Efficacité protection KOROYD

[Fraclo]

Je viens de parcourir un post de paragliding forum assez intéressant sur les protections KORYOD.

https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=108185

On les trouve, bien sur chez NEO, mais aussi chez GIN et maintenant sur la submarine.
C’est assez critique pour ne pas dire plus, sur leur efficacité.
Ce que j’en ai compris (en anglais, je ne suis pas sûr d’avoir tout capté au bon niveau), mais en gros, les gars montrent que niveau efficacité c’est ON/OFF, aucune progressivité. Cette progressivité est du coup compensé par l’élasticité de la colonne, ce qui est très néfaste, même si les valeurs de G restent en dessous de la norme. Et que à G équivalent, il vaut mieux une protection plus « progressive ».

Également l’efficacité encore plus douteuse sitôt que le choc n’est pas parfaitement dans l’axe des tubes KOROYD.

Et pour finir l’évolution de la norme vers le « 1 seul impact » devrait permettre de réduire encore l’épaisseur de la protection et amplifier les phénomènes cités.
Bref, certains post s’appuient sur des retours de cartons, d’autres sur des simulations d’impact et globalement il n’y pas grand monde pour venir défendre cette protection…….

Je sais que certains membres ce forum sont intervenus, mais j’aurais bien aimé partager cet avis.

Mon bon sens paysan me dit que plus la protection est épaisse, plus la décélération est douce et progressive (à condition de bien gérer cette épaisseur), mais il est bon parfois de remettre en cause les évidence……

[Poisson Kangourou]

Bonjour.
Dans la catégorie des retours d'expérience, j'aimerais moi savoir si le pilote moyen peut se rendre compte que sa protection est détériorée et qu'il faut la changer ? 

[Guy67]

...
Mon bon sens paysan me dit que plus la protection est épaisse, plus la décélération est douce et progressive (à condition de bien gérer cette épaisseur), mais il est bon parfois de remettre en cause les évidence……

L'efficacité de la "décélération" est fonction, dans les amortisseurs classiques tels que airbag & mousses, de la propension d'échappement de l'air contenu dans la structure. Donc il faut évidement une épaisseur minimum en fonction du matériau utilisé ou une fuite d'air contenue. N'oublions pas la compatibilité avec la structure à amortir.
Ceci dit avec un "amortisseur rigide", c'est la rupture progressive de sa structure qui devra faire le boulot. C'est un usage unique par principe.
Avec le Koroyd, structure de type tubulaire, l'énergie de déformation n'est certainement pas identique dans l'axe vertical, horizontal ou encore de biais. La question est posé. L'épaisseur (longueur des tubes), le diamètre, le matériau, le nombre de tubes vs la surface a certainement une importance.
Je vois un avantage à ce type d'amortisseur, c'est de rigidifier la sellette (les constructeurs seront plus à même de décrire les bénéfices).

De toutes ces discussions, il n'en reste que les tests d'homologations sont loin d'être la panacée et que l'on joue encore sur une croyance si ce n'est sur un espoir d'avoir une armure contre les ennuis...
Vu de mon fauteuil, je ne suis pas encore fan.

[Volant]

Surtout que les test se fond avec une masse rigide qui s'appuie sur plusieurs de ces mini cubes en plastique mais le corps va sûrement appuyer surtout sur un
 
seul ou même que 2 de leurs mini cubes, alors ça doit très peu porter et sur une si petite surface et bien s'enfoncer dans la peau, les muscles et plus si

affinités...

ça ne donne pas envie d'essayer ni d'y confier nos bassins, nos dos.

[plumocum]

Il faut relativiser, la protection n'est pas au contact directe avec la peau. Il y a tout le molletonnage de la sellette côté dos (la où bien souvent il n'y a aucune protection). Si le nid d'abeille a pénétré le dos a mon avis,  les jeux sont faits  . Et sous les fesses il y a la planchette avant le koroyd, du moins sur ma sellette.

[Brotaufstrich]

Surtout que les test se fond avec une masse rigide qui s'appuie sur plusieurs de ces mini cubes en plastique mais le corps va sûrement appuyer surtout sur un
 
seul ou même que 2 de leurs mini cubes, alors ça doit très peu porter et sur une si petite surface et bien s'enfoncer dans la peau, les muscles et plus si

affinités...

ça ne donne pas envie d'essayer ni d'y confier nos bassins, nos dos.

Non seulement tu n'as pas envie d'essayer, mais en plus tu n'as jamais même vu à quoi ressemblait une telle protection.
Tout ça, basé sur un post de Pg forum que tu n'as pas lu

Vu de mon fauteuil, je ne suis pas encore fan.

justement, ça vous arrive d'en sortir de votre fauteuil parfois?

[oligeo]

Surtout que les test se fond avec une masse rigide qui s'appuie sur plusieurs de ces mini cubes en plastique mais le corps va sûrement appuyer surtout sur un
 
seul ou même que 2 de leurs mini cubes, alors ça doit très peu porter et sur une si petite surface et bien s'enfoncer dans la peau, les muscles et plus si

affinités...

ça ne donne pas envie d'essayer ni d'y confier nos bassins, nos dos.

Non seulement tu n'as pas envie d'essayer, mais en plus tu n'as jamais même vu à quoi ressemblait une telle protection.
Tout ça, basé sur un post de Pg forum que tu n'as pas lu

Vu de mon fauteuil, je ne suis pas encore fan.

justement, ça vous arrive d'en sortir de votre fauteuil parfois?

Voici le message de Luc, un pilote Belge que je connais. Victime d'un accident sur un de nos site (collision, un des deux secours (le sien) lancé, impact à plat dos selon lui). Il ne remarche tjs pas de manière autonome, souffre de nombreux troubles nerveux.....le chemin est encore long.

Voici un de ses message posté dans le fil de discussion du PGForum.(il faut un profil pour voir les photos)

https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p650661&highlight=#p650661

Oli

[FlyingJP]

[/quote]

Voici le message de Luc, un pilote Belge que je connais. Victime d'un accident sur un de nos site (collision, un des deux secours (le sien) lancé, impact à plat dos selon lui). Il ne remarche tjs pas de manière autonome, souffre de nombreux troubles nerveux.....le chemin est encore long.

Voici un de ses message posté dans le fil de discussion du PGForum.(il faut un profil pour voir les photos)

https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p650661&highlight=#p650661

Oli
[/quote]

Oli, les photos de la collision que tu cites montrent que le pilote touche le sol debout et que le choc initial est sur les pieds. On peut imaginer l'onde de choc transmise à toute la colonne.
Dans cette configuration toutes les protections n'auraient eu aucune efficacité.

[thierry_c]

en moto on a des protections relativement souple et fine du même style, j'ai testé pour vous, c'est impressionnant d'efficacité.
j'ai explosé un parebrise sans rien sentir et sans aucun bleu ou autre !

[YenYen]

Ce qui est intéressant dans le fil de discussion sur le PGF c'est le témoignage vidéo de Nick (j'ai plus son nom de famille) athlète de la X'Alps qui a impacté ce printemps près du Grand-Bornand, malheureusement pour lui, il ne remarchera peut-être plus.
Dans son témoignage la protection Koryod a peut-être joué un rôle sur ses blessures, en effet, l'impact n'était pas parfaitement perpendiculaire et les cubes de Koryod ont tourné sans se compresser.
Même si le lien de causalité est difficilement prouvable, il est certain que les cubes n'ont pas rempli leur fonction d'amorti! Reste à savoir s'ils ont aggravé les lésions.

[oligeo]

Voici le message de Luc, un pilote Belge que je connais. Victime d'un accident sur un de nos site (collision, un des deux secours (le sien) lancé, impact à plat dos selon lui). Il ne remarche tjs pas de manière autonome, souffre de nombreux troubles nerveux.....le chemin est encore long.

Voici un de ses message posté dans le fil de discussion du PGForum.(il faut un profil pour voir les photos)

https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p650661&highlight=#p650661

Oli

[/quote]



Oli, les photos de la collision que tu cites montrent que le pilote touche le sol debout et que le choc initial est sur les pieds. On peut imaginer l'onde de choc transmise à toute la colonne.
Dans cette configuration toutes les protections n'auraient eu aucune efficacité.

[/quote]

Salut JP,
De fait, si l'impact se fait sur les jambes en premier, aucunes protection dorsale ne saurait rien y faire, je te rejoins à 100% là dessus.
Oli

[Poisson Kangourou]

De fait, si l'impact se fait sur les jambes en premier, aucunes protection dorsale ne saurait rien y faire, je te rejoins à 100% là dessus.

C'est un peu plus complexe : si tu arrives sur les pieds, jambes prêtes à fléchir, et prêt à rouler sur l'arrière, la protection sous-cutale et dorsale servira à quelque chose. Les jambes prennent aussi un coup, mais c'est encore le mieux comme position d'arrivée. C'est d'ailleurs proche de ce qui est enseigné aux militaires parachutistes , même s'ils roulent plutôt sur le côté (voir parachute landing fall sur youtube).
J'ai eu l'occasion de le tester une fois sur un atterro musclé -  dans mon cas, ce sont les années de judo qui ont servi.

[a-r-h]

Ce qui est intéressant dans le fil de discussion sur le PGF c'est le témoignage vidéo de Nick (j'ai plus son nom de famille) athlète de la X'Alps qui a impacté ce printemps près du Grand-Bornand, malheureusement pour lui, il ne remarchera peut-être plus.
Dans son témoignage la protection Koryod a peut-être joué un rôle sur ses blessures, en effet, l'impact n'était pas parfaitement perpendiculaire et les cubes de Koryod ont tourné sans se compresser.
Même si le lien de causalité est difficilement prouvable, il est certain que les cubes n'ont pas rempli leur fonction d'amorti! Reste à savoir s'ils ont aggravé les lésions.

C'est drôle je m'étais toujours demandé comment ces cubes rigides, entourés de mousse souple, restaient en place lors de l'impact. J'ai ma réponse...

[Volant]

Les messages haters n'ont aucun intérêt dans nos discussions intéressantes et constructives.

J'ai eu 2 Stay Up dès le tout début qu'elle a été conçue. Le bla bla commercial a vite laissé place à mes doutes en voyant la réalité.

Alors par prudence j'ai changé de sellette, en veillant à prendre une protection qui me semble plus sûre.

J'ai entendu parlé de ces gars accidentés et merci les gars de les exposer ici, pour prévenir les autres, ça me conforte dans les craintes que j'avais des

risques graves, alors Ouf...J'ai bien fait.

[plumocum]

Passé un certain niveau d'impact il devient difficile d'établir l'efficacité de tel ou tel élément de protection. On connaît des accidents qui finissent mal avec d'autres systèmes de protection.
Ce qui est avancé ici est grave vu que l'on comprend que ce système aggraverait le potentiel des dégâts causés.
Tout cela semble basé sur du subjectif. L'idéal serait une base de données avec les conséquences sur les accidents et bien entendu contenant une chose impossible à quantifier : combien de dos sauvés par tel ou tel autre système.

[merak]

Bonjour les pilotes,
J'ai récemment impacté. Mais ça y est, tout est recollé.
Grâce à la sellette airbag SUPAIR ALTIRANDO 3, j'ai sauvé ma colonne vertébrale.
Pour info sur la sévérité de l'impact : la planchette en carbone a cassé !!!
Vive l'airbag...
Bons vols.
Merak.
 

[Man's]

Pour ma part, j'ai eu 2 sellettes (dont mon actuelle) à protection Koroyd mais je n'ai pas eu à m'en servir, donc je m'abstiendrai de commenter leur efficacité, je peux juste dire que moi aussi j'ai toujours été très étonné de l'orientation de la structure en nid d'abeille qui est réputée pour être extrêmement solide dans l'axe des-dits nids d'abeille et utilisée dans l'industrie pour alléger les structures rigides (par exemple dans les pales d'hélicoptère).

Les structures en nid d'abeilles sont des structures, naturelles ou artificielles, qui ont une géométrie similaire au nid d'abeilles pour permettre la minimisation de la quantité de matériau utilisé pour une résistance maximale.

Des retours d'utilisateurs de protections Koroyd qui ont fonctionné lors de l'impact seraient appréciés.

[nairolf]

Mais quand ces produits sont testés et retestés avant la commercialisation ça paraît quand même improbable et fou que tout les cas de figure de choc ne soit pas pris en considération non?
Si c'est le cas ya un problème là...

[swaxis38]

Passé un certain niveau d'impact il devient difficile d'établir l'efficacité de tel ou tel élément de protection.
....
Ce qui est avancé ici est grave vu que l'on comprend que ce système aggraverait le potentiel des dégâts causés.
....
Tout cela semble basé sur du subjectif.

bon je sais que tu en utilises donc y'a peut être un petit biais dans ta réponse hein.  

moi, de ce que j'en ai lu sur PGF, je comprends que le Koroyd, pour répondre à la norme actuelle, est dimensionné pour etre efficace sur les "gros chocs", et qu'il fonctionne avec un gros effet de seuil:
- en deçà d'un niveau d’énergie Es à dissiper: il n'y a aucune déformation de la structure Koroyd et donc aucune absorption du choc, tout est transmis au pilote,
- au-delà de Es: les structures de tubes se déforment et se "détruisent", donc jouent bien leur rôle d’absorption du choc

Également les modules Koroyd ont été dimensionnés pour passer la norme qui exige une mesure sur 2 chutes (sans changer les modules entre les 2), et ces dimensions de modules induisent un Es assez élevé.
 
du coup tu peux te prendre des chocs pas assez violents pour "activer" l'effet Koroyd mais assez violents pour t'endommager les vertèbres.

la norme est en train d’être rediscutée pour n'exiger qu'une mesure sur 1 choc, ce qui permettrait aux designers du Koroyd de rendre leur protection "activable" sur des chocs de plus faible valeur.

[swaxis38]

Mais quand ces produits sont testés et retestés avant la commercialisation ça paraît quand même improbable et fou que tout les cas de figure de choc ne soit pas pris en considération non?
Si c'est le cas ya un problème là...

commet veux-tu prendre en compte tous les cas de figure? strictement impossible.

même si je pense que les fabricants essaient de faire des produits securit pour leurs clients, ils ont aussi un gros axe directeur, celui de passer la norme actuelle, qui peut être contre-productif dans certains cas spécifiques (le Koroyd)...

[plumocum]

bon je sais que tu en utilises donc y'a peut être un petit biais dans ta réponse hein.  

Tu connais ma devise hein : "en parapente, faut pas se gaufrer."

[plumocum]

Mais quand ces produits sont testés et retestés avant la commercialisation ça paraît quand même improbable et fou que tout les cas de figure de choc ne soit pas pris en considération non?
Si c'est le cas ya un problème là...

commet veux-tu prendre en compte tous les cas de figure? strictement impossible.

même si je pense que les fabricants essaient de faire des produits securit pour leurs clients, ils ont aussi un gros axe directeur, celui de passer la norme actuelle, qui peut être contre-productif dans certains cas spécifiques (le Koroyd)...

C'est bien ça    mais pourquoi citer le koroyd comme cas spécifique contre productif ?
Quasiment toutes les sellettes à protection gonflable que je connais n'auront aucun effet de protection sur un choc à plat dos (en cas de décro à 3m/sol par exemple). Aucune protection en mousse remontant dans le dos ne sera efficace en cas de choc sur le dos contre un sol avec une pierre ou une souche dépassant par exemple.
Je suppose que la liste des exemples qui font figure d'exception est aussi variée qu'il existe de différences de configurations du sol, des positions du pilote, des axes etc... à l'impact. Et là où un système se montrera plus efficace, il sera peut-être complètement défaillant ailleurs.

[swaxis38]

Là tu cites un cas qui n'est même pas couvert par la norme donc c'est HS.

Je cite spécifiquement le koroyd car même bien placé dans l'axe de chute de la norme, cette protection peut être contre productive dans la vraie vie, sur un choc bien dans l'axe de la norme, s'il est fort mais pas assez pour "activer" la déformation/destruction des tubes koroyd.

[merak]

"Quasiment toutes les sellettes à protection gonflable que je connais n'auront aucun effet de protection sur un choc à plat dos (en cas de décro à 3m/sol par exemple). "
Faux. Pour l'avoir testé moi-même (hélas) la sellette Altirando 3, de Supair, a eu une effet de protection considérable...
Merci encore à Supair.
Bons vols.
Merak.
 

[swaxis38]

"Quasiment toutes les sellettes à protection gonflable que je connais n'auront aucun effet de protection sur un choc à plat dos (en cas de décro à 3m/sol par exemple). "
Faux. Pour l'avoir testé moi-même (hélas) la sellette Altirando 3, de Supair, a eu une effet de protection considérable...
Merci encore à Supair.
Bons vols.
Merak.
 

Contre Faux.
C'est pas parce que tu cites 1 cas que le "quasiment toutes" de Plumocum est faux.