Dolomites : la fin de la Marmolada

[Poisson Kangourou]

C'est prévu pour 2050. Pour l'instant des morceaux d'un million de tonnes se détachent :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/07/04/le-drame-du-glacier-de-la-marmolada-nouvelle-illustration-de-l-impact-du-rechauffement-climatique_6133191_3244.html

[piment]

Après des glaciers qui dévalent y en a toujours eu et parfois avec de grosses catastrophes...

[Icare 212]

Après des glaciers qui dévalent y en a toujours eu et parfois avec de grosses catastrophes...

Tout va bien , dormez braves gens ...

[piment]

T'es malcomprenant, je n'ai pas dit que le réchauffement n'existait pas, il a une grosse influence sur la régression des glaciers mais je ne suis pas sûr du tout qu'il soit déclenchant dans une pareille rupture.

[Icare 212]

T'es malcomprenant, je n'ai pas dit que le réchauffement n'existait pas, il a une grosse influence sur la régression des glaciers mais je ne suis pas sûr du tout qu'il soit déclenchant dans une pareille rupture.

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.
Donc il n'a pas "une grosse influence" il est LE responsable.

[piwaille]

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.

un nom d'expert qui s'est exprimé (me) permettrait d'y croire plus facilement

[MichM]

Après des glaciers qui dévalent y en a toujours eu et parfois avec de grosses catastrophes...

Tout va bien , dormez braves gens ...

ça y est piment nous a réveillé la secte apocalyptique qui conteste les faits historiques à n'importe quel sujet

https://wepowder.com/fr/forum/topic/210857

[piment]

En plus c'est pas vraiment une avalanche, plutôt un genre de chute de sérac version XXL...

[Icare 212]

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.

un nom d'expert qui s'est exprimé (me) permettrait d'y croire plus facilement

Un nom ça va être un peu long donc je ne citerais pas les 3500 scientifiques représentants 195 pays qui le compose et qui depuis plusieurs décennies nous alertent entre autre sur la disparition des glaciers.

[calvat1]

Mettre le doute, mettre le doute, il en restera toujours quelque chose.....

[piment]

Y a une différence entre la régression des glaciers et une rupture comme celle là, je pense même que ça devait arriver plus souvent en période de croissance glaciaire...

[Icare 212]

Y a une différence entre la régression des glaciers et une rupture comme celle là, je pense même que ça devait arriver plus souvent en période de croissance glaciaire...

Tu as raison , il n'y a pas de réchauffement climatique ou tout du moins nous humains n'y sommes pour rien.

[Parapente Samoens]

T'inquiète pas Michel les boomers sont déjà bien présents pour contester la réalité.   

Les images sont pourtant claires ce n'est pas une chute de sérac classique. On voit une quantité d'eau anormale pour une chute de glace venant d'un massif à 3500 mètres. A cette altitude on avaient des glaciers froids où l'eau liquide devrait être absente.

L'état des glaciers est hors normes, la neige est déjà fondue et la température en altitude de ce mois de juin ont battus tous les records. Ne pas y voir un effet de cause à effet est faire preuve d'aveuglement.

[yakari]

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.

un nom d'expert qui s'est exprimé (me) permettrait d'y croire plus facilement

cf Jean Jouzel (https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Jouzel  glaciologue et ancien vice-président du Giec.)
sur France Info: https://www.francetvinfo.fr/monde/italie/effondrement-d-un-glacier-dans-les-alpes-italiennes-un-risque-amplifie-par-le-rechauffement-climatique-avertit-jean-jouzel_5235652.html

[piwaille]

Un nom ça va être un peu long donc je ne citerais pas les 3500 scientifiques représentants 195 pays qui le compose et qui depuis plusieurs décennies nous alertent entre autre sur la disparition des glaciers.

Si tu veux qu'on parle du GIEC ça peut être intéressant (notamment en matière de validation des faits /fact checking/)… et ça mériterait un fil à part entière  

là, on parle du glacier de la Marmolada ...

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.

est-ce que le GIEC a produit un rapport concernant la catastrophe de la Marmolada ???

Ps : merci yakari 

[piment]

Tu as raison , il n'y a pas de réchauffement climatique ou tout du moins nous humains n'y sommes pour rien.

J'ai écrit ça y a 10 minutes:  je n'ai pas dit que le réchauffement n'existait pas, il a une grosse influence sur la régression des glaciers mais je ne suis pas sûr du tout qu'il soit déclenchant dans une pareille rupture.
Alors lis, essaye de comprendre ce que tu lis et ça ira mieux...
Giétro 1818 c'était la faute du réchauffement ?

[Icare 212]

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.

est-ce que le GIEC a produit un rapport concernant la catastrophe de la Marmolada ???

[/quote]
Tu as raison la disparition des glaciers alpins annoncée par le GIEC (entre autres) n'a absolument rien a voir avec la chute de la Marmolada
Je cite Patrick Samoens :"L'état des glaciers est hors normes, la neige est déjà fondue et la température en altitude de ce mois de juin ont battus tous les records. Ne pas y voir un effet de cause à effet est faire preuve d'aveuglement."

Perso à ce niveau ce n'est plus plus de l'aveuglement c'est de la connerie

[wowo]

Tu as raison , il n'y a pas de réchauffement climatique ou tout du moins nous humains n'y sommes pour rien.

J'ai écrit ça y a 10 minutes:  je n'ai pas dit que le réchauffement n'existait pas, il a une grosse influence sur la régression des glaciers mais je ne suis pas sûr du tout qu'il soit déclenchant dans une pareille rupture.
Alors lis, essaye de comprendre ce que tu lis et ça ira mieux...
Giétro 1818 c'était la faute du réchauffement ?

catastrophe similaire à celle de 1595.

[MichM]

Perso à ce niveau ce n'est plus plus de l'aveuglement c'est de la connerie

Je suppose que tu parles de l'aveuglement des adeptes de la secte qui annonce la fin du monde ?

[plumocum]

[BenHoit]

un nom d'expert qui s'est exprimé (me) permettrait d'y croire plus facilement

https://www.francebleu.fr/infos/environnement/apres-l-effondrement-du-glacier-de-la-marmolada-en-italie-entretien-avec-un-glaciologue-1656936531

une des hypothèses (entendue à plusieurs reprises) = poche d'eau sous le glacier et surpression (donc même si cela s'est déjà produit, le réchauffement aurait un effet accélérateur sur les effondrements puisque les fortes températures augmentent la fonte et donc la pression dans la poche).

[Parapente Samoens]

Sauf que tous les experts affirment que le réchauffement climatique est a l'origine de cette catastrophe.

un nom d'expert qui s'est exprimé (me) permettrait d'y croire plus facilement

Heidi Sevestre glaciologue 

https://www.ledauphine.com/environnement/2022/07/04/glacier-effondre-en-italie-il-ne-faut-pas-oublier-que-le-dereglement-climatique-tue

J'ai volontairement choisi une source qu'on ne peut pas accuser d'être un repère de bobos ecolos gauchos. 

[Lassalle]

Une des hypothèses (entendue à plusieurs reprises) = poche d'eau sous le glacier et surpression (donc même si cela s'est déjà produit, le réchauffement aurait un effet accélérateur sur les effondrements puisque les fortes températures augmentent la fonte et donc la pression dans la poche).

C'est bien ce qui est exprimé par un certain nombre de glaciologues sur différents médias.
Voir par exemple :
https://www.20minutes.fr/planete/3320379-20220704-effondrement-glacier-italie-fonte-glaces-plus-rien-tient-alerte-meteorologue
ou :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/08/18/fragilises-par-le-dereglement-climatique-les-glaciers-des-alpes-sous-etroite-surveillance_6049186_3244.html

Il ne s'agit pas dans le cas de la Marmolada d'une rupture classique de sérac.
La chute des séracs peut se produire à tout moment de la journée, quel que soit le niveau des températures (ils peuvent tomber en pleine nuit et même en plein hiver).
Elle est due à l'avancée (lente mais réelle ) des glaciers et en cas de changement de pente, un sérac peut s'écrouler (voir aux Ecrins ou au mont Blanc du Tacul ces dernières années).

Un glaciologue italien, spécialiste du glacier de la Marmolada, expliquait hier qu'il s'agit bien de la formation d'une grosse poche d'eau sous-glaciaire qui a servi de "lubrifiant" entre la couche rocheuse et la glace du glacier.
La surpression a tout emporté et dans l'éboulement qui a suivi (glace + rochers + eau) il y avait une énorme quantité d'eau, ce que l'on ne voit jamais avec la chute d'un sérac.
Et la formation de cette poche d'eau est directement liée à la température générale et l'augmentation régulière de celle-ci, en particulier en montagne, est directement liée au réchauffement climatique en cours.

Le même phénomène existe à proximité de Chamonix : une énorme réserve d'eau sous-glaciaire s'est formée au-dessus de cette vallée.
Des canalisations ont été percées pour évacuer l'eau lorsqu'elle dépasse un certain niveau (avec pompes).
Des capteurs ont été installés avec un système d'alarme associé.
Si cette poche lâche, le village de Saint-Gervais situé bien plus bas pourrait être inondé et submergé (il faudrait de l'ordre de 10' pour que la masse gigantesque d'eau arrive au village).

Ces températures élevées en montagne conduisent aussi à la fonte du permafrost (glace incorporée dans les roches qui sert de "ciment" entre les blocs rocheux) et celle-ci est la cause d'éboulements rocheux en haute altitude de plus en plus fréquents (Tour Ronde, Drus...).
Et ces phénomènes sont effectivement causés par le réchauffement climatique (tous les scientifiques compétents sur ces sujets sont unanimes à le reconnaitre).

D'ailleurs cela impacte gravement la profession des guides de haute montagne :
- leurs clients souhaitent principalement réaliser des courses de neige (mont Blanc, Ecrins, Pelvoux...) ;
- celles-ci deviennent en glace (et donc plus difficiles) de plus en plus tôt (souvent à partir de mi-juillet) ;
- du coup il faut pouvoir y aller en mai ou juin, mais les gens travaillent à ce moment-là et ne sont pas en vacances ;
- peu de clients demandent des courses rocheuses ; ceux qui souhaitent parcourir de telles courses sont en général autonomes et ne s'adressent pas aux guides ;
- l'immense majorité des clients des guides sont des alpinistes peu expérimentés, voire débutants ;
- l'avenir de cette profession est clairement menacé.

Marc

[Lassalle]

Perso à ce niveau ce n'est plus plus de l'aveuglement c'est de la connerie

Je suppose que tu parles de l'aveuglement des adeptes de la secte qui annonce la fin du monde ?

Il ne s'agit évidemment pas d'une secte et l'immense majorité des scientifiques compétents dans le monde (climatologues, météorologistes, glaciologues) affirment que le réchauffement climatique actuellement en cours (et dont il est prouvé qu'il a bien des causes anthropiques, c'est-à-dire dues à l'activité humaine) n'annonce pas la fin du monde (la Terre continuera sans nous évidemment), mais annonce bel et bien la fin probable du monde tel que nous l'avons connu il y a 20, 30 ou 50 ans.
Nos enfants et petits-enfants vivent et vivront dans un monde beaucoup plus perturbé sur le plan climatologique que celui que nous avons connu.
Il ne s'agit pas de la fin du monde, mais de la fin très probable d'un monde que nous avons connu et le monde vers lequel nous allons (rapidement en plus) va connaître des problèmes immenses !  

Marc

[Hub]

- l'avenir de cette profession [guide de haute montagne pour monchus] est clairement menacé.

C'est triste pour eux, mais bon, franchement, c'est un "détail" mineur dans l'état du monde vers lequel on se dirige.

[Lassalle]

- l'avenir de cette profession [guide de haute montagne pour monchus] est clairement menacé.

C'est triste pour eux, mais bon, franchement, c'est un "détail" mineur dans l'état du monde vers lequel on se dirige.

Tu as bien sûr raison, mais j'en parlais au passage puisque l'on parle de haute montagne sur ce fil.
Et le tourisme là-haut est un facteur économique important pour ceux qui y vivent !

 

Marc

[airsinge]

Pour pouvoir observer du glacier (finissant) il va y avoir de plus en plus de monde dans les thermiques de haute montagne !

Quelques alpinistes avaient inventé le parapente pour descendre plus tranquillement par les airs, leurs successeurs vont devoir apprendre à monter en volant aussi.

À part ça piment a vite lancé une jolie avalanche polémique en omettant bien de préciser que si "ça a toujours existé" c'est parcequ'en période de glaciation l'accroissement du glacier par le haut pousse des séracs du bas à pêter à force de contorsion et parfois aussi en atteignant des altitudes et des expositions défavorables (par exemple la Mer de glace arrivait en fond de vallée de l'Arve au XVIIème siècle).

Là il s'agit d'une rupture presque tout en haut par la pression de la poche d'eau de fonte accumulée dessous, c'est manifestement pas le même phénomène !

[Lassalle]

Quelques vidéos autour de ce sujet (dont une prise en parapente) :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/video-haute-savoie-un-eboulement-spectaculaire-filme-en-plein-vol-par-le-champion-de-parapente-remi-bourdelle-2200288.html

https://www.youtube.com/watch?v=hVv8UxbcaCA

https://video-streaming.orange.fr/comedie-humour/eboulement-impressionnant-dans-les-alpes-suisses-2000m3-de-rochers-se-detachent-de-la-montagne-CNT000001yf3k7.html

Marc

[Guy67]

On regarde par le bout de la lorgnette qui nous intéresse.
Vous parlez de réchauffement climatique... OK. (Il y a aussi celui des esprits)
Moi je vois les gens qui sont resté dessous. Touristes, professionnels etc.
Le catastrophes en montagne ne sont pas des exceptions et leurs causes sont d'une diversité "monstrueuse" et nos certitudes de gens gâtés nous font parfois réagir de manière disproportionné sinon idiote.
Reste une "émotion" à contour plus ou moins adaptable.
Par exemple le souvenir me reste d'avoir traversé l'éboulis (pierres et glace) sous lequel reposaient près de 300 corps du village de Langtang, quelques mois après la chute du glacier. Mais là c'est loin de notre monde réchauffé.

[piment]

comme le dit un Italien célèbre: la montagne n'est ni juste ni injuste. Elle est dangereuse.

[Lassalle]

Moi je vois les gens qui sont resté dessous. Touristes, professionnels etc.
Le catastrophes en montagne ne sont pas des exceptions et leurs causes sont d'une diversité "monstrueuse" et nos certitudes de gens gâtés nous font parfois réagir de manière disproportionnée sinon idiote.
Reste une "émotion" à contour plus ou moins adaptable.
...

Mais nous pensons aussi évidemment aux victimes de cette catastrophe.
Toutes mes condoléances aux familles, proches et amis de celles-ci.

Comme le fil a été créé pour évoquer les causes probables de cet éboulement glaciaire, la discussion a porté là-dessus.
Je n'ai pas le sentiment que les réactions des uns et des autres ont été idiotes, mais à chacun son avis...

Marc

[Brotaufstrich]

comme le dit un Italien célèbre: la montagne n'est ni juste ni injuste. Elle est dangereuse.

je dirais plutôt "elle est" tout simplement

[Lassalle]

Dans le genre « éboulement glaciaire » il y a aussi cela :
https://fr.yahoo.com/news/images-terrifiantes-l-effondrement-d-164100994.html

Marc

[Willitou]

Et au Canada ?      Les pumas sont-ils en danger ?

[Charognard]

T'inquiète pas Michel les boomers sont déjà bien présents pour contester la réalité.   

Les images sont pourtant claires ce n'est pas une chute de sérac classique. On voit une quantité d'eau anormale pour une chute de glace venant d'un massif à 3500 mètres. A cette altitude on avaient des glaciers froids où l'eau liquide devrait être absente.

L'état des glaciers est hors normes, la neige est déjà fondue et la température en altitude de ce mois de juin ont battus tous les records. Ne pas y voir un effet de cause à effet est faire preuve d'aveuglement.

Peut-être que l’eau est en train de changer de propriété avec tous les produits chimiques des chaimtraills ? 

[Sacapof]

Je trouve fantastique qu'en 2022 on en soit encore à ce genre de débat...

A devoir justifier si c'est le réchauffement climatique qui en est la cause ou non. Sérieux !?

La baraque brule et vous en êtes encore à vous demander qui de la poule ou de l’œuf ?...

C'est magique de voir comment certains développent toutes sortes de mécanismes intellectuels et sémantiques pour ne pas croire ce que l'on sait déjà...
Le culte malsain du scepticisme scientifique admis sous prétexte d'esprit critique.

[MichM]

Je trouve fantastique qu'en 2022 on en soit encore à ce genre de débat...

Je trouve fantastique que tu fasses les remarques ci-dessus alors qu'il y a d'autres problématiques plus urgentes et concrètes.

[PiRK]

Les évènements extrêmes de ce genre me rappelent une citation d'un de mes profs de géologie : "l'érosion n'est pas un phénomène lent, c'est un phénomène intermittent et rare".

Si on imagine l'érosion comme quelque chose de constant et de lent, on n'explique pas la présence de rochers qui ont la taille d'une maison dans les lits de torrents alpins. Alors que si on regarde une vidéo d'une coulée de lave torrentielle, ou des inondations dans sud-est en 2019 (tempête Alex), ou une vidéo d'une falaise qui s'écroule, ou un glissement de terrain... on voit bien ces rochers  bouger.

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. C'est exactement comme utiliser une vague de froid comme argument climato-sceptique. Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

[plumocum]

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. (...)
 Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

Pas le temps ni l'envie. Tu n'as jamais eu l'occasion de voir des photos comparatives sur la fonte des glaciers !  

[piment]

Tu ne confondrait pas fonte des glaciers et rupture d'un glacier causée par une cassure de pente ou un lac sous glaciaire ?
rupture qui peut se produire qu'il fasse chaud ou froid...
Après faîtes les corrélations qui vous plaisent !

[plumocum]

Ben non. Je sais faire la différence entre un évènement ponctuel et un évènement qui s'étale sur une chronologie plus longue.
Mais comme le second est constitué d'une multitude du premier en fait je te la retourne, c'est votre argumentation qui entretient la confusion puisque vous avez décidé de ne vous arrêter que sur des éléments ponctuels que l'on retrouvera obligatoirement en dehors d'un événement global comme celui que l'on constate en ce moment à l'échelle planétaire.
Tu fais aussi les corrélations qui te plaisent hein.

[les hauts]

Les évènements extrêmes de ce genre me rappelent une citation d'un de mes profs de géologie : "l'érosion n'est pas un phénomène lent, c'est un phénomène intermittent et rare".

Si on imagine l'érosion comme quelque chose de constant et de lent, on n'explique pas la présence de rochers qui ont la taille d'une maison dans les lits de torrents alpins. Alors que si on regarde une vidéo d'une coulée de lave torrentielle, ou des inondations dans sud-est en 2019 (tempête Alex), ou une vidéo d'une falaise qui s'écroule, ou un glissement de terrain... on voit bien ces rochers  bouger.

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. C'est exactement comme utiliser une vague de froid comme argument climato-sceptique. Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

Je plussoie,

Dénnonçons le changement climatique, MAIS faisons-le pour les bonnes raisons.

C'est peut-être moins percutant à court terme, mais beaucoup plus efficace à long terme (comme la recherche faite dans les règles, qui met beaucoup de temps à sortir, mais qui constitue une base solide pour la suite)

[Sacapof]

Les évènements extrêmes de ce genre me rappelent une citation d'un de mes profs de géologie : "l'érosion n'est pas un phénomène lent, c'est un phénomène intermittent et rare".

Si on imagine l'érosion comme quelque chose de constant et de lent, on n'explique pas la présence de rochers qui ont la taille d'une maison dans les lits de torrents alpins. Alors que si on regarde une vidéo d'une coulée de lave torrentielle, ou des inondations dans sud-est en 2019 (tempête Alex), ou une vidéo d'une falaise qui s'écroule, ou un glissement de terrain... on voit bien ces rochers  bouger.

Pour rejoindre Piment et d'autres, citer un évènement ponctuel pour justifier le réchauffement climatique n'est pas intellectuellement rigoureux. C'est exactement comme utiliser une vague de froid comme argument climato-sceptique. Pour appuyer la thèse du changement climatique, il faut montrer une augmentation de la fréquence de ces évènements ou une augmentation de la gravité moyenne des évènements.

Et tu as séché l'autre moitié du cours sur l'érosion ?
L'érosion hydraulique, par le vent, chimique, végtale, liée à l'agriculture, etc... C'est pas une érosion lente ? Par exemple, les sillons des lapiaz se sont creuser d'un coup d'après toi ?


Quand au reste, effectivement. Il ne faut pas confondre fonte et rupture d'un glacier.
Mais les lacs sous glaciaire, les poches d'eau et le ruissellement croissant sous ces mêmes glacier ; ça vient d'où d'après vous ?
Il n'y a pas de fumée sans feu.

Mais encore une fois en regardant la maison brûler, certains s'obstinent à dire que la fumée qui s'en dégage n'a rien à voir l'incendie et trouve en plus de le moyen de débattre dessus ... tranquillement assis au milieu des flammes.

[PiRK]

Mais encore une fois en regardant la maison brûler, certains s'obstinent à dire que la fumée qui s'en dégage n'a rien à voir l'incendie et trouve en plus de le moyen de débattre dessus ... tranquillement assis au milieu des flammes.

Personne ici ne cherche à nier le réchauffement climatique. Au contraire, j'essaye de donner le moins possible d'armes aux climato-sceptiques en essayant de convaincre mes "alliés"  de faire moins d'erreurs de raisonnement évidents (causalité non démontrable, facilité de prouver que des évènement similaires existaient avant l'ère industrielle) qui sont ensuite utilisés contre eux.

[Airtoysdealer]

Mais encore une fois en regardant la maison brûler, certains s'obstinent à dire que la fumée qui s'en dégage n'a rien à voir l'incendie et trouve en plus de le moyen de débattre dessus ... tranquillement assis au milieu des flammes.

Personne ici ne cherche à nier le réchauffement climatique. Au contraire, j'essaye de donner le moins possible d'armes aux climato-sceptiques en essayant de convaincre mes "alliés"  de faire moins d'erreurs de raisonnement évidents (causalité non démontrable, facilité de prouver que des évènement similaires existaient avant l'ère industrielle) qui sont ensuite utilisés contre eux.

et toujours dans la grande modestie qui te caractérise 

[PiRK]

Je ne vois pas le rapport entre la modestie et les processus géologiques et climatologiques  .