Angle de d'assiette :grat:

[311]

Bonjour,

Nouveau sur le forum, je suis tombé pas mal dessus pour des questions que je me posais, mais là, je galère vraiment à comprendre le pourquoi du comment de cet angle d'assiette.

Alors j'ai déjà compris
que angle de plané = angle d'incidence + angle d'assiette
qu'on peut jouer sur l'angle d'incidence avec les commandes et que l'angle d'assiette dépends davantage du calage de l'aile par le constructeur, mais qu'on peut aussi influer dessus à l'aide de trims ou de l'accélérateur.

J'ai cru comprendre de par les questions du QCM FFVL que l'angle d'assiette évoluait conjointement avec l'angle d'incidence.
Lorsque tout à coup, je tombe sur cette question:
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)

Alors moi, bête et méchant, je me dis, oui bon, l'angle de plané, c'est l'angle entre l'horizon et la trajectoire, moins on a d'angle, plus l'axe visé par la trajectoire est lointain (j'ai conscience que l'axe de la trajectoire n'est pas la trajectoire aboutie). Et je suppose qu'on est en finesse max, donc bras hauts avec peu d'incidence.
Donc je me dis, ok pour les réponses 1 et 3.

Seulement il y a la réponse 2: L'incidence doit pas être petit pour augmenter la finesse sol.
Pourtant quand on regarde une polaire des vitesses, elle raconte plutôt l'inverse! (cf. pièce jointe)
Sans compter que si l'incidence évolue avec l'angle d'assiette, ça signifie que si l'incidence diminue, l'assiette aussi, et donc l'angle de plané!
Maiiiiis, c'est l'inverse de la réponse 3 et 1!! 

Alors je me dis, soit on essaye de me faire comprendre que ce qui importe c'est l'angle de plané et non uniquement l'incidence (auquel cas ça implique qu'il est possible de faire évoluer l'assiette aussi facilement que l'incidence, mais j'ai du mal à voir comment), soit.... soit j'ai rien compris 

Heeeeelp please!

[edae]

Que d'angles ! Il y a de quoi se mélanger les pinceaux...

Essentiellement le plus important c'est l'angle d'incidence : trop petit et c'est la frontale, trop grand et c'est le décrochage

[choucas]

Alors moi, bête et méchant, je me dis, oui bon, l'angle de plané, c'est l'angle entre l'horizon et la trajectoire, moins on a d'angle, plus l'axe visé par la trajectoire est lointain (j'ai conscience que l'axe de la trajectoire n'est pas la trajectoire aboutie). Et je suppose qu'on est en finesse max, donc bras hauts avec peu d'incidence.
Donc je me dis, ok pour les réponses 1 et 3.

Finesse = angle entre horizontale et trajectoire. Donc plus cet angle est petit, meilleur est la finesse.

A+
L

[FL 35]

bonsoir.

je pense que la question joue sur le référentiel :

on demande une finesse sol donc cela élimine l'incidence qui est une référence "air"

la réponse est un angle de plané petit ou grand. et c'est un angle petit qui t’amène au sol le plus loin.  

 

bruno  

[wowo]

(@) 311, salut,

Il me semble que tu te mélange les pinceaux avec déjà le but de cette question et ensuite avec les notions d'angles de la méca-vol que tu ne maîtrise pas encore (rien de péjoratif)

La question est ;
La finesse sol est d'autant plus élevée que:
1. l'angle de plané est grand (-6)
2. l'incidence est petite (-6)
3. l'angle de plané est petit (+6)

La seule réponse valable est la n°3 puisque l'angle de plané se définit par rapport à l'horizontale et non la vericale (dans ce cas la bonne réponse aurait été la n°1)
On choisissant entre ces deux réponse tu démontre si oui ou non tu as compris ce qui lie angle de plané et finesse.

La réponse n°2 permet de vérifier si tu as saisi ce qu'est l'angle d'incidence. C'est un peu posé en question piège en laissant supposer qu'une diminution d'incidence améliorerait la finesse. En fait pour une aile donnée en vol équilibré dans une masse d'air calme, la finesse est maximale pour un et un seul angle d'incidence donné. Toute diminution mais aussi augmentation de cet angle d'incidence pour cette aile dans ces conditions données conduira inévitablement à une dégradation de la finesse.

Maintenant il me semble peu probable que tu puisse trouver des explications vraiment claire pour toi sur le fofo ou forcément tout discussion donne lieu à plus de discussions encore. Le mieux me semble pour toi serait de relire tes ouvrages pédagogiques et de te rapprocher d'une école, d'un moniteur ou à minima de quelqu'un qui maîtrise "suffisamment" ces questions pour te les éclaircir avec les bons mots.

Bonne continuation,

Edit ; grillé en partie par FL35 et Choucas.

[Stef7550]

pour moi l'incidence est a prendre en compte.
c'est juste que pour une finesse SOL selon le vent arrière ou face, elle ne sera pas identique (l'incidence) pour une finesse SOL max
on déplace l'origine de la polaire a gauche (vent arrière) ou a droite (vent de face)

[edae]

Pour bien comprendre un forum ce n'est pas le mieux car les mots ne suffisent pas, il faut associer des schémas avec les angles et d'autres croquis avec des vecteurs.

La polaire est uniquement la vitesse air horizontale et verticale. Donc indépendante du vent. 

[brandi]

pour ne pas se tromper à cette question il faut avoir en tête les 3 régimes de vols (vitesse maxi) (finesse maxi) (taux de chute maxi) et les conséquences sur l'incidence et la finesse.

Il y a encore des voiles ou la vitesse maxi (incidence mini) ne correspond pas à la finesse sol maxi.

La polaire des voiles modernes a changé, c'est peut être ça qui ta troublé, mais la question est restée, mais ça ne change rien on ne peut pas conclure
"la diminution d'incidence donne forcement une meilleure finesse" puisque ce n'est pas vrai sur certaine voile
par contre
"la diminution de l'angle de plané donne forcement une meilleure finesse" reste vrai.
 
La raison va de soi, si tu diminues l'incidence tu augmentes la vitesse (moins de résistance) mais tu augmentes la trainée (au carré de la vitesse) et l'ennemie de la finesse c'est la trainée.

[choucas]

pour moi l'incidence est a prendre en compte.
c'est juste que pour une finesse SOL selon le vent arrière ou face, elle ne sera pas identique (l'incidence) pour une finesse SOL max
on déplace l'origine de la polaire a gauche (vent arrière) ou a droite (vent de face)

Dans la question du QCM, non. On se f... complètement de l'incidence pour y répondre

A+
L

[choucas]

pour ne pas se tromper à cette question il faut avoir en tête les 3 régimes de vols (vitesse maxi) (finesse maxi) (taux de chute maxi) et les conséquences sur l'incidence et la finesse.

Taux de chute mini je dirais

Il y a encore des voiles ou la vitesse maxi (incidence mini) ne correspond pas à la finesse sol maxi.

La finesse tout court... Pas finesse sol. Si on dit finesse-sol, c'est qu"on accepte qu'elle va varier avec les conditions aérologiques. Or ce n'est pas le cas dans cette question.
Et la vitesse maxi ne correspond pour ainsi dire JAMAIS à la finesse max. Par contre on observe des polaires de plus en plus plates et donc les meilleures finesses un peu accélérées sur les ailes un peu allongées.

La raison va de soi, si tu diminues l'incidence tu augmentes la vitesse (moins de résistance) mais tu augmentes la trainée (au carré de la vitesse) et l'ennemie de la finesse c'est la trainée.

C'est vrai. Mais avec un gros volet de frein, on a une incidence importante ET une grosse trainée

A+
L

[wowo]

   C'est bien ce que je pensais dire plus tôt et pas que pour l'incidence...

[...]
[...] En fait pour une aile donnée en vol équilibré dans une masse d'air calme, la finesse est maximale pour un et un seul angle d'incidence donné. Toute diminution mais aussi augmentation de cet angle d'incidence pour cette aile dans ces conditions données conduira inévitablement à une dégradation de la finesse.

Maintenant il me semble peu probable que tu puisse trouver des explications vraiment claire pour toi sur le fofo ou forcément tout discussion donne lieu à plus de discussions encore. [...]
[...]

 

 

[Stef7550]

pour moi l'incidence est a prendre en compte.
c'est juste que pour une finesse SOL selon le vent arrière ou face, elle ne sera pas identique (l'incidence) pour une finesse SOL max
on déplace l'origine de la polaire a gauche (vent arrière) ou a droite (vent de face)

Dans la question du QCM, non. On se f... complètement de l'incidence pour y répondre

A+
L

En fait c'était une tentative de réponse à FL 35 et wowo s'est glissé entre les deux pendant que j'ecrivais 
Pour résumé c'était juste pour dire que l'incidence avait un rôle sur la finesse sol malgré le référentiel different !

[Gilles Silberzahn]

Effectivement, comme l'ont dit certains, ta confusion vient du fait que tu as mal lu la question et qu'il s'agit de finesse sol.

Je complète les autres réponses en te donnant un (contre) exemple :

Tu voles sous une voile qui a un Tc mini de -1m/s.
Tu te retrouves sous une conflu qui monte à +1m/s.

Tu obtiendras ta finesse max en te calant à Tc mini (et tu obtiens ainsi une finesse infinie), et pourtant ta voile aura une grande incidence. Et toute tentative de relever les mains fera diminuer ton incidence, mais aussi ta finesse…

[Gilles Silberzahn]

Allez, je te donne un autre exemple qui fonctionne avec finesse air :

Tu voles sous une voile qui a sa finesse max mains hautes. Tu voles à vitesse de croisière. Tu veux augmenter ta finesse et tu te places mains hautes. Effectivement, tu diminues ton incidence et tu augmentes ta finesse.

Puis tu vas pousser sur l'accélérateur. Cette fois, tu continues à diminuer ton incidence (essentiellement par changement de l'assiette), mais tu diminues aussi ta finesse.

[Parapente Samoens]

Es tu sur que cela va lui simplifier ses questionnements ?

On est sur une question de simple définition d'un terme. Plus l'angle de plané (angle entre l'horizontale et la trajectoire) est petit plus on va loin point final.

[Gilles Silberzahn]

Es tu sur que cela va lui simplifier ses questionnements ?

    

Lui seul pourra répondre (si il ne s'est pas déjà suicidé)…

[edae]

Et question pratique il y a possibilité de savoir qu'on s'y trouve à cette finesse sol maxi ? Avec certains modèles de vario-GPS j'imagine que oui

[Gilles Silberzahn]

Et question pratique il y a possibilité de savoir qu'on s'y trouve à cette finesse sol maxi ? Avec certains modèles de vario-GPS j'imagine que oui

On s'en fout de la finesse max. Dès que tu sors du thermique, tu pousses et basta !

Pour répondre sérieusement, ça s'appelle le Mc Cready et ça impose que tu aies rentré la polaire de ta voile dans ton instrument de vol.

[Dominique B]

Et question pratique il y a possibilité de savoir qu'on s'y trouve à cette finesse sol maxi ? Avec certains modèles de vario-GPS j'imagine que oui

On s'en fout de la finesse max. Dès que tu sors du thermique, tu pousses et basta !

Pour répondre sérieusement, ça s'appelle le Mc Cready et ça impose que tu aies rentré la polaire de ta voile dans ton instrument de vol.
[/quote
Je n'ai jamais entré la polaire de ma voile sur mon syride ,pourtant , la finesse sol indiquée par l'appareil me permet en transition de voir clairement en relevant ou en baissant les commandes quelle est le meilleur régime de vol pour ma meilleure finesse sol afin d'arriver le plus haut possible pour raccrocher.Donc , je ne comprends pas ce que le  Mc Cready apporte de plus ,mais peut etre ai je mal compris?

[Gilles Silberzahn]

Je n'ai jamais entré la polaire de ma voile sur mon syride ,pourtant , la finesse sol indiquée par l'appareil me permet en transition de voir clairement en relevant ou en baissant les commandes quelle est le meilleur régime de vol pour ma meilleure finesse sol afin d'arriver le plus haut possible pour raccrocher.Donc , je ne comprends pas ce que le  Mc Cready apporte de plus ,mais peut etre ai je mal compris?

À peu près tous les GPS te donneront ta finesse sol. C'est un des calculs les plus simples à effectuer avec des données facilement accessibles (Vh/Vz). Disons que tu es en transition mains hautes et tu décides de pousser. Tu regardes ta nouvelle finesse et elle est meilleure : cool, tu as misé sur le bon cheval ! 2e cas : tu regardes ta nouvelle finesse et elle est moins bonne. Donc tu lâches le barreau. Et puis tu vas prendre un peu de commande pour voir si tu obtiens une meilleure finesse. Mais la masse d'air change et il faut recommencer toutes ces approximations. Et puis la masse d'air change à nouveau…

Le Mc Cready dans un Vario GPS couplé à une sonde de vitesse t'indiquera la position optimale en fonction de la masse d'air. Il y a même des appareils qui passent automatiquement en mode transitions en sortie de thermiques, et qui se mettent à biper pour que tu pousses plus fort (ou que tu lâches le barreau). Après, les pilotes de performance sans Mc Cready ont une bonne image de la polaire de leur voile, surveillent leur taux de chute et leur vitesse horizontale en fonction de leur régime de vol, et savent grâce au petit Mc Cready qu'ils ont dans la tête quel est le régime de vol à adopter.

Et comme je disais plus haut, les pilotes de grande performance, eux, ils sont sur le barreau dès qu'ils quittent le thermique…

[Charognard]

Es tu sur que cela va lui simplifier ses questionnements ?

On est sur une question de simple définition d'un terme. Plus l'angle de plané (angle entre l'horizontale et la trajectoire) est petit plus on va loin point final.

Mouaf, ton raisonnement rencontre vite sa limite.

[311]

Merci pour vos réponses, vous êtes très réactifs c'est cool

Si on admet que l'incidence est une référence "air", ce que je conçoit tout à fait, j'ai du mal à comprendre en quoi l'angle de plané en fait une référence moins "air" et se trouve associé à une finesse sol :/
Si angle de plané = incidence + assiette qui sont toutes deux des références air, je suppose que l'angle de plané ne peut être qu'une référence air.

Bon, du coup admettons qu'on est dans une masse d'air dans laquelle finesse air = finesse sol (donc pas de vent, ni turbulences), car après tout, ce n'est pas l'objet de la question vu qu'il n'y a pas d'autres choix relatifs au référentiel sol.
Dans ce cas, je comprend la réponse de wowo (merci ) sur le piège de la réponse 2, qui en gros est: finesse max = point de contact (en général non?) plutôt que bras haut pour vitesse max, donc incidence précise, pas juste la plus faible possible.

brandi, la polaire ne m'a pas choqué car je suis un bébé parapentiste xD
mais je prend bonne note du fait que sur les voiles modernes, le régime de vol meilleure finesse semble se rapprocher de celui de meilleure vitesse.
Et ce petit rappel évident de raison était très intéressant 

Merci choucas pour les précisions (je lis les réponses au fur et à mesure ^^' )
Gilles, j'ai du relire 3x mais je suis toujours vivant XD, merci pour les exemples. Du coup je pense aussi avoir mieux saisi l'intérêt de la finesse sol avec cette histoire de thermique.

[wowo]

[...]
Alors j'ai déjà compris
que angle de plané = angle d'incidence + angle d'assiette
[...]

(@) 311,

Ceci n'est plus reconnu comme vrai aujourd'hui car de même que la RFA s'appelle maintenant FA, l'assiette de nos parapentes n'est plus considérer comme étant caler à piquer mais plutôt à cabrer et du coup, l'équation s'écrit dans les nouveaux manuels de vol-libre comme suit ;
angle de plané = angle d'incidence - angle d'assiette
cf ; l'illustration suivante par ex.

[edae]

Si angle de plané = incidence + assiette qui sont toutes deux des références air, je suppose que l'angle de plané ne peut être qu'une référence air.

Tu fais une erreur, l'assiette n'a pas une référence air, elle a pour référence l'horizontale


Merci Gilles pour tes éclaircissements, si un jour je fais du cross elles pourraient me servir

[brandi]

Si on admet que l'incidence est une référence "air", ce que je conçoit tout à fait, j'ai du mal à comprendre en quoi l'angle de plané en fait une référence moins "air" et se trouve associé à une finesse sol :/
Si angle de plané = incidence + assiette qui sont toutes deux des références air, je suppose que l'angle de plané ne peut être qu'une référence air.

Pour une référence air, il faut retirer la planète (plus de sol, plus d'arbre, plus d'horizon, plus d'assiette)
La question du QCM se refere à cette explication et ce schéma (PP Ménégoz est un réferent pédagogique de la FFVL)

http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article19