Impress4 - Advance

[chatmalo]

L’impress4 arrive enfin... et ça sera un hamac avec une queue aérodynamique.

I asked Mr Valery Chapuis of ADVANCE a few questions. He was so kind to reply.

Ziad: Why the Lightness 3 is without rear fairing?
Valery: Because the weight and volume are priorities with the Lightness 3, even if we can make a light fairing, it will be heavier than without. It will come with the Impress 4.

Ziad: Any Impress 4 with rear fairing soon?
Valery: Yes, coming next year, maybe before summer. We are testing a lot now.

Ziad: Are Advance considering a harness with both possibilities of seat and seatless option in one design?
Valery: No, it doesn’t make sense, to complicated, and it’s much better without seat-board…! But we understand and agree that some pilots may prefer with a seat-board.

[Floups]

Elle est là !

https://www.advance.ch/nc/fr/impress/

Outre le marketing impeccable, et bien qu'elle soit à mon goût la plus belle sellette de ce type jusqu’à présent, je pense qu'elle va rater le créneau des compétiteurs PWC pour qui "seulement" 5kg d'emport de ballast sera limitant...
Mais ils visent clairement le grand public avec leur "accesible throne"

Pour l'avoir vue et essayée sur portique à la Stubai 2020 c'est vraiment un produit prometteur, et même pas si cher par rapport à ses homologues, ça reste 2450€ mais pour rappel une le prix public d'une Genie Race 4 est de 2490 et celui d'une Kanibal Race II de 2240€...

Point intéressant: la possibilité de la voler en mode hamac ou avec planchette !

[vavoler]

Elle est belle certes, probablement irréprochable,
Mais ce tarif (je sais aligné sur la concurence mais quand même) !!!!! 
Toujours plus technique, Toujours plus chere ! Ce tarif c’est le double de l’impress 3 grosso modo
je vole en I3 depuis des années ... j’y suis hyper confortable même apres des heures, et je vais continuer tant qu’elle résiste (et elle est solide )

[BipBip06]

... pour le ballast il parle d'une poche de lest de 5 Litres,  et avec du plomb, celui-ci est à 11Kgs le litre env. Ceci dit juste une réflexion comme cela, à voir donc.

[Man's]

Il me semble que le ballast non liquide comme le plomb est interdit en compétition pour raison de sécurité.

[fraclo]

Je ne sais pas les compétiteurs, mais chez les gros grosseur, elle est plutôt attendue......
Et Elle est drôlement belle.....

[Guy67]

Il me semble que le ballast non liquide comme le plomb est interdit en compétition pour raison de sécurité.

alors du mercure devrait faire l'affaire...

[Flyin Matmute]

Punaise elle est vraiment belle 😲

[poupet vol libre]

les premières seront livrées mi juin( prévisions) ensuite Advance annonce des délais importants, on a prévu une commande de 5 avec tarif remisé, si des pilotes sont intéressé pour se joindre au groupe
conditions et tarifs par tel 06 388 28 698 Eric

[Airtoysdealer]

Pour l'avoir vue et essayée sur portique à la Stubai 2020 c'est vraiment un produit prometteur, et même pas si cher par rapport à ses homologues, ça reste 2450€ mais pour rappel une le prix public d'une Genie Race 4 est de 2490 et celui d'une Kanibal Race II de 2240€...

P*****n, mais qu'est ce qui peut justifier de tels tarifs? A part que des gens soient prêts à mettre un tel budget pour avoir la sellette avec laquelle Chrigel fait 343 km, je ne vois pas.
Parce que je ne crois pas un seul instant que les coûts de développement, les matériaux utilisés et les coûts de production puissent justifier ça. A moins que ça soit le prix à payer pour que Chrigel ne soit pas à la rue 

Vous me direz, chacun ses choix, mais une fois de plus tout ça participe à tirer ce sport vers encore un peu plus d'élitisme, et à l'éloigner de plus en plus de ma bourse, et je pense pas que de la mienne. Car pendant que les sellettes et les voiles haut de gamme s'envolent, les produits plus grands publics suivent la tendance.

[fraclo]

Meme si globalement je suis en phase avec toi Willow, je pense qu'on sous estime grandement la complexité des sellettes.
Je trouve assez hallucinant le nombre de pieces et la complexité d'assemblage.
psychologiquement elles à arrivent à un prix vraiment dissuasif pour moi c'est clair, mais il ne me parait pas si disproportionné vue cette complexité.
Et quand au volume de diffusion, peut être que celle ci me fera mentir, mais des XR7/GR4, cannibal etc, je n'en voit pas tant que ce sur les sites......c'est probablement plus difficile de diluer les couts de développement.

[Chris224]

Il me semble que le ballast non liquide comme le plomb est interdit en compétition pour raison de sécurité.

alors du mercure devrait faire l'affaire...

J'ai failli la faire 

[wowo]

   Vraiment pour ceux qui pensent qu'être pile-poil au PTV idéal est primordial :

Un peu plus imaginable mais pas sans risques importants, il y a le brome avec une densité de ~3

Ou plus réaliste, une solution aqueuse de silicate de potassium pour une densité de ~1,26.

Idem question densité avec du silicate de sodium (soude) plus facile à trouver mais plus risqué à l'usage.

Après c'est sur qu'il vaut mieux éviter une purge en vol.

 

[Cowa]

Peut être que le client de base réfléchit et calcule ce qu'une sellette peut lui apporter, si le prix justifie un avantage.
Un bon exemple avec une certaine voile EN-B à 6000€, pas sur que la marque ait fait fortune avec...

[Airtoysdealer]

Meme si globalement je suis en phase avec toi Willow, je pense qu'on sous estime grandement la complexité des sellettes.
Je trouve assez hallucinant le nombre de pieces et la complexité d'assemblage.
psychologiquement elles à arrivent à un prix vraiment dissuasif pour moi c'est clair, mais il ne me parait pas si disproportionné vue cette complexité.
Et quand au volume de diffusion, peut être que celle ci me fera mentir, mais des XR7/GR4, cannibal etc, je n'en voit pas tant que ce sur les sites......c'est probablement plus difficile de diluer les couts de développement.

pas faux, mais les modèles précédent présentaient déjà une certaine complexité...pour un prix nettement moindre. Et j'ai tendance à penser qu'une boite comme Advance (ça vaut pour Kortel ou Gin) s'appuie sur son retour d’expérience pour faire évoluer ses produits, et donc que la conception d'un nouveau modèle ne coûte pas forcément de plus en plus cher, du fait de cette connaissance acquise.

[Tipapy]

Et j'ai tendance à penser qu'une boite comme Advance (ça vaut pour Kortel ou Gin) s'appuie sur son retour d’expérience pour faire évoluer ses produits, et donc que la conception d'un nouveau modèle ne coûte pas forcément de plus en plus cher, du fait de cette connaissance acquise.

Peut être les retours sur des sellettes de plus techniques induisent ils des demandes de plus en plus pointues et spécifiques demandant des solutions de plus en plus complexes à mettre en oeuvre.
C'est "de plus en plus sûr" pour moi, je ne mettrais 2400 balles sur une sellette car elle ne me rendrait pas "de plus en plus meilleur pilote"
Bon là je vais faire une sieste 
 

[JB-Prat]

Et j'ai tendance à penser qu'une boite comme Advance (ça vaut pour Kortel ou Gin) s'appuie sur son retour d’expérience pour faire évoluer ses produits, et donc que la conception d'un nouveau modèle ne coûte pas forcément de plus en plus cher, du fait de cette connaissance acquise.

Peut être les retours sur des sellettes de plus techniques induisent ils des demandes de plus en plus pointues et spécifiques demandant des solutions de plus en plus complexes à mettre en oeuvre.
C'est "de plus en plus sûr" pour moi, je ne mettrais 2400 balles sur une sellette car elle ne me rendrait pas "de plus en plus meilleur pilote"
Bon là je vais faire une sieste 
 

Perso j'ai acheté ma première kolibri 780 euros neuve, c'était le prix standard aux débuts...sans nouvelles évolution elle est maintenant à 1200 euros.   
Perso je vole principalement avec une lightness3 (chère), je m'étais fait plaisir à l'époque mais depuis le début d'année j'ai découvert le marché "parallèle" ou "artisanal" pour les sellettes type bogdanfly et quand je vois la qualité et la technicité pour moins de 500eu neuf, je ne suis plus prêt de mettre 2400eu dans une impress4...
Et là on parle que de sellettes...mais le marché "parallèle" existe aussi pour les voiles...

[Nicolas - AirDesign]

Perso j'ai acheté ma première kolibri 780 euros neuve, c'était le prix standard aux débuts...sans nouvelles évolution elle est maintenant à 1200 euros.  
Perso je vole principalement avec une lightness3 (chère), je m'étais fait plaisir à l'époque mais depuis le début d'année j'ai découvert le marché "parallèle" ou "artisanal" pour les sellettes type bogdanfly et quand je vois la qualité et la technicité pour moins de 500eu neuf, je ne suis plus prêt de mettre 2400eu dans une impress4...
Et là on parle que de sellettes...mais le marché "parallèle" existe aussi pour les voiles...

Je vais faire mon lourd là Jean, désolé. Il pleut, j'ai le droit. 
Si certains arrivent à faire des sellettes pas chères dans leur garage, à les vendre au black pour encore moins cher, c'est probablement qu'ils ont  été passablement aidés par d'autres qui ont investi lourdement dans le développement de nos jouets. Evidemment faciles à copier (pour les sellettes en tout cas). Ces derniers qui sont en plus assez cons pour les vendre dans des circuits de distribution "officiels", donc taxés, pour payer nos écoles, nos hôpitaux, nos études d'ingénieur pour développer d'autres nouveaux produits qu'on sera content d'avoir...  Tant pis pour eux?
Si on préfère contourner le "système", les copieurs aux innovateurs... on n'ira pas bien loin non plus. En tout cas pas très longtemps. 
Le premier qui me trouve un fabricant de parapente millionnaire engraissé à grands coups de marges complètement abusives me l'indique, j'envoie mon CV!!!
  

[JB-Prat]

Je vais faire mon lourd là Jean, désolé. Il pleut, j'ai le droit. 
Si certains arrivent à faire des sellettes pas chères dans leur garage, à les vendre au black pour encore moins cher, c'est probablement qu'ils ont  été passablement aidés par d'autres qui ont investi lourdement dans le développement de nos jouets. Evidemment faciles à copier (pour les sellettes en tout cas).

Je vais te répondre du coup 

Déjà ton jugement est forcément partial par ton métier. Ensuite je pense que tu serais bluffé par la conception de ces "copies" qui bénéficient de petites innovations (rangements, footplate zippé...)que je n'ai vu nulle part ailleurs. Si on ne s'intéresse qu'à Bogdanfly, je pense qu'il y a plus du "génie" que de la "copie" et si j'étais un concepteur de voile sans concepteur de sellette je m'empresserai de le démarcher d'ailleurs  (embauche Nico !)

Et pour le marché des voiles type DaVinci ou récemment Wayglider on est très loin du black, de la copie ou du fait dans le garage..mais on se retrouve avec des En-C à 2600 euros comme chez davinci et avec TVA 

Ces derniers qui sont en plus assez cons pour les vendre dans des circuits de distribution "officiels", donc taxés, pour payer nos écoles, nos hôpitaux, nos études d'ingénieur pour développer d'autres nouveaux produits qu'on sera content d'avoir...  Tant pis pour eux?
Si on préfère contourner le "système", les copieurs aux innovateurs... on n'ira pas bien loin non plus. En tout cas pas très longtemps.

Je trouve cet argument qui fait passer ceux qui achètent une bogdanfly (donc sans TVA) fallacieux et basé sur de l'affect mais c'est bien joué Nico  soyons honnête, même avec TVA le prix resterait en dessous de 500 euros neuf et je serais prêt à la payer. Et encore une fois, quand je vois la qualité de ma bogdanfly je suis quasi sûr que c'est bogdan qui va être copié à son tour  tu vois quand toi tu vois une fin du système j'y vois au contraire du challenge d'idées entre gros et petit concepteurs et des améliorations perpétuelles et la bogdanfly en est la preuve physique !

Le premier qui me trouve un fabricant de parapente millionnaire engraissé à grands coups de marges complètement abusives me l'indique, j'envoie mon CV!!!
  

Euh bah... Tu peux envoyer ton CV chez Ozone  en tout cas leurs dirigeants vivent très bien

Nico je soulève un loup ou un tabou mais par rapport aux voiles par exemple, je comprends qu'un revendeur soit utile pour un débutant
Il va l'aider à choisir le matos en fonction de plein de paramètres mais pour des confirmés qui savent ce qui veulent, un revendeur n'a plus aucune plus-value et prend pour autant sa marge. C'est pourquoi je trouve bien que des marques comme DaVinci ou wayglider arrivent sur le marché.

Si tu arrives à prendre un regard impartial tu verras qu'il n'y a pas de vision manichéenne de la situation mais je comprends que tu défendes ton gagne pain
 

[Nicolas - AirDesign]

Voilà bien le débat que je voulais lancer, merci!
Oui évidemment. Mon regard est complètement biaisé dans ce cas. Même si, ingénieur de formation et pendant plus de 20 ans à la conception de produits, j’ai toujours soutenu l’innovation devant la copie (c’est surtout plus intéressant en tant qu’ingé!)

Conception: les petits détails améliorés n’empêchent pas de se servir d’une base, une géométrie, une homologation faites et éprouvée par d’autres, qui ont dû en assumer les coûts. La prise de risque n’est pas la même! Je ne parle pas spécifiquement de ta sellette, que je ne connais d’ailleurs pas plus que par ta vidéo. Et qui a l’air en effet très bien foutue.
Bogdan arrivera bien vite à faire une presqu’Impress 4 s’il le souhaite. Pas de brevets, facile à reproduire... Ça ne lui aura pas coûté le même prix qu’à Advance, ni la même prise de risque (commercial).

Distribution : La TVA, c’est un détail en effet. Un des éléments de la chaine. Ce que je voulais relever c’est le paradoxe qu’on a souvent entre vouloir éviter les taxes et trouver que les services publics meurent. Mais c’est maladroit, il y a 1000 autres raisons que les taxes pou que ça ne fonctionne pas. Mais clairement, connaissant les coûts de production même en Asie, je n’imagine même pas comment commercialiser un tel produit à ce prix, en vivre, en faire vivre des gens, investir dans de la R&D... Bogdan ne vit que de ça? C’est un hobby qui lui fait de l’argent de poche?

Si Bogdan concevait des sellettes pour nous, jamais on ne pourrait les vendre à son tarif actuel! Ne l’encourage pas à rejoindre un acteur établit! 😉

DaVinci et WayGliders (qui ont des modèles très différents cela dit), d’autres bientôt, AD peut-être un jour, profitent aussi du fait que des pilotes aient été formées, par des écoles qui pour contenir les prix des formations, compensent en faisant des marges sur les ventes de voiles. Sans écoles, pas de fabricants de voiles. Finalement, c’est un peu vouloir profiter du système sans y contribuer. Oui c’est très caricatural comme vision. C’en est une.
Mais à cause des pressions qu’on rencontre, je pense qu’on est plusieurs à réfléchir à d’autres solutions de distribution. En respectant nos partenaires, créateurs de notre marché.

Et je ne prétends surtout pas avoir raison, c’est une vision des choses! Et j’aime aussi me faire l’avocat du diable.

Allez j’exagérais sur les revenus modestes des acteurs du parapente, il y a en effet une bonne douzaine de milliardaires dans ce milieu... La preuve, c’est que même Décat’ veut venir prendre sa part!
 

Note: je joue l’exagération et la provocation un peu volontairement ici, ce n’est pas mon style, c’est juste pour faire réfléchir!

[JB-Prat]

Je trouve au contraire que c'est un bon débat mais qui finit toujours mal sauf que c'est la première fois qu'il est animé par toi et moi Nico et que je nous sais constructif 

Le problème est que ton argumentaire est basé sur le mot copie. Pour le coup la bogdan ne ressemble ni à une kolibri, ni à une strike, ni à une stayup, ni à une range xalps
..ni à.. Vu que je suis assez alerte sur les sellettes je vais te dire celle qui lui ressemble le plus c'est la nervures xpyr... Mais de la à croire que Bogdan au fin fond de l'Europe de l'est connaisse la petite entreprise nervures discrète des Pyrénées (qui au passage vend quasi aux mêmes tarifs que ceux qui produisent en Asie  )

Tien pour transiter de Nervures, pour augmenter ses marges les entreprises oublient bien souvent que la base c'est pas augmenter les prix mais au contraire diminuer les frais d'immobilisation ou frais de fonctionnement. Je sais par ailleurs que certaines marques sont pas fortes là dessus... Et oui on peut être ingénieur, concepteur, sportif... Une entreprise nécessite un bon comptable !

Pour le coup je te rejoins sur le fait de ne pas passer par un revendeur c'est effectivement ne pas contribuer au système. MAIS on sait tous les 2 que c'est le biplace avant tout qui rémunère.

Pour le coup je te propose un système de revente qui satisfait tout le monde. Toute les grandes marques vendent leurs ailes En-A jusqu'à En-B mid ainsi que les sellettes de débutant via les écoles et revendeurs. Ça me paraît logique, les pros voient leur élèves, connaisse leur niveau et à l'issue des stages vendent le matos adéquat. Ils font ainsi leurs marges corrélées au prix du stage. Pour toutes les autres catégories de voiles ou sellette (très faible marché je rappelle compare au en-a et en-b) les marques vendent en direct au pilotes qui savent très bien ce qui veulent  et voilà une utopie sympa

[Nicolas - AirDesign]

On est d'accord sur bien des points.
Je me souvenais t'avoir beaucoup entendu comparer ta sellette avec la Kolibri, et donc pensé qu'elle en était très... inspirée.
Elle l'est surement sur bien des aspects d'ailleurs: le cahier des charges semble proche non?
De copie, j'entendais surtout copie de concept (ce n'est pas péjoratif, on le fait tous, copie de concept validé par les "innovateurs", en ce sens on pourrait dire que UFO et Skin sont des copies améliorées de la XXLite; monosurface dont les "défauts" originaux ont été contournés, on ne compte plus les "copies" de Zeno, première 2-lignes EN D à très grand succès - à moins que ce ne soit l'Icepeak 6...).
Maintenant, pour réussir une sellette, tu as plusieurs options: tu pars de la page blanche, ou tu te bases sur ce qui existe sur le marché, qui marche, qui (te) plait... et tu "adaptes".  La Kolibri que tu cites en exemple était pour moi un nouveau concept. Ses concepteurs ne sont pas millionnaires malgré l'excellence de cette sellette dans son domaine encore aujourd'hui.
C'est sûr qu'au bout d'un moment, forcément, on finit tous par reproduire au moins des éléments de solutions existantes.

Pour la commercialisation du matériel, on y réfléchit tous. Le marché du parapente est quelque peu biaisé avec des formateurs-revendeurs, normal, c'est un tout petit marché qui ne justifie pas de structures de ventes uniquement (à part quelques exceptions). Peut-être que pour l'assainir, il faudrait que les formations soient deux fois plus chères. Que les écoles ne fassent qu'enseigner. Mais les revendeurs devraient aussi gagner leur croûte et auraient besoin de marges, surtout considérant les très faibles volumes. Je n'ai pas de solution. C'est un tout autre débat.

Bon, on s'éloigne beaucoup de l'Impress 4 là, désolé.

[Airtoysdealer]

Peut-être que pour l'assainir, il faudrait que les formations soient deux fois plus chères

  

assainir = réserver l'activité à une frange friquée, bof, je ne peux pas adhérer...

[Nicolas - AirDesign]

Peut-être que pour l'assainir, il faudrait que les formations soient deux fois plus chères

  

assainir = réserver l'activité à une frange friquée, bof, je ne peux pas adhérer...

Et je suis entièrement d'accord! Je trouve très bien que les écoles acceptent encore de former pour vraiment pas cher. En plus, c'est mon fond de commerce qu'ils forment!

[JB-Prat]

Je comparais à la kolibri parce que c'est la référence vol bivouac mais c'est tout car elle n'y ressemble pas.

On s'est bien répondu en MP on verra bien comment ça évolue et quel sera l'impact d'une vente semi-directe.

Moi non plus je ne suis pas pour réserver la pratique a une élite friqué  il y a 8 ans quand j'ai commencé une sellette neuve c'était dans les 600 euros une B neuve 2500eu... Ça fait réfléchir quand même l'évolution des tarifs