vous en pensez quoi vous, du mec qui fait ca?

[JustinBieber]

bof Derob,
même si tu connais rien, tu débutes, et que tu est aux 3/4 débile tu vois que sur tous les sites de fabricants les ailes sont classées par niveau de pilotage: ozone avec des barres de couleur étalées entre le niveau débutant et expert, niviuk classés sous "progression", "cross" ou CCC etc...
le bon sens voudrait qu'après 5 vols ont ne se jette pas sur une voile de XC même si c'est une voile " qui permet de profiter du pilotage sans stress, avec un confort maximal sur les longs parcours et une expérience de pilotage extraordinaire"

[Derob]

Le système utilisé par Ozone, oui, il est clair (encore faut-il que la voile existe encore, puisqu'on parle ici de voile d'occas' à moins de 1000€).

Pour le reste, tu ne te rends pas compte de tout ce que tu as appris. Et non, le mot "cross" entendu par un néophyte, ne veut pas dire que ce n'est pas accessible au débutant, mais défini un programme (pas "acro", ni "vol-rando" par exemple), et ça tombe bien, Toto veut se diriger vers ce type de pratique. Et  et c'est la première voile de ce type pour cette marque.
Par exemple, la ion4 est dans la rubrique "performance" de nova ; l'artik 4 est dans la rubrique "cross" de niviuk. "Performance", c'est plus chaud que "cross", non ? Pourtant, il me semble bien qu'il ne serait pas choquant, dans certaines conditions, d'avoir une ion4 comme première aile.

Je dis ça, car je viens "d'aider" à équiper 2 personnes autour de moi, et je te promets que les réactions/questions sont surprenantes ! Ca devient très vite une grosse galère bien plus qu'un plaisir, et c'est encore plus compliqué quand on parle de voile d'occasion de moins de 1000€. On parle de sommes importantes, on n'a pas envie de se tromper.

C'est clairement la jungle, et tant que ce sera comme ça, on verra le genre d'abus de ce fil (voire d'accidents en conséquence).
Tiens, je suis curieux de connaitre le nombre de modèles différents qui sont sortis, disons les 3 ou 4 dernière années, ou il y a moins de 10 ans (au delà, on peut considérer en première approximation qu'il n'en vole plus).

Derob

[JustinBieber]

je suis pas hyper d'accord, pour ma part au début, j'associais le mot "cross" à une élite mystérieuse de pilotes qu'on ne voyait pas beaucoup à l'atterro pendant les journées ploufs de l'école.
c'est vrai que le site de nova peut porter un peu plus à confusion, quoique les catégories d'ailes soient systématiquement organisées crescendo. la colonne "pleasure/progression" est quand même bien séparée de la suite.
bien-sûr, acheter une voile coûte et prend du temps, surtout au novice. la précipitation de Toto lui à coûté plus cher que si il avait passé plus de temps pour se renseigner... le programme artik n'a pas changé entre la première et la 4.

pas évident pour le débutant peu entouré de s'en sortir..
ce qu'on peut voir ici c'est un gros manque de suivi de l'école, en sortant un élève de stage il eût été judicieux d'orienter un peu sur l'achat de matériel
manque de prise de renseignement de la part de l'élève, mais tout ça a déjà été dit plus haut

[wowo]

(@) Derob,  

100 % d'accord avec toi, les discours marketings des constructeurs (tous ou... tout comme) ne sont pas plus éclairant aujourd'hui que hier à moins de disposer d'une "culture" parapente déjà conséquente. Et c'est bien là que le bât blesse, ou est-ce que le débutant irait se chercher cette culture indispensable. Et malheureusement, l'ambiance générale qui règne dans notre microcosme n'est pas de nature à apprendre forcément le discernement et l'humilité aux debutants (en cherchant un peu sur le fofo on trouve de très beaux exemples. Non non... je ne donnerai pas de noms)

Les ecoles pour la plupart font de leur mieux pour orienter leurs élèves vers des ailes écoles (surtout qu'elles souhaitent renouveler leurs parcs) mais elles, les écoles doivent affronter le septicisme de leurs élèves qui pensent que on veut leur refourguer du matos indigne de leur don naturel et en plus le leur vendre trop cher. Même en école de club, ou l'on ne vend pas de matériel, les conseils de moniteurs ne sont pas suivis et les élèves (~30 %) finissent par acheter des ailes trop chaudes, trop petites, trop vieille, trop ... et même parfois en cumulant les "trop".

Alors...

Bonne soirée,

[Derob]

@JustinBieber
Tu sais maintenant que tu te trompais pour le cross
Et il a été dit aussi que l'école (généralement également revendeur) n'est pas forcément de bon conseil (en plus des deux exemples cités dans ce fil, j'en connais un également).
Donc voilà.
Bref, c'est le bordel dans le marché des voiles. Mais, il est urgent pour certains de ne rien faire, et de renvoyer à la sacro-sainte responsabilité-individuelle et à la fatalité, dans un discours teinté d'élitisme,  inconsciemment ou pas.

Derob
P.S. rédigé avant de lire le message de wowo.

[JustinBieber]

on est d'accord que c'est un peu compliqué, mais un moniteur devrait au moins dire à un élève: "ok tu m'achètes pas de matos, mais voilà comment ça fonctionne: t'as plusieurs niveaux de voiles disponibles, pour débuter il faut une voile homologuée EN-A, tu voles 2 saisons dessous et ensuite tu verras"

[Guy67]

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Quand on dit allez y molo, certains se croient plus malin que les autres.
Quand on dit venez en discuter avant, certains viennent après en expliquant qu'ils avaient un plan d'enfer ... et un copain de moins.
Maintenant dire que certains profitent de la situation, la réponse et évidement oui !
Maintenant dire que le matos a un coût (achat et entretien), c'est aussi une évidence. Si on est bien entouré (gens compétents, club) on peut se faire correctement conseiller. Si on est un rebelle, faut savoir assumer.

[daboot]

le vendeur lui écrit  même:  " elle s'apparente à une A(voile de débutant) sauf pour 2 ou 3 items en B qui ne dérangeront pas un pilote en progression, car il n'ira pas exploiter l'aile en conditions "sportives" sur ses premiers vols".

Je comprends le manque de vigilance de la part de l'acheteur, mais là, on ne peut pas mettre en doute la mauvaise foi du vendeur. Ce n'est pas un simple mensonge par omission.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Tu r'es donné bonne conscience en téléphonant, mais tu as fait la même chose que ce gars là. On Be vend pas une RUSH3 à un débutant !!!

Bonjour,

Je connais une histoire un petit peu semblable.

Le petit-fils d'un ami (ayant une vingtaine d'années) m'avait demandé des coordonnées d'écoles pour faire un stage d'initiation (aucun de ses parents ne pratique l'activité).
Je lui ai donné les coordonnées de plusieurs écoles dans les Alpes du Nord (c'est là qu'il allait en vacances) et il a fait un stage, mais la météo a été assez mauvaise et je crois qu'il a fait seulement 5 vols pendant toute la semaine.
Il a refait un week-end de perfectionnement dans le sud dans une école située près de là où vivent ses parents.
Bilan : 2 vols de plus, soit 7 vols en tout, toujours guidés par radio.

Dans la foulée il a voulu acheter une voile (il aurait mieux fait de mettre son argent dans des stages complémentaires !) ; il est tombé sur une annonce sur "Le bon coin" avec une offre à un prix intéressant et un ami parapentiste lui a signalé que la voie en question était tout à fait accessible et sûre, même pour un pilote juste sorti d'école.
Il s'agissait d'une... Rush3 d'Ozone (allongement 5,5, homologuée B et orientée cross).

Et il l'a achetée (7 vols encadrés au compteur !). 
Il m'a téléphoné (après l'avoir achetée) pour me demander mon avis.
Je lui ai expliqué que cet achat était tout à fait inadapté et qu'il était impossible pour lui de voler en sécurité sous une voile pareille. 
Je l'ai "engueulé" de ne pas avoir pris l'avis de l'un de ses moniteurs.
C'est ce qu'il a fait par téléphone et le moniteur qui l'avait encadré lui a affirmé que c'était irresponsable d'acheter ce modèle de voile !
Il a compris qu'il avait fait une grosse "bêtise", n'a pas volé avec et il m'a dit qu'il allait remettre la voile en vente (je n'ai pas eu de nouvelles depuis).

Comme quoi certains achètent sans se renseigner, ni demander le moindre avis pertinent avant un tel achat.
On n'achète quand même pas un parapente comme on achète des skis ou une raquette de tennis.
En effet si on se trompe, cela peut faire plus mal !

Marc

Marc, ton anecdote me rappelle la vente de ma Rush 3 à un débutant, sur le bon coin.
La différence, c'est que j'avais clairement alerté le jeune pilote quant au niveau que cette aile demande, et que celui ci avait fait ce choix avec l'aval de son moniteur.
J'ai appelé l'école pour vérifier et effectivement le moniteur soutenait ce choix car "le jeune pilote allait bcp voler, surtout encadré au début, car habitant à côté d'un site de vol, dc aurait le niveau d'ici le début de la saison suivante"...
J'ai vendu l'aile, estimant avoir fait mon devoir d'alerter le pilote sur ce qu'il achetait.

Mais comme quoi même avec les conseils de professionnels non intéressés, les débutants peuvent être amenés à acheter du matériel qui n'est pas le plus approprié.

 

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Malheureusement l'acheteur à été naïf et il a négligé de s'informer. Le vendeur a caché que c'était une C et c'est criminel. J'opterais pour une divulgation de ses coordonnées et son profil Facebook pour bien le pourrir au sein de ses potes parapentistes !
Légalement n'y a-t-il pas une mise en danger de la vie d'autrui ?

Matthieu..... tu nous filerai les coordonnées de celui qui t as vendu la M6 ?????

[piment]

Matthieu est majeur, vacciné et depuis le temps qu'il traîne ici au courant de ce qu'est une M6, je ne vois pas de raison de lui refuser une vente? Au nom de quoi?

[wowo]

Matthieu est majeur, vacciné et depuis le temps qu'il traîne ici au courant de ce qu'est une M6, je ne vois pas de raison de lui refuser une vente? Au nom de quoi?

Au nom de... la conscience morale, par exemple.

En fait pour les mêmes raisons que l'on peut reprocher à d'aucuns pour avoir une Rush ou... autre chose d'inadaptée. Finalement le vendeur veut vendre et du coup il veut bien croire les dires de l'acheteur qui veut acheter et vice-versa.

Dans les clubs et clubs-écoles que je fréquentes, les cas ne sont pas rares de pilotes qui achètent leurs jouets malgré tous les avis et conseils que d'autres d'expérience leur auront donné. Pour certains cela les conduit rapidement à des dépenses supplémentaires, pour d'autres à ralentir leurs progressions quand cela ne les amène pas carrément à arrêter l'activité et malheureusement pour quelques uns cet arrêt c'est suite à un accident. Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir été averti et renseigné...

Mais amener consciemment un pilote à voler avec une machine trop exigeante pour son niveau est du même acabit que d'emmener consciemment un pilote à voler dans des conditions aérologiques trop exigeantes pour ses compétences. Cela me semble tout de même etre au-delà de la non-assistance à personne en danger comme l'est par exemple le fait de ne pas lui dire qu'il va se mettre en danger de mort. Le mot qui me vient à l'esprit est ; criminel.

Tiens, une analogie ; quand t-on va acheter une tronçonneuse et que devant le rayon on s'intéresse à une élagueuse, un vendeur compétent et serieux va s'enquérir de l'usage à laquelle on destine la machine et de combien est notre expérience dans le domaine du bucheronnage. C'est vrai que sans doute il finira par nous la vendre si on insiste et ce qu'importe notre discours par ailleurs. (En RFA il est obligatoire de signer une décharge comme quoi on a bien suivi une formation pour l'utilisation d'une élagueuse [ce qui bien évidemment ne règle rien en soi])

Toutes réflexions faites, on est toujours soi-même le premier responsable5 de nos actes.

Bonne nuit,

[Gand]

Pour ma part, je trouve qu'un vendeur qui refile à un débutant une voile rincée (mauvais état, sans contrôle, etc.) sans le dire, ou en disant que c'est bien, est malhonnête, mais qu'un pilote qui achète une voile inadaptée à son niveau est seul coupable !
A l'heure d'internet, ne pas faire la démarche de se renseigner sur le matériel est inacceptable !
Et puis, acheter la voile PUIS demander si c'était une bonne idée autour de soi, c'est bien se douter que c'est pas une si bonne idée !

[piment]

En RFA il est obligatoire de signer une décharge comme quoi on a bien suivi une formation pour l'utilisation d'une élagueuse [ce qui bien évidemment ne règle rien en soi])

Ben moi je n'ai pas envie de vivre dans une société de ce genre.... Ce qui n'empêche que je n'achèterai jamais d'élagueuse, trop dangereux à mon gout, j'ai pris la version avec poignée arrière (339xp) mais si quelqu'un veut en acheter une ben c'est sa vie pas la mienne!
Vouloir empêcher quelqu'un de faire un truc parce qu'on pense (à juste titre ou pas) que c'est pas bon pour lui je trouve que c'est aller à l'encontre de sa liberté et ce genre de raisonnement peut mener très loin, ben oui quoi, faire du parapente, de la montagne du vtt c'est dangereux, ça devrait être interdit,toutes ces voiles ces piolets, ces vtt en vente libre ça craint!

[M@tthieu]

Malheureusement l'acheteur à été naïf et il a négligé de s'informer. Le vendeur a caché que c'était une C et c'est criminel. J'opterais pour une divulgation de ses coordonnées et son profil Facebook pour bien le pourrir au sein de ses potes parapentistes !
Légalement n'y a-t-il pas une mise en danger de la vie d'autrui ?

Matthieu..... tu nous filerai les coordonnées de celui qui t as vendu la M6 ?????

Sauf ton respect, c'est une décision personnelle mûrie et après avoir en effet contacté plusieurs pros qui me connaissent et qui m'ont vu voler. Dans l'ensemble c'était "fais gaffe" et je fais gaffe. C'est la première voile avec laquelle je fais autant de gonflage sans avoir encore volé. D'habitude je la sors du sac plastique et je décolle. Je prends cette M6 pour un instrument d'apprentissage et de raisonnement assagi. Comme si javais un flingue entre les mains.
Pour en revenir au vrai sujet, je pense que quand on débute, on n'est au courant de rien, ni des normes, ni quoi que ce soit et on regarde le prix. J'ai la chance d'avoir eu le budget pour un pack neuf (3000 €) auprès de mon école mais j'imagine que sinon je serais rentré chez moi et que j'aurais épluché les petites annonces. Évidemment j'aurais demandé à mon moniteur par téléphone car le feeling était super bien passé mais sinon...j'aurais pu ne regarder que le prix...

[Lololo]

'tain c'est con, comme ça t'aurais pu commencer avec une bonne M3 d'occase direct!!!

[M@tthieu]

Tu avais mis M4 ben j'aime bien M6 pour deux raisons : la chaîne qui monte qui monte et la voiture dans laquelle je suis monté et qui pousse grave de chez grave. 510 chevaux. Accélération d'une moto. Quoique M3 c'est déjà pas mal pour un 6 cylindres

[plumocum]

Il y a 3500 morts en voiture par an, 49000 morts dûs à l'alcool, 73000 du tabac et on ne compte pas le nombre de victimes faits par la tranche de pvc qui se trouve dans les big mac. Il y a une voiture devant chez moi dans laquelle je mets mon gamin, du whisky dans mon bar, des paquets de tabacs en réserve dans un tiroir du salon, je bouffe des fois au mc do,et je ne milite contre aucun de ces graves fléaux  et encore je m'interdit de penser à tous ceux qui on croisé la trajectoire d'une balle vendue par mon pays.

Et maintenant que j'ai lu ce fil, je crois que je vais me retrouver avec encore une voile en plus dans mon grenier,  histoire de continuer à dormir tranquille.

[edae]

Une M6 en état de vol au rebu dans un grenier, c'est du gâchis

Pour les débutants il y a para2000 qui donne rapidement l'année de sortie, le programme de la voile et la fourchette du ptv

[Agnès]

Des pilotes qui refourguent leur matos sans se soucier de celui qui l'achète, il y en a toujours eu depuis le début.
On peut toujours critiquer les moniteurs, les vendeurs, les pros mais beaucoup sont sortis de cette logique de tout fourguer à n'importe qui, il y a déjà bien longtemps, et ils préfèrent voir un client qui revient pour acheter autre chose dans leur magasin plutôt qu'un mec tout énervé qui fait scandale.

Il y en a même qui font ça à leurs "copains".
Je l'ai vu de mes yeux dans mon club, des bons pilotes qui vendent leur C comme aile de débutant ... ou des pilotes qui font beaucoup d'heures par an et qui vendent leur aile de l'année avec 30 heures de vol sur LBC ...

Ce n'est pas un problème de parapente, ni d'argent (ce n'est pas ceux qui sont dans la dèche qui font cela), c'est un problème de mentalité.
Généralement ces personnes sont tordues dans d'autres domaines.

Quand quelqu'un me demande un conseil, je lui dis juste que s'il ne sait pas comment choisir une aile, il devrait se former et demander à ses moniteurs (ou à plusieurs "copains" du club) des explications sur le vieillissement du matériel, sur les contrôles périodiques, sur les homologations, sur les caractéristiques des marques. Maintenant en plus avec les mini-voiles, le matos montagne, il y a plein de perspectives de pratiques différentes.
J'insiste sur le fait que c'est lui qui doit choisir son matos en connaissance de cause car si un jour il est dans la merde dessous, il sera tout seul pour se débrouiller, c'est pas ses supers potes qui vont prendre les manettes à sa place et gérer ce qu'il a plus ou moins au dessus de sa tête.

Avec les révisions des ailes, il n'y a plus de place pour l'arnaque (mis à part sur le nombre réel d'heure du matos qui ne correspond pas avec les annonces bien souvent), c'est dommage que le solar-time ne se soit pas développé, j'y vois peut être le reflet de pratiques cachées.
 

[binbin]

Tu r'es donné bonne conscience en téléphonant, mais tu as fait la même chose que ce gars là. On Be vend pas une RUSH3 à un débutant !!!

Marc, ton anecdote me rappelle la vente de ma Rush 3 à un débutant, sur le bon coin.
La différence, c'est que j'avais clairement alerté le jeune pilote quant au niveau que cette aile demande, et que celui ci avait fait ce choix avec l'aval de son moniteur.
J'ai appelé l'école pour vérifier et effectivement le moniteur soutenait ce choix car "le jeune pilote allait bcp voler, surtout encadré au début, car habitant à côté d'un site de vol, dc aurait le niveau d'ici le début de la saison suivante"...
J'ai vendu l'aile, estimant avoir fait mon devoir d'alerter le pilote sur ce qu'il achetait.

Mais comme quoi même avec les conseils de professionnels non intéressés, les débutants peuvent être amenés à acheter du matériel qui n'est pas le plus approprié.

Je suis pas tout à fait d'accord, j'ai explicitement alerté le pilote sur le niveau de la voile, et demandé l'avis du moniteur qui forme le pilote et continue de le former...alors que moi je ne l'ai jamais vu voler.
Tous les pilotes ne se valent pas, certains avec plusieurs 100aines de vols décollent et atterrissent encore comme des cochons, alors que d'autres enroulent leurs premiers thermiques sans vario en fin de stage initiation en automne...et prennent plusieurs 100aines de mètres de gain (vu lors de mon initiation).

[plumocum]

Avec les révisions des ailes, il n'y a plus de place pour l'arnaque (mis à part sur le nombre réel d'heure du matos qui ne correspond pas avec les annonces bien souvent), c'est dommage que le solar-time ne se soit pas développé, j'y vois peut être le reflet de pratiques cachées.
 

Le solar-time était une excellente idée mais trop facile à détourner. Il suffisait de mettre un petit scotch opaque devant le capteur pour rendre le solar-time complice d'une arnaque aux heures de vol. Je pense que c'est la principale cause de son échec de commercialisation.

[Triple Seven France]

A mon avis, c'est pas le faveur décisif. N'importe qui aurait pu voir sur site la personne qui aurait fait ça et ainsi la reconnaitre pour ce qu'elle était...

Pour moi, deux facteurs principaux
- j'en avais acheté pour les ailes de ma structure et très rapidement les 2/3 ont dysfonctionné : ne se rallumaient plus, ou ne comptaient plus rien ou comptaient n'importe quoi...
- jamais aucun client (en fait si, un je crois) n'a souhaité en acheter et n'a trouvé que c'était une bonne idée. Je pense comme Agnès qu'aucun pratiquant ne veut afficher la vérité sur ses heures de vol, à cause de l'incidence sur la revente. Quand je vois les mordus de par ici qui font entre 150 et 250 h de vol par an... et qu'on ne retrouve presque jamais d'annonce qui dise " à vendre, Razor12, 2 ans et 500h, pas cher"...

[plumocum]

A mon avis, c'est pas le faveur décisif. N'importe qui aurait pu voir sur site la personne qui aurait fait ça et ainsi la reconnaitre pour ce qu'elle était...

Pour moi, deux facteurs principaux
- j'en avais acheté pour les ailes de ma structure et très rapidement les 2/3 ont dysfonctionné : ne se rallumaient plus, ou ne comptaient plus rien ou comptaient n'importe quoi...

Ha, mais je ne savais pas qu'il avait proposé son produit aux particuliers. J'avais discuté avec lui au moment où il sortait ses premiers protos et il avait dans l'idée de les vendre aux constructeurs pour les mettre directement sur les voiles en usine et garantir une production minimum pour tenir un prix correct.  Il me semble que certaines sol en étaient équipées, au début. 
Vu la facilité à truander le truc et le coût supplémentaire sur la voile, je me suis dit que les constructeurs n'y ont vu qu'un intérêt limité et insuffisant pour qu'ils l'ajoute sur leurs voiles.

[piwaille]

et qu'on ne retrouve presque jamais d'annonce qui dise " à vendre, Razor12, 2 ans et 500h, pas cher"...

si vraiment tu cherches, j'ai une bonanza de 450h ... sans contrôle mais avec un superbe bleu (sur les stab) qui au jauni (= vert) sur l'extrados
ah ... j'ai aussi les poulies d'accélérateurs raccommodés à la suspente pour prouver de la bonne utilisation de la bête

... je n'ai pas spécialement fixé de prix