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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Pétition : démontage câble Montmin-Tournette  (Lu 16676 fois)
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FlyingJP
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« Répondre #25 le: 07 Mai 2018 - 18:25:24 »

Je vous propose de lire l'article de France Bleu ici :
https://www.francebleu.fr/infos/societe/parapente-17-000-signatures-pour-faire-enlever-le-cable-de-la-tournette-1525276740

Les propriétaires ne sont pas contre une signalétique tant qu'il ne doivent pas en assurer les frais.
Je ne suis pas certain que ce refuge soit réhabilité un jour. Le coût de la mise en conformité a, à mon sens, peu de chance d'être couvert par l'exploitation d'un nouveau refuge qui souffrirait de la concurrence du châlet de l'Aulp 350 m. plus bas et auquel on accède en voiture.

Je pense que le coût du démontage est un paramètre qui a été sous-estimé.
Le démontage du câble doit couter un bras (poser le câble, le tronçonner, l'évacuer ...) et je trouve que demander aux proprios de démonter le câble pour des raisons de sécurité publique et ne pas prendre en charge les frais de  cette opération n'est pas sérieux.
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« Répondre #26 le: 07 Mai 2018 - 18:36:49 »

Les propriétaires ne sont pas contre une signalétique tant qu'il ne doivent pas en assurer les frais.
Et le maire dit que la commune pourrait prendre en charge (au moins une partie?) des frais.
On ne nous dit pas tout: combient coûterait la signalisation?  Combien pourrait être pris en charge par la commune?

Plutôt que de s'énerver et de s'enfoncer dans la confrontation, je suis quasi-sûr qu'une cagnotte de crowdfunding dans la communauté parapentiste pourrait contribuer à ces travaux de signalisation...
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« Répondre #27 le: 07 Mai 2018 - 18:58:57 »

En fait ce n'est pas clair.
Dans la vidéo le maire veut bien financer des travaux pour "signaler" le câble.
Mais que veut-il dire par "signaler" ?

J'ai compris (peut-être à tort ?) qu'il s'agissait de travaux sur le câble pour améliorer sa visibilité (pose de boules par exemple), mais il pense peut-être juste à éditer des plaquettes ou faire un peu de signalétique au décollage de Montmin et/ou de Planfait ?
En fait on n'en sait rien.

Et la propriétaire semble ne pas vouloir participer au financement de travaux sur le câble lui-même (et il lui appartient, alors...).

Marc
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« Répondre #28 le: 07 Mai 2018 - 21:00:31 »

Il s'agit bien d'améliorer sa visibilité, certainement en doublant le câble d'un autre porteur de flammes, de boules ou tout autre dispositif permettant de la signaler aux pilotes en vol.
Le problème c'est de trouver un dispositif qui puisse se poser et se retirer facilement et qui signale le câble sur toute sa longueur (1,4 km).
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« Répondre #29 le: 08 Mai 2018 - 06:55:24 »

en faisant un parralele qui vaut ce qu'il vaut, je trouve tres etonnant que chaque particulier qui possede une piscine privee doive mettre en place des moyens de prevention pour eviter la noyade, et qu'une personne ayant un cable aerien dans une zone frequentee par des parapentistes, qui plus est ayant entraine des accidents mortels, ne soit pas tenue de securiser par des moyens de signalisation...drole de societe  Confus
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JustinBieber
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« Répondre #30 le: 08 Mai 2018 - 07:58:15 »

D'un côté, une installation obsolète privée qui ne sert plus a rien depuis des décennies, à côté des volants pouvant potentiellement se trouver bas au dessus de montmin, et là au milieu le pouvoir publique qui est prêt à apporter un soutien pour une solution.

Rajouter un câble pour du marquage coûterait aussi cher qu'un démontage alors que  le câble d'origine est inutile
La famille propriétaire devrait être responsable de démonter ce câble qui est inutile et qui souille l'environnement
La communauté de volants professionnels locaux devrait participer au démontage et sensibiliser encore dans l'intervalle pour éviter un nouvel accident nuisible à l'image du sport
La commune devrait apporter une médiation ainsi qu'une participation financière au démontage
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« Répondre #31 le: 08 Mai 2018 - 09:33:48 »

en faisant un parralele qui vaut ce qu'il vaut, je trouve tres etonnant que chaque particulier qui possede une piscine privee doive mettre en place des moyens de prevention pour eviter la noyade, et qu'une personne ayant un cable aerien dans une zone frequentee par des parapentistes, qui plus est ayant entraine des accidents mortels, ne soit pas tenue de securiser par des moyens de signalisation...drole de societe  Confus
Des (dizaines de?) milliers de piscines privées, quelques dizaines de câbles aériens privés.  On ne peut pas légiférer sur tout.
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« Répondre #32 le: 08 Mai 2018 - 09:36:46 »

une installation obsolète (...) le câble d'origine est inutile (...)
La famille propriétaire devrait être responsable de démonter ce câble qui est inutile
Ca, ce n'est ni à toi ni aux autorités d'en décider.  Ce serait comme décider que la maison du pompier de Planfait gêne l'entrée de l'atterrissage et doit être détruite.

La commune devrait apporter une médiation ainsi qu'une participation financière au démontage
Apparemment, c'est bien ce qui est tenté, avec un succès, euh, médiocre pour l'instant, on va dire...
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« Répondre #33 le: 08 Mai 2018 - 10:16:47 »

Et si le pompier tire un câble partant de sa maison et passant au dessus de l'atterro, et que ce câble tue plusieurs personnes. Alors on ne peut rien lui dire ?
Ça me donne des idées ça,  j'ai des potes très emmerdés par des bécanes de cross pas très loin de chez lui  Twisted
Il y a déjà eu un fil avec des gars qui défendaient le droit de piéger son espace privé, maintenant on en vient à trouver des excuses à ceux qui tendent des câbles inutiles et qui provoquent des morts et des blessés dans l'espace public.
Moi je trouve plus juste d'interdire le vol de montmin et sur la tournette afin de laisser tranquille ce proprio et son câble.  Tire la langue
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« Répondre #34 le: 08 Mai 2018 - 12:20:40 »

Il y a une différence significative entre piéger volontairement (y'avait eu des barbelés tendus en travers de prairies qui servaient trop souvent de "vaches", l'année dernière) et avoir chez soi un équipement dont le but n'est PAS de créer du danger (ce qui, entre autres, peut être démontré par l'antériorité).

Ces gens-là n'ont PAS tendu un câble inutile.  Ils ont un câble qui était utile, qui ne l'est plus, dont ils disent qu'il le sera à nouveau.

Clairement, il est souhaitable de trouver une solution, mais j'arrive à comprendre leur position sur le principe (du moins s'ils acceptent la concertation et de ne pas entraver les solutions proposées qui ne lèseraient pas leurs intérêts).
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« Répondre #35 le: 08 Mai 2018 - 12:22:06 »

Moi je trouve plus juste d'interdire le vol de montmin et sur la tournette afin de laisser tranquille ce proprio et son câble.  Tire la langue
Va pas donner des idées comme ça aux autorités, toi !  effray
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« Répondre #36 le: 08 Mai 2018 - 13:59:54 »

 mort de rire  Clin d'oeil  Je ne m'inquiète pas pour les décisions des autorités. Elles sont toujours influencées par des intérêts économiques. Entre les retombées économiques de ce refuge et celles du parapente par là il ne doit pas y avoir à réfléchir trop longtemps.
En dehors de l'aspect technique juridique il faut reconnaitre quand même que ce câble privé qui ne sert plus à rien semble être la cause de 2 morts et de plusieurs blessés (dixit le texte de la pétition). Et que c'est très surprenant qu'on y trouve aucune solution.
Perso, ça me choque que les gens à qui il appartient rechignent à le retirer ou qu'il faille de l'argent public pour financer son démontage. On ne les a pas obligé a le construire ce câble.
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« Répondre #37 le: 08 Mai 2018 - 18:05:27 »

mort de rire  Clin d'oeil  Je ne m'inquiète pas pour les décisions des autorités. Elles sont toujours influencées par des intérêts économiques. Entre les retombées économiques de ce refuge et celles du parapente par là il ne doit pas y avoir à réfléchir trop longtemps.
En dehors de l'aspect technique juridique il faut reconnaitre quand même que ce câble privé qui ne sert plus à rien semble être la cause de 2 morts et de plusieurs blessés (dixit le texte de la pétition). Et que c'est très surprenant qu'on n'y trouve aucune solution.
Perso, ça me choque que les gens à qui il appartient rechignent à le retirer ou qu'il faille de l'argent public pour financer son démontage. On ne les a pas obligés à le construire ce câble.

Je rappelle que ce câble n'est certes plus utilisé depuis longtemps, mais la propriétaire prévoit de le restaurer et de l'utiliser à nouveau comme monte-charge pour le refuge de la Tournette qui va être rénové et qui va rouvrir.
C'est pour cela qu'elle s'oppose au démontage.

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« Répondre #38 le: 08 Mai 2018 - 19:08:09 »

Signée et partagée...
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« Répondre #39 le: 08 Mai 2018 - 19:46:39 »

Il y a une différence significative entre piéger volontairement (y'avait eu des barbelés tendus en travers de prairies qui servaient trop souvent de "vaches", l'année dernière) et avoir chez soi un équipement dont le but n'est PAS de créer du danger (ce qui, entre autres, peut être démontré par l'antériorité).


la question porte a mon avis sur la propriete de l'espace aerien...ce cable ne survole que la propriete de ces gens? est ce qu'on peut considerer que l'espace aerien puisse etre la propriete de quelqu'un, sans contrepartie?
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« Répondre #40 le: 08 Mai 2018 - 20:09:09 »

De plus, étant du métier, réhabiliter le câble ne sera pas possible !!!

Il leur faudra justifier de la résistance des ancrages du câble, et la corrosion, et je doute fort qu'il y ait une étude géotechnique de l'époque.
Le câble aura une vocation professionnelle, transportera des charges, et sera soumis aux normes actuelles et la, croyez moi, on va rigoler.

Pour réhabiliter le refuge, et le réapprovisionner, pas le choix, ce sera un nouveau câble, ou à l'ancienne à pied, et si besoin je contact la commune pour leur rappeler leurs obligations vis à vis de ce genre d'ouvrage, et leur responsabilité si ils laissent une entreprise (le refuge) se servir d'un câble qui n'est pas aux normes.

Y'a pleins de failles à exploiter dans un dossier comme ça, que ce soit sur le plan technique ou juridique

++

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C’est l’histoire d’un mec qui tombe d’un immeuble de cinquante étages au fur et à mesure de sa chute il se répète sans cesse pour se rassurer: jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien... mais l’important, c’est pas la chute, c’est l’atterrissage.
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« Répondre #41 le: 08 Mai 2018 - 23:40:29 »

Si on lit un peu les articles qui ont été mis en lien, le câble aurait été expertisé et jugé conforme et réutilisable.
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« Répondre #42 le: 09 Mai 2018 - 00:11:34 »

J'invite la mairie à demander une copie du rapport d'expertise !

Si le câble est fixé par ancrages :
À vérifier, le type, diamètre, longueur d'ancrage, épaisseur de scellement, le frottement latéral considéré sur le sol. Vérification à l'arachement et cisaillement. En tenant compte de:

La flèche du câble, avec cet sans charge, aux ELU et ELS
(Je simplifie un max)

Si c'est un massif béton, de chaque côté,
vérifier type de fondation, type de béton (résistance au gel), le ferraillage
Le système de fixation/liaison du câble au massif béton, vis à vis du cisaillement, traction...


Bref, je doute qu'un rapport d'expertise tienne compte de tout ça (et je synthétise), car seul un BE géotechnique et/ou structure est à même de justifier de la résistance de l'ouvrage dans sa globalité, en fonction de l'utilisation qui en sera faite.

Ou alors le rapport d'expertise est établi par un sapiteur en Géotechnique à la demande d'un tribunal
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« Répondre #43 le: 09 Mai 2018 - 08:13:19 »

Bref, je doute qu'un rapport d'expertise tienne compte de tout ça (et je synthétise), car seul un BE géotechnique et/ou structure est à même de justifier de la résistance de l'ouvrage dans sa globalité, en fonction de l'utilisation qui en sera faite.
Et donc, tu SAIS que le rapport d'expertise a été demandé à et réalisé par un branquignole?
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« Répondre #44 le: 09 Mai 2018 - 08:18:18 »

http://www.montagnes-magazine.com/actus-parapente-petition-demande-demontage-cable-tournette
Citation
L'an dernier, la mairie de Talloires-Montmin a commandé une étude pour attester de l'état de fonctionnement du câble. Résultat : pas de problème de sécurité.
(...)
De son côté, Mounia Atiki (...) a lancé une pétition pour demander (...) a minima, l'installation d'une signalisation visible des parapentistes, que refuse les propriétaires, ainsi qu'une nouvelle expertise indépendante.
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« Répondre #45 le: 09 Mai 2018 - 09:28:30 »

Dans le même article
Citation
elle a lancé une pétition pour demander son démontage ou, a minima, l'installation d'une signalisation visible des parapentistes, que refuse les propriétaires, ainsi qu'une nouvelle expertise indépendante
Une étude qui conclue 'pas de problème de sécurité ' pour un objet ayant déjà tué 2 personnes et blessé plusieurs autres peut laisser planer quelques doutes sur la définition de ce qui a été demandé à l'expert en terme de sécurité...ou pire, sur son impartialité  canap à priori ce dernier point semble remis en cause.
 Ha c'est sûr, si on s'est contenté de vérifier que la rouille n'allait pas faire tomber le câble sur les habitants du hameau, là aucun doute la sécurité est respectée. Ce qui n'atteste aucunement que la norme pour une remise en service est bien respectée. Ou qui n'empêche nullement un habitant de tomber sur le câble.
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« Répondre #46 le: 09 Mai 2018 - 10:14:12 »

C'est pas comme si je n'avais pas cité cette phrase aussi.  C'est souvent mieux de lire avant de répondre.

Je crois que je vais arrêter de discuter du sujet, vous semblez privilégier l'indigation, l'émotion, l'irrationnel.   
C'est du militantisme, de la confrontation, plutôt que de la recherche de solution acceptable (par tous)... et à mon avis, ça n'est pas la meilleure démarche, mais mon avis compte peu.
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« Répondre #47 le: 09 Mai 2018 - 10:34:21 »

(...) Ce serait comme décider que la maison du pompier de Planfait gêne l'entrée de l'atterrissage et doit être détruite.

Notre emmerdeur local n'est pas pompier mais plombier (à la retraite) et si nous étions en Corse il y a longtemps que le "problème" aurait été réglé. Quand je lui avais dit ça, il n'avait pas rigolé tout de suite, je me demande bien pourquoi.

Pour revenir au câble du refuge de la Tournette, il n'y a pas à ergoter : la commune n'a pas un rond et des dettes pour 75ans, elle ne financera pas le démontage de ce câble.
Le refuge est fermé depuis des années et l'installation de ravitaillement est hors d'état de fonctionner. Si les propriétaires décident de rénover le refuge ou de le démolir, le câble ne pourra pas servir, il faudra réviser les pylones et en tirer un neuf, cela coûterait l'autre bras.
A tout hasard, der pour participer au démontage de ce câble.
Quant à la "manière corse", résoudrait-elle le problème ?
-----
Un parapentiste s'est tué dernièrement, un pilote d'ULM quelques années avant, mon avis est qu'ils avaient commis une erreur et qu'ils l'ont payée, trop cher sans doute mais d'autres se sont déjà posés aux Prés Ronds sans se mettre dans le câble.
Il y avait une ligne électrique très dangereuse à Planfait et les gens se posaient en faisant monstre gaffe, et puis un pilote s'est mis dedans et il a "cuit" un certain temps, ce fut atroce. La ligne a été enterrée (le pilote aussi).

Le câble du Parmelan a lui aussi prélevé un tribut humain et je trouve assez consternant qu'il puisse y avoir des pilotes assez imprudents pour prendre le risque de voler trop près.

L'idée de Jean-Paul de doubler ces câbles avec d'autres câbles munis de boules (comme les lignes HT au voisinage d'aérodromes) est séduisante sur le papier mais cela ferait des câbles en plus et d'autres lascars iraient quand même se mettre dedans.
En vol, c'est bien connu, on va où porte le regard.

Quand on se pose à Chamonix près du télé du Brévent, on construit une approche en rasant des toits et des câbles de téléskis, question sécurité c'est assez moyen, en sus d'une aérologie bien moisie. On ne démolira pas pour autant les bâtiments ni les installations, ceux qui ne veulent pas se poser là vont au bois du Bouchet et marchent un peu.

Il y a un peu partout dans nos montagnes divers vestiges d'anciennes installations devenues obsolètes, civiles ou militaires, cela pollue les paysages mais les démonter coûterait horriblement cher, par exemple l'ancien téléférique des glaciers à Chamonix.
Il y a aussi un peu partout des lignes électriques à plus ou moins haute tension, il arrive parfois qu'un engin volant aille se mettre dedans mais cela ne justifiera pas, aux yeux des décideurs, qu'on démonte ces lignes pour les enterrer (ce qui n'est "simple" qu'en apparence pour ceux qui ne savent rien des problèmes que cela génère).

En bref : en l'air comme en mer, en montagne et sur la route, c'est toujours l'imprévu qui arrive et ceux qui s'aventurent sans une expérience suffisante prennent des risques qu'ils ne mesurent pas toujours.
SOYEZ PRUDENTS !
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« Répondre #48 le: 09 Mai 2018 - 11:23:32 »

Nous allons refaire notre numéro de duettistes habituels : Viviane affirme une chose et je nuance, voire je démens ...  trinquer

Pour revenir au câble du refuge de la Tournette, il n'y a pas à ergoter : la commune n'a pas un rond et des dettes pour 75ans, elle ne financera pas le démontage de ce câble
Faux. Si la commune était endettée à ce point, crois-tu qu'elle aurait financée les toilettes publiques de Perroix (qui ont coûté un bras)
Le financement du démontage ne doit, à mon sens, pas être pris en charge ni par les propriétaires ni par la commune. S'il s'agit de sécurité publique, les instances départementales, régionales ou nationales devraient être concernées.

... et puis un pilote s'est mis dedans et il a "cuit" un certain temps, ce fut atroce. La ligne a été enterrée (le pilote aussi).
Avant que la ligne de Perroix ait été enterrée, une pilote l'a heurté, a été brûlée mais il n'y a jamais eu de décès.

Le câble du Parmelan a lui aussi prélevé un tribut humain
Je n'ai pas souvenir de ça  hein ?  hein ?

Allez Viviane, revient vite ... trinquer

Une petite précision pour ceux qui s'indignent : ce câble (contrairement à ce que laisse penser le texte de la pétition) n'est pas du tout situé sur le trajet normal déco de la Forclaz - atterro de Doussard, mais assez bas dans un vallon, au pied de la Tournette, et pas très fréquentable aérologiquement parlant.
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« Répondre #49 le: 09 Mai 2018 - 18:54:27 »

Merci Jean-Paul de rectifier mes petites erreurs, ton ironie ce faisant me réjouit mais il faut bien que les gens se mettent dans la tête, et notre cher président le premier, que je n'affirme rien quand je dis quelque chose, bref que la contradiction est toujours recevable.
Seuls les imbéciles ne se trompent jamais.

La commune de Talloires était endettée sur 50ans et le maire a renégocié la dette il y a quelques années, bref il a diminué la charge financière des remboursements en les étalant sur 75ans.
Source : l'opposition au maire.
Je ne suis pas certaine que les gogues de Perroix aient été entièrement financées par la mairie. Avant, il y avait 3 noyers et je ramassais les noix à l'automne, ils généraient des turbulences en entrée d'atterro. Maintenant plus personne n'ira se mettre dedans et il n'y a plus de turbulences sous le vent des arbres, il y a un thermique et ce n'est pas ce qu'on aime le plus en prise de terrain.

En tout cas, et ce n'est qu'un avis, il faut être sacrément branque pour aller se mettre dans le câble du refuge du Parmelan (j'étais encore assez novice le jour où j'ai décollé là) ou dans celui du refuge de la Tournette, surtout que le vallon entre le col de l'Aulp et Vesonne est assez inhospitalier. Le Bornes to Fly est cependant passé par là en 2017 et tous les pilotes savaient qu'il y avait ce câble dangereux à éviter, et pas seulement les locaux.
Personne ne s'est mis dedans, évidemment.
J'ai décollé pas mal de fois de la bosse qui borde la combe où passe le câble, aucun souci : on le voit très bien.
Il reste que cela ne fera de chagrin à personne le jour où ce câble aura disparu
 trinquer  (pas mauvaise la Choulette du Nord, elle ressemble à la Schlenkerla de Bamberg)

Les habitués de Planfait se passent de moi depuis deux semaines et cela va encore durer un certain temps, à mon corps défendant, au moins jusqu'à la pentecôte et probablement davantage.
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