remonter les questions QCM problématique pour les faire remonter à la fédé. Il me semble que celle-ci en est une. En effet, la question est :

La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)


La réponse 2 n'est ni vrai ni fausse. Ça dépend, des conditions entre autres. Elle ne devrait pas être sanctionné d'un -6. Soit changer sa formulation, soit mettre 0.
Y compris d'un point de vue pédagogique, FL35 résume le message sous-jacent à cette question, et c'est ce message que 311 a retenu :

on demande une finesse sol donc cela élimine l'incidence qui est une référence "air"

C'est un problème.

Evidemment, que l'incidence et la finesse sol sont liées. D'ailleurs, je suis presque sûr qu'il y a une question du type "vous êtes vent de face, pour augmenter votre finesse sol, vous devez : augmenter/diminuer l'incidence" ou un truc du genre. Ces deux questions s'opposeraient en l'état, et il y a de quoi se faire des court-circuit de neurones inutilement.

Dans le cas contraire, on laisse penser qu'on ne peut pas piloter (commandes, accélérateur et/ou trim) pour gérer sa finesse sol.

Je suggère de mettre 0 à la réponse 2 plutôt que moins -6. (ou de reformuler, mais ce n'est pas simple vu la formulation de la première ligne).

Derob

@311 Comme tu peux le constater sur ce fil, dans le milieu de parapente, il y a beaucoup de choses qui sont très approximatives, même en se donnant une apparence bien carrée. Ce qu'il faut en retenir, c'est que pour certaines questions du QCM qui te paraissent un peu tordues, il faut simplement apprendre quelles sont les réponses attendues. C'est idiot, mais c'est comme ça, et ça va surement durer.

[edae]

Ben non, prends le cas où tu accélères à fond, tu es alors pas loin de l'incidence minimum et s'il n'y a pas de vent tu n'es pas à la finesse sol la plus élevée.

[Derob]

Justement, il n'est pas écrit dans la question qu'il n'y a pas de vent. Et dans certains cas (extrême, vent fort de face), oui, accéléré à fond, c'est la finesse sol max. Bref, la réponse 2. n'est ni vraie, ni fausse, dans le contexte où elle est posée ici.

Derob

[Lassalle]

Justement, il n'est pas écrit dans la question qu'il n'y a pas de vent. Et dans certains cas (extrême, vent fort de face), oui, accéléré à fond, c'est la finesse sol max. Bref, la réponse 2. n'est ni vraie, ni fausse, dans le contexte où elle est posée ici.

Derob

Justement !
La question est bien :
--------------------
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)
---------------------

La finesse sol est d'autant plus élevée que l'angle de plané est petit (réponse 3) c'est évident.  

Affirmer que cette finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est petite (réponse 2) est clairement faux !
Il n'y a pas (comme tu le dis d'ailleurs toi-même) de corrélation automatique entre la finesse sol et la faible valeur de l'incidence puisque la valeur optimale de celle-ci (en fonction des conditions de vent) pour obtenir la meilleure finesse sol est variable (elle peut être faible ou forte en fonction de la direction du vent rencontré : vent arrière ou de face).
La réponse 2, telle qu'elle est posée, est clairement fausse et on comprend pourquoi elle vaut -6 et non pas 0 comme tu le suggères !

Marc

[edae]

Le QCM attend une réponse qui soit toujours vraie

[Lassalle]

Le QCM attend une réponse qui soit toujours vraie

Bien sûr !

C'est comme si tu posais la question : pour obtenir 4 en additionnant deux chiffres, la solution est-elle  : 2 + 2 ?
Cette réponse est fausse (même si 2 + 2 font 4 !) ; en effet, comme on peut obtenir 4 d'autres façons : 3 + 1, 4 + 0, etc., on ne peut pas dire que la réponse 2 + 2 est la bonne réponse à la question posée !

Marc

[edae]

Oui Marc, en fait mon message n'était une question mais destinée à la façon de voir de Derob

Mais il n'en reste pas moins que ton exemple est très bon, peut-être que cela va convaincre Derob

[Lassalle]

Oui Marc, en fait mon message n'était une question mais destinée à la façon de voir de Derob

Mais il n'en reste pas moins que ton exemple est très bon, peut-être que cela va convaincre Derob

Je répondais en fait à l'affirmation de Dérob.
J'ai juste rebondi sur ton message qui était tout à fait pertinent !

 

Marc

[Derob]

Effectivement, c'est tout à fait convaincant quant au fait qu'il peut exister des questions sacrément vicieuses.
Maintenant, ça dépend de ce qu'on cherche à évaluer avec un questionnaire. Admettons quand même que ta question ("2+2") et sa réponse présente un piège vicieux. Mais cherche-t-on à évaluer : la propension à bien lire un questionnaire et détecter ses pièges éventuelles (typiquement ce qui est fait en école prépa) OU la bonne compréhension du domaine étudié, en l’occurrence le parapente et son environnement ?

Un QCM pour pilote doit être construit pour vérifier que certaines notions sont connues. Egalement pour amener à se poser des bonnes questions lors de révisions. Je ne vois pas trop l'intérêt d'y introduire des pièges d'énoncés du même type que l'excellent exemple que tu donnes. Et j'ajoute que je ne pense pas que le QCM pour passer le brevet de pilote ait été rédigé dans le but de poser des pièges d'énoncé. Comme je sais qu'il est très difficile de construire un bon QCM d'évaluation, je souligne que cette question peut-être mal comprise, et suggère comme solution de ne pas pénaliser la réponse 2. Le mieux serait de la reformuler, voire de supprimer cette question.

Le dernier message de 311 illustre très bien le problème que cela pose. Ce type de question est totalement contre-productif d'un point de vue pédagogique.

Derob

Le QCM attend une réponse qui soit toujours vraie

Bien sûr !

C'est comme si tu posais la question : pour obtenir 4 en additionnant deux chiffres, la solution est-elle  : 2 + 2 ?
Cette réponse est fausse (même si 2 + 2 font 4 !) ; en effet, comme on peut obtenir 4 d'autres façons : 3 + 1, 4 + 0, etc., on ne peut pas dire que la réponse 2 + 2 est la bonne réponse à la question posée !

Marc

[Hub]

 

[Parapente Samoens]

Je suis d'accord avec Derob, un QCM de brevet doit être fait pour évaluer les connaissances de manière claire et évidente. Toutes les ambiguïtés dans les questionnaires méritent une correction.

Autant il est pertinent de pinailler autour de ces questions sur un forum autant le jour de l'examen les questions et leurs corrections doivent être 'carrées'.

[Lassalle]

Je suis d'accord avec Derob, un QCM de brevet doit être fait pour évaluer les connaissances de manière claire et évidente. Toutes les ambiguïtés dans les questionnaires méritent une correction.

Autant il est pertinent de pinailler autour de ces questions sur un forum autant le jour de l'examen les questions et leurs corrections doivent être 'carrées'.

Sur le principe je suis d'accord avec toi.  
Mais quand on te pose la question pour savoir si la phrase suivante est juste :
-----------
La finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est petite.
-----------
je ne vois pas où elle est ambigüe.

Plus l'incidence serait petite et plus la finesse sol serait grande ? (c'est bien ce qui est écrit).
A mes yeux c'est clairement faux et ce n'est pas un piège pour tromper celui qui remplit le QCM.

Il peut exister des affirmations plus ambigües, mais celle-ci me semble personnellement claire.

 

Marc

[brandi]

   avec Marc
Le Qcm est là aussi pour tordre le coup aux affirmations du bar à l'attéro.
Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses.
- La finesse augmente quand l'incidence diminue
- Il y a un nuage en haut d'une ascendance
- Un nuage se déplace avec le vent
- Il n'y pas de thermique par vent fort
- Il n'y a pas d'ascendance sous un ciel baché.
- Le gradient de vent engendre un couple piqueur

etc etc ..

[Derob]

"Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses" a autant de sens que "Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies". C'est simplement que le contexte n'est pas suffisamment précisé. C'est tout le problème de l'évaluation par QCM ; les questions ouvertes sont largement plus efficace pour une véritable évaluation.

Pour reprendre un de tes exemples, c'est toute la nuance qu'il y a entre ces deux questions :
"Y a-t-il un nuage en haut d'une ascendance ?" (oui / non)
"Y a-t-il toujours un nuage en haut d'une ascendance ?" (oui / non)
Ca me semble dur de pénaliser un candidat sur une question mal posée.

Car oui Marc, dans certains cas assez commun (face au vent), une diminution de l'incidence augmente la finesse sol.

Si on relis le fil, on voit que cette question, mal posée, loin de lutter contre les affirmations toutes faites, en propage d'autres.

Derob

[brandi]

C'est parce que tu n'es pas dans l'esprit du QCM, aucune réponse ne correspond "à peu près" ou "ça dépend" , les questions ont été choisi dans ce sens.

toi ce que tu veux, c'est modifier la question de la manière suivante

La finesse sol est toujours d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)
---------------------

Possible mais il y a un gros boulot de rédaction.

[Dajam]

"Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses" a autant de sens que "Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies"

Pas du tout.
Cette proposition : "Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses" est vraie.
Cette proposition : "Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies" est fausse.
Car FAUX & VRAI := FAUX.
C'est de la logique niveau collège (et de l'orthographe niveau cp ).

Sur le fond du sujet, il faut juste accepter que tout QCM a ses limites. Dans le cas de cette question je ne vois pas de piège incroyable.

[Derob]

Pfff...
D'abord, on ne fait pas de logique en collège, et il y a longtemps qu'on en fait plus en lycée. Et si vraiment, on tient à parler pour parler : on remarquera que la question posée est de la forme "A=>B"
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)

Avec "La finesse sol est d'autant plus élevée" comme conséquence (B)
Et les alternatives proposées comme causes (A) :
A1. "l'angle de plané est grand"
A2. "l'incidence est petite"
A3. "l'angle de plané est petit"
sont les causes.

Et on se rappellera qu'en logique (niveau maternelle petite section en REP+) que "Faux => Vrai" a une valeur "Vrai". Donc, si on suit ce raisonnement, la réponse 2 devrait valoir +6. Une solution serait de reformuler en passant par la contraposée.

Est-ce vraiment sous cet angle qu'on doit prendre le problème, ou plutôt sous celui que soulève la première question de ce fil ?
Ceux qui passent le BP, maintenant le BI aussi, ont un oeil quasiment vierge sur toutes ces questions théoriques, et ne connaissent pas toutes nos approximations, non-dits, de notre culture de parapentiste.

Tiens, je me souviens très bien de la première fois où j'ai vu le classique schéma de mecavol en cas rafale avant (celui on rajoute un petit vecteur et on retrace ensuite la traînée, la portance et la (R)FA). Je n'y comprenais rien parce que pour moi, et mon vécu, en cas de rafale (idem en entrée de thermique), il y a bien souvent un changement d'assiette (ça cabre, ou ça pique). Et ne parlons pas de l'équilibre aile-pilote qui est lui aussi modifié (donc la direction du vecteur correspondant au "poids" en vol équilibré). Pourtant, sur le schéma qu'on enseigne et qu'on te demande de reproduire, on laisse une assiette bien stable. Je pense qu'on a tous intégré au bout d'un moment cette simplification. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On met -6 à celui qui laisse l'assiette stable en cas de rafale et le vecteur "poids" vertical ?
Comprendre pourquoi sur certaines choses on laisse passer, mais sur d'autres on va te compter -6, cela n'a aucun intérêt pour notre vie de parapentiste. C'est un biais de l'évaluation ; si on peut, on le corrige, mais le moins que l'on puisse faire est de ne pas sanctionner un postulant des approximations de l'évaluation.

Le QCM du brevet doit à mon avis d'abord être un outil pédagogique, les révisions amenant à se poser les bonnes questions, pas un sac de noeuds, ni une sélection de ceux qui savent remplir des QCM.

Derob

[Lassalle]

Et si vraiment, on tient à parler pour parler : on remarquera que la question posée est de la forme "A=>B"
La finesse sol est d'autant plus élevée que :
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)

Avec "La finesse sol est d'autant plus élevée" comme conséquence (B)
Et les alternatives proposées comme causes (A) :
A1. "l'angle de plané est grand"
A2. "l'incidence est petite"
A3. "l'angle de plané est petit"
sont les causes.

Et on se rappellera qu'en logique (niveau maternelle petite section en REP+) que "Faux => Vrai" a une valeur "Vrai". Donc, si on suit ce raisonnement, la réponse 2 devrait valoir +6.

Derob

On ne va pas continuer à pinailler sur les problèmes de logique, mais ce que tu annonces ne tient pas la route !
Si la réponse 2 est juste à tes yeux (puisque tu veux lui donner +6), cela voudrait dire que la proposition strictement opposée :
----
La finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est grande (-6)
----
serait également vraie, ce qui est bien sûr impossible (elles ne peuvent en effet pas être vraies toutes les deux !).

Franchement où est le "piège" dont tu parles ?
Pour avoir la finesse sol la plus grande possible, faut-il que l'incidence soit la plus petite possible ? (c'est la question 2).
La réponse est tout à fait claire : c'est NON !

Je n'arrive pas à voir où il y aurait un problème dans la formulation de ce QCM.
La question posée me semble personnellement très claire et ne constitue absolument pas un "piège" !

On va s'arrêter là car on boucle complètement sans se comprendre.

Marc

[Derob]

[...]
On ne va pas continuer à pinailler sur les problèmes de logique, mais ce que tu annonces ne tient pas la route !
Si la réponse 2 est juste à tes yeux (puisque tu veux lui donner +6), cela voudrait dire que la proposition strictement opposée :
----
La finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est grande (-6)
----
serait également vraie, ce qui est bien sûr impossible (elles ne peuvent en effet pas être vraies toutes les deux !).
[...]

Ben si, vent de cul, tu augmentes ton incidence pour augmenter ta finesse sol (tu mets du frein ou lèves le pied selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et vent de face, tu diminues ton incidence pour augmenter la vitesse sol (tu lèves les mains ou tu accélères selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et comme il n'y a rien de préciser dans la question sur le vent (puisque ce n'est pas son objet)...

Bon, ben même Marc s'y perd finalement. 

Derob

[Lassalle]

Bon, ben même Marc s'y perd finalement. 

Derob

Je ne m'y perds pas du tout ! 
Nous savons très bien tous les deux ce qu'est l'incidence et comment il faut la faire varier selon les conditions de vent pour obtenir la meilleure finesse sol.

Mais vu la façon dont la question est posée, il est bien évident pour tous (ou presque tous apparemment...) que la réponse n° 2 est fausse.

J'arrête là sur ce fil.

Marc

[edae]

Oui Marc s'est trompé dans sa formulation de l'exacte opposée mais je comprends qu'il finit par être lassé d'expliquer en long, en large et en travers.
  

Si la réponse 2 est juste à tes yeux (puisque tu veux lui donner +6), cela voudrait dire que la proposition strictement opposée :
----
La finesse sol est d'autant moins élevée que l'incidence est grande (-6)
----
serait également vraie

[Guy67]

Mais vu la façon dont la question est posée, il est bien évident pour tous (ou presque tous apparemment...) que la réponse n° 2 est fausse.

Evidemment.
Revenons à la définition de la finesse et pas à une interprétation sensorielle.
L'incidence fait que votre aile vole entre le décrochage et la fermeture; point barre (l'angle d'incidence n'est pas l'angle de plané).

[Lassalle]

Oui Marc s'est trompé dans sa formulation de l'exacte opposée mais je comprends qu'il finit par être lassé d'expliquer en long, en large et en travers.

Si la réponse 2 est juste à tes yeux (puisque tu veux lui donner +6), cela voudrait dire que la proposition strictement opposée :
----
La finesse sol est d'autant moins élevée que l'incidence est grande (-6)
----
serait également vraie

Il faut donc que je précise juste ce point puisque edae me cite.
Je ne me suis pas trompé et la question initiale était bien :

"La finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est petite (-6)".

et "l'opposée" (à mes yeux) est donc bien (comme je l'ai écrit) :

"La finesse sol est d'autant plus élevée que l'incidence est grande".

Cela aurait pu être une réponse 4 proposée au QCM et elle aurait été aussi fausse que la réponse n°2 (avec donc une valeur de -6).

 

    

Marc

[Derob]

Il n'y a pas que Marc qui explique en long en large et en travers et sous différents angles...

D'ailleurs, Marc s'avance un peu vite quand il dit "il est bien évident pour tous (ou presque tous apparemment...) que la réponse n° 2 est fausse." Parfois, ça vaut le coup de lire le fil plutôt que de cliquer sur "les nouveautés du forums" et ne voir que le dernier message.

La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)


Désolé, mais la réponse 2 n'est ni fausse ni vraie, et la question est mal posée, d'autant plus vu le public à qui se destine ce questionnaire. D'ailleurs pour les quelques uns ici qui mettraient -6 à la réponse 2, je suis curieux de savoir à quel type de réponse vous mettriez 0, comme en trouve parfois dans le QCM.
Le principal problème, ce n'est pas vraiment de savoir si la réponse 2 est vraie ou pas, c'est que ca mélange tout, pédagogiquement parlant, et qu'on en arrive à ce que les gens qui sont la cible de ce questionnaire (comme 311) qui ont l'air d'avoir bossé et se poser correctement les questions, en viennent à s'embrouiller sur des notions d'angles qui sont tout à fait basique à cause de cette question. Ou pour le dire autrement, je trouve que cette question n'apporte strictement rien en terme de connaissance du parapente.

Derob

[edae]

Ok Marc, je comprends seulement maintenant ton exact opposé, tu n'as pas fait d'erreur ! C'est moi qui avait mal compris

[brandi]

Ben si, vent de cul, tu augmentes ton incidence pour augmenter ta finesse sol (tu mets du frein ou lèves le pied selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et vent de face, tu diminues ton incidence pour augmenter la vitesse sol (tu lèves les mains ou tu accélères selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et comme il n'y a rien de préciser dans la question sur le vent (puisque ce n'est pas son objet)...

Comme quoi certain arrive à avoir leur brevet sans avoir intégré le fait que sauf indication on considère que le vent est nul et que l'on ne mélange jamais le référentiel et air et sol dans la question.

[plumocum]

Bho, t'façon le seul intérêt du brevet c'est d'obliger les gens à faire un peu de théorie. Pour le reste on vole pas avec des qcm dans la tête et c'est pas le petit différent qui oppose les contributeurs de ce fil qui va faire des uns des pilotes plus aguerris que les autres.