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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Sécurité cuissarde - sellette  (Lu 12456 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
MichelM
Invité
« Répondre #25 le: 28 Janvier 2013 - 13:54:00 »

Je parlais de ma proposition pour supprimer les boucles sur les cuissardes des sellettes comme décris dans mon message sui suivant! Clin d'oeil

Que les morts vous fasse réfléchir tous les jours, et pas une bonne fois pour toute, avec des solutions qui perdront toujours un peu de leur efficacité. Votre sécurité n'est pas dans le cerveau des apprentis ingénieurs d'un jour...



Alors ça c'est magnifique!! Génial! Quelle humilité c'est désarmant! Aller hop! Comme gillou...

Ben non au contraire, XavYeah cherche à faire réfléchir.  Confus
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zarafa
Invité
« Répondre #26 le: 28 Janvier 2013 - 14:04:16 »

je ne défais même plus la ventrale et enfile le tout comme un baudrier de grimpe (ou un slip, c'est comme vous voulez) (d'autant plus pratique que j'ai le secours en ventrale)
Et vérifies-tu systématiquement qu'une des boucles (cachées par ton ventral) ne se soit pas ouverte "toute seule" dans le sac ou lors des manipulations au sol?
je vois forcément si la ventrale est fermée parce que je passe les jambes dedans (d'où l'histoire du slip !)

PS1 : avant de procéder ainsi, j'avais aussi failli oublier de mettre ma ventrale en discutant avec un AMM qui passait sur le déco avec ses ânes
PS2 : il y a un an, je vois des gars discuter avec un biplaceur alors qu'il se préparait et je me fais la réflexion que c'est assez irresponsable et qu'on ne sait jamais ; avant qu'il se prépare à s'élancer, je vais vérifier moi-même discrètement et je constate que le passager n'est pas complètement attaché
PS3 : en sortant d'un tour de vrille volontaire, je me suis retrouvé une fois avec une boucle de ventrale ouverte (sur une altix)... je n'ai jamais réussi à expliquer pourquoi (aucun élément perturbateur, "clic"+vérification...) ; ça ne s'est jamais reproduit.
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« Répondre #27 le: 28 Janvier 2013 - 14:23:26 »

PS2 : il y a un an, je vois des gars discuter avec un biplaceur alors qu'il se préparait et je me fais la réflexion que c'est assez irresponsable et qu'on ne sait jamais ; avant qu'il se prépare à s'élancer, je vais vérifier moi-même discrètement et je constate que le passager n'est pas complètement attaché
Bravo.
Une bonne partie de notre sécurité passe par l'attention que nous portons (discrètement) aux autres sur les décos.
Et ça commence par ne surtout pas déranger quelqu'un qui doit absolument être dans sa bulle de concentration lors de sa préparation.
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
Norby
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« Répondre #28 le: 28 Janvier 2013 - 14:38:34 »

Et ça commence par ne surtout pas déranger quelqu'un qui doit absolument être dans sa bulle de concentration lors de sa préparation.

 1  J'en vois pas mal (et pourtant j'ai pas ete tres souvent sur les deco l'année derniere... bref...) qui vont discuter avec le gars qui s'attache... ca devrait etre plus inculqué lors des formations a la base  prof  (ou alors en insistant plus) pour bien ancrer aussi le truc.

Sinon, autre questions de débutant, il me semblait que autant c’était pas évident de voir qu'on avait les cuissardes attachées, autant la ventrale on s'en rendait vite compte des que veux prendre appuis dessus ? et ça me semble moins critique que les cuissardes ou on tombe pas et qu'on a encore la possibilité de la rattacher une fois assis ?

Sinon, j'ai une WV Peak 2 avec juste 2 boucles : du coup si on attache la ventrale on a forcement les cuissardes, c'est pas mal non plus du coup, ca limite memem si c'est pas du 100%

Apres c'est vrai (c'est ce que je fais) qu'il faut toujours tout détacher ou rien... car c'est quand meme souvent qu'on on a fait un truc a moitier que ca arrive j'ai l'impression.

Norbert
« Dernière édition: 28 Janvier 2013 - 14:49:06 par Norby » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #29 le: 28 Janvier 2013 - 14:45:06 »

On m'a souvent dit en effet qu'il fallait éviter de parler à un pote en train de faire sa prévol, ça parait tellement évident. Ce qui est moins évident c'est de s'abstenir de répondre quand une conversation vient de s'engager : on oublie alors les précautions d'usage.
Un truc que j'ai remarqué encore hier au déco de St-Sorlin. T'es en train de trier tes suspentes ou de faire ta prévol et arrivent d'autres gus qui, malgré la pente, viennent te serrer la paluche, voire échanger quelques mots. Bon a priori c'est très sympa, mais depuis mon accident cérébral je suis du genre à me déconcentrer rapidement...  Confus  De mon côté, je serre la main à ceux qui n'ont pas déballé sur un déco et j'adresse un salut de loin aux autres, enfin à ceux que je crois reconnaître.
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« Répondre #30 le: 28 Janvier 2013 - 15:12:26 »

"Enfiler la sellette" ne mettra à l'abri d'autres erreurs.

Je ne suis pas d'accord avec cette solution que tout doit passer par le matos.
Tous ces accidents ou quasi accident ont pour point commun le facteur humain, pas le matériel.
Et j'en sais quelque-chose, même avec une sellette qui s'enfile sans aucune boucle: http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/quasi-accident-hier-soir-t15895.0.html


Peu importe le degré de sécurité du matériel, il y aura toujours à un moment ou un autre, un état d'esprit, des conditions, un grain de sable qui nous amènera à faire une erreur.
La solution??? Pas certain qu'elle existe si ce n'est réussir à prendre du recul sur ce que l'on est en train de faire, savoir tout reprendre à zéro.

Le seconde partie des mails sur l'importance de la bulle et de tout recommencer si on est sorti de notre bulle est à mon avis bien plus efficace

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"La survie dépend de la capacité à supprimer l'anxiété en la remplaçant par un raisonnement calme, clair, rapide et correct." Sheck Exley, 1949-1994
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« Répondre #31 le: 28 Janvier 2013 - 15:14:36 »

il me semblait que autant c’était pas évident de voir qu'on avait les cuissardes attachées, autant la ventrale on s'en rendait vite compte des que veux prendre appuis dessus ?
sauf si tu as un secours ventral ou un cockpit !
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Je ne suis plus jeune en age mais jeune en vol et je dis souvent des conneries donc merci de vérifier ce que je dis avant tout ...
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« Répondre #32 le: 28 Janvier 2013 - 15:21:49 »

il me semblait que autant c’était pas évident de voir qu'on avait les cuissardes attachées, autant la ventrale on s'en rendait vite compte des que veux prendre appuis dessus ?
sauf si tu as un secours ventral ou un cockpit !
Oui, cela m'est arrivé, suite à un déco foiré, j'ai oublié de me ré-attacher et le cockpit a "servit" de ventral si bien que je ne me suis rendu compte que j'avais oublié de m'attacher que 15 minutes et 600 mètres plus haut. Sauvé par le cocon que je connaissais très bien dans lequel je glisse le pied dès la sortie de déco.
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STEPH
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« Répondre #33 le: 28 Janvier 2013 - 15:39:37 »

Je parlais de ma proposition pour supprimer les boucles sur les cuissardes des sellettes comme décris dans mon message sui suivant! Clin d'oeil

Que les morts vous fasse réfléchir tous les jours, et pas une bonne fois pour toute, avec des solutions qui perdront toujours un peu de leur efficacité. Votre sécurité n'est pas dans le cerveau des apprentis ingénieurs d'un jour...





Alors ça c'est magnifique!! Génial! Quelle humilité c'est désarmant! Aller hop! Comme gillou...

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Disons que la seule solution qui perd de son efficacité avec le temps, c'est justement l'attention, la rigueur, la prudence, le serieux.il n'y a qu'à regarder le contexte et le profilé des pilotes victime de ce type  d'accident pour comprendre:personne n'est a l'abrit car personne ne fait jamais d'erreur, et tout les moyens sont bon pour éviter ce genre de drame. Ne compter que sur sa propre rigueur est une énorme erreur!!... Parole de vieux con du parapente.
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« Répondre #34 le: 28 Janvier 2013 - 15:41:48 »


Je ne suis pas d'accord avec cette solution que tout doit passer par le matos.

La solution??? Pas certain qu'elle existe si ce n'est réussir à prendre du recul sur ce que l'on est en train de faire, savoir tout reprendre à zéro.

Personne ne dit que tout doit passer par le matériel.
Mais il serait tout aussi inexact de considérer que tout peut reposer sur la "vigilance" du pilote. Car on peut être absolument certain d'une chose, c'est que la vigilance n'est pas une sécurité infaillible. Nous ne sommes pas des robots, mais des êtres sensibles, sujets au stress, à l'émotion, à la fatigue...

L'erreur est de réfléchir en tout ou rien, ou de manière cloisonnée. Il n'y a pas d'un côté le matériel, de l'autre un pilote, mais une interaction entre les 2.

Le matériel doit évoluer pour intégrer au maximum des éléments de sécurité qui aideront le pilote à éviter les erreurs ou les oublis (syst anti-oubli, cuissardes non détachables...).

De même que la formation du pilote, l'apprentissage de routines de vérification, le comportement des autres pilotes pendant la préparation, la vigilance réciproque des uns sur les autres... sont autant d'ingrédients qui peuvent concourir à tendre vers la réduction du risque.


EDIT : Steph m'a devancé...
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« Répondre #35 le: 28 Janvier 2013 - 17:25:30 »

D'un autre côté, ne fait-on pas des erreurs à la suite d'une distraction ou d'un manque de concentration motivés par la précipitation sur un déco ?
Et l'on peut s'interroger sur ce qui provoque la précipitation sur un déco. Pour ma part, je me suis précipité -et parfois j'ai donc zappé une partie de ma prévol- surtout pour ne pas avoir voulu faire trop attendre les autres pilotes placés derrière moi sur des décos exigus ; pour ne pas louper la navette à l'atterro lors de ploufs balistiques (mont Myon par exemple) ; ou par crainte de la dégradation des conditions aérologiques.  Fou
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« Répondre #36 le: 28 Janvier 2013 - 17:33:26 »

Une suggestion :
La check-list avant décollage est largement utilisée dans tous les domaines de l'aéronautique sauf le notre
Pourquoi ne pas envisager la possibilité de l'intégrer au logiciel de nos varios et ou GPS ?

Par exemple : pour démarrer l'enregistrement de la trace GPS , il faudrait "valider" un certain nombre d'items (possibilité étant donné de rentrer les items qu'on veut)
     -vérification sangles sellette   : Ok
     - vérification aiguille secours  : Ok
     ........

On ne serait plus ici dans un système matériel qui empêche les erreurs , mais dans une procédure d'aide à systématiser ses vérifications personnelles avant le décollage

Et évidemment chacun serait libre de mettre en oeuvre ou pas
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« Répondre #37 le: 28 Janvier 2013 - 17:43:30 »

Nombre d'entre nous utilisons un check list pendant la prevol et ce jusqu'au moment du decollage. Une rapide recherche te donnera un apperçu de ce qui se fait. Il nexiste pas de sigle ''officiel'' à ma connaissance, mais j'en utilise un pour chacune des mes config (deux sellettes differentes, dont une sans anti-oubli)
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Schrödinger m'a tué. ...ou pas.
Bradepitre
Invité
« Répondre #38 le: 28 Janvier 2013 - 17:47:56 »

En Suisse, la check-list se nomme « MA VIE » : Matériel, Attaches, Vent, Inspection, Espace aérien.

Ceci dit, et s'il y a d'autres suisses en ligne corrigez-moi, mais il me semble que "l'inventeur" du MA Vie a oublié d'accrocher ses cuissardes. Il n'est plus de ce monde. mais je ne sais plus si c'est vrai ou pas   Neutre
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WWW
« Répondre #39 le: 28 Janvier 2013 - 17:53:13 »

Je dispose d'une sellette dont les boucles ne s'ouvrent pas (Kortell Kairn). Certes l'enfilage peut sembler peu pratique sur un terrain instable avec des grosses godasses, mais en comparaisons des "oublis" possible ou "difficultés de verrouillage" des modèles classiques.... avec le recul je me félicite de ce choix.... même si à l'origine ce facteur n'avait pas du tout été pris en considération.

j'ai choisi ce model justement a cause de ça et cela après une discutions avec un biplaceur pro qui a une cliente qui a tenté de ce suicidé au dessus du lac d'annecy !
le fait de ne pouvoir décrocher les jambe l'avait sauvé ce jour la !!!
ça m'avait marqué et j'avais trouvé que c’était une chose de moins a gérer lors de ma prevol !!!
a+
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j'aime pas les signature, on ne sait jamais quoi y ecrire Sourire
tequila
Invité
« Répondre #40 le: 28 Janvier 2013 - 17:58:30 »

j'étais là lors du gars en siv et j'ai finit dans les arbres en croisant mes freins en bi
deux erreurs que je ne commettrais plus car j'y pense a chaque fois comme une névrose

avec des sellettes à cuissardes fixe on va soigner pleins d'entorses et de fractures à vouloir enfiler des truc impossibles comme une culotte
pas sur que cela soit bien d'imposer ce genre de choses
 
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« Répondre #41 le: 28 Janvier 2013 - 20:26:12 »

Je ne vois pas trop de solutions miracle  Yeux qui roulent
Par contre, il y a quelques années, j'ai eu une sellette Gin (Genie si je me souviens bien), avec un système de sangles en "T". La ventrale et les "cuissardes" étaient solidaires, il n'y avait pas d'oubli possible, sauf un oubli total ventrale + cuissarde. Je ne me suis pas renseigné de savoir si Gin a continué dans cette voie, mais je n'ai pas l'impression que ce système soit répandu, et je me demande bien pourquoi… il y a sûrement des raisons.
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« Répondre #42 le: 28 Janvier 2013 - 20:32:36 »

Thierry c ton histoire brrrrr ça fait froid dans le dos !!! J imagine le biplaceur après s être poser  effray
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« Répondre #43 le: 28 Janvier 2013 - 20:33:08 »

Par contre, il y a quelques années, j'ai eu une sellette Gin (Genie si je me souviens bien), avec un système de sangles en "T". La ventrale et les "cuissardes" étaient solidaires, il n'y avait pas d'oubli possible, sauf un oubli total ventrale + cuissarde.
C'est précisément cet oubli ""total" qui tue.
Lorsque j'ai décollé sans être attaché, c'était avec l'impress2, qui possède le même système de sanglage en "T", idem pour le mec qui est décédé dans les Vosges l'an dernier; et idem encore une fois pour notre ami samedi.
Au final, ça ne protège de ... rien du tout.
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« Répondre #44 le: 28 Janvier 2013 - 20:33:45 »

vouloir faire des cuissardes sans boucles, certes cela peut entrainer une diminution des oublis de cuissardes, mais est ce sur a 100%, pas sûr
tu aura toujours un petit malin qui trouvera un système pour remonter l'aile en étant dans la sellette avec la ventrale mais sans les cuissardes et qui décollera comme ça,
tu aura aussi les personnes qui ne sont pas assez souples ou lestes pour entrer dedans, ainsi que celles qui même avec un chausse pied ne peuvent entrer dans un harnais d'escalade.
et pour régler un problème qui bien que ne pardonnant que rarement, n'est pas non plus excessivement fréquent,
tu va introduire d'autres risques dont certains potentiellement aussi dangereux qu'il faudra aussi vérifier en prévol tel que ceux liés au fait de devoir raccrocher la sellette a chaque fois, ou prendre le risque en enfilant la sellette accrochée de faire passer des suspentes la ou il ne faut pas, cela peut être des oublis d'accélérateur, mais cela peut aussi être ne pas pouvoir se sortir suffisamment vite de sa sellette avant de se faire emporter par une vague ou une rivière.
les constructeurs sont conscients des risques liés a un défaut d'accrochage de sellette, c'est bien pour cela qu'ils innovent régulièrement et proposent des systèmes qui leurs semblent répondre a ces problématiques, et a d'autre encore, cela permet a chaque pilote de pouvoir choisir le type de sécurité passive qui lui semble le plus adapté, c'est ensuite a lui d'y adapter la sécurité active qui lui semble optimale.
demander aux concepteurs des caractéristiques minimales de sécurité est une bonne chose, vouloir imposer a tous le même système est pour moi une grosse connerie.
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« Répondre #45 le: 28 Janvier 2013 - 20:41:51 »

Une sellette qui ne possède plus de boucle et qu il faut donc enfiler ne serait pas dangereuse en cas d arbrisseaux par exemple ? Ou pire si on atterrit dans l eau il sera alors très compliqué de s en défaire ?!?
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Bradepitre
Invité
« Répondre #46 le: 28 Janvier 2013 - 20:42:11 »

imposer, réglementer, c'est de la connerie (à mon sens). Innover, proposer, éduquer c'est autre chose. Malheureusement, un manque de concentration pendant 1/2 seconde, ça peut déjà poser problème ... voire être fatal. A votre avis, quel est le meilleur système actuel (commercialisé) ?
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« Répondre #47 le: 28 Janvier 2013 - 20:44:31 »

Par contre, il y a quelques années, j'ai eu une sellette Gin (Genie si je me souviens bien), avec un système de sangles en "T". La ventrale et les "cuissardes" étaient solidaires, il n'y avait pas d'oubli possible, sauf un oubli total ventrale + cuissarde.
C'est précisément cet oubli ""total" qui tue.
Lorsque j'ai décollé sans être attaché, c'était avec l'impress2, qui possède le même système de sanglage en "T", idem pour le mec qui est décédé dans les Vosges l'an dernier; et idem encore une fois pour notre ami samedi.
Au final, ça ne protège de ... rien du tout.


Tu as plus que répondu à ma question !  pouce
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« Répondre #48 le: 28 Janvier 2013 - 20:46:33 »

je remet la checklist officielle de la FFVL :



* anaclaudiatalancn.jpg (174.7 Ko, 573x800 - vu 113 fois.)
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« Répondre #49 le: 28 Janvier 2013 - 20:48:16 »

déja il serait pas mal de faire une liste des facteurs de risque d'oublis, et trouvé des procédures pour ne pas oublier de ce ratacher.
ou alors faire comme pour la ceinture de sécurité, un bipeur quand les boucles ne sont pas croché.

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