Aide pour analyser un vol qui aurait pu ...

[uintas]

bonjour à tous,

Je viens vers vous car j'essaie d'analyser un vol recent qui aurait pu peut etre finir un peu mal.
Le contexte : je pars en fin de journee comme d'habitude pour faire un petit vol du soir vers mon site de predilection. Là bas ça ne vole pas tout le monde se replie vers le site d'en face qui lui est bien orienté. Je connais le site mais n'y ai jamais volé.
Premier depart dans presque rien, un plouf de 4 petites minutes. Content pour une premiere ici c'est parfait. On me remonte, là, c'est mieux alimenté, ça tient, je me dis chouette je vais pouvoir en faire un plus long ...
Tout confiant, je me remets rapidement en l'air (1ere erreur peut etre ?)
Comme je vole peu, que je connais mes limites, je vole plutot en petites conditions, là je trouve que ça monte fort par endroit, en tous cas pour moi.
De plus, il y a une bonne dizaine de voiles en l'air sur un site par hyper grand et comme ça monte bien un peu partout, je décide de m'ecarter un peu du monde (et aussi parce que ça m'a l'air de monter encore plus fort là ou tout le monde est soyons honnete)
Tiens y a personne qui va tourner là bas ( 2e erreur ?)
Comme j'ai pris un peu de hauteur je me dis, tiens toi qui n'arrive jamais a atterir en haut, c'est peut etre l'occase, mais je m'apercois tres vite que je suis loin, tres loin en arriere du deco sur le plateau !
Retour "vers la plaine", mais là je sens qu'y a un truc, j'avance plus des masses, je suis à la verticale des habitations etc ... et ça descend (pas de vario, il 'a pas voulu s'allumer (encore une erreur ?)
Bref, je me dis que c'est le moment de servir de l'accelerateur (chose que je n'ai jamais eu a faire) mais le temps de le trouver sous ma selette et de le descratcher (erreur erreur) je garde mal mon cap et perds sans doute qq secondes et metres precieux .... Je vois un pré possible, le seul en fait, et arrive à poser dedans en douceur. Ouf ! A qq secondes prés je pense que j'aurais pu finir, dans une habitation, un clocher ou je ne sais quoi.
Les erreurs flagrantes, je les vois a peu pres, je me pose surtout la question de l'accelerateur. Fallait-il ou pas s'en servir ? Plus tot ?Acceleré, n'aurais-je pas degradé ma finesse et fini encore plus court ?
Merci par avance si vous avez des remarques, reponses etc ... c'est ce qu'il faut pour tirer les leçons et progresser
Bien à vous
 

[nico-éole]

Bonjour , l'utilisation de l'accelerateur peut parfois s’avérer tres utile en effet mais comme la pratique du parapente en général , c'est affaire de dosage et de ressenti . Par conséquent difficile d'en tirer une règle générale applicable dans n'importe quelle situation !

 Il est tres difficile et risquer de donner des conseils aux parapotes comme ça , juste sur un récit .
Pourtant , je prends le risque et  je te conseille de faire un stage SIV dans une ecole de ton choix , où tu travailleras en toute sécurité des techniques de descente rapide qui s'avèrent être super efficaces pour se tirer d'un situation stressante .
Monter c'est bien ...mais faut pouvoir aussi redescendre quoi !   

N.

[fbi]

aïe aïe, les anti-siv vont pouvoir dégainer gaiement en se défoulant sur un débutant !!!

Le premier souci ici semble être le placement dans la masse d'air : rester au vent est un impératif.

[uintas]

merci pour vos reponses
j'ai été betement confronté aux 2 situations sur ce coup là ! Un peu peur de trop monter et de ne pas avoir les competences pour descendre et ... me retrouver à descendre inexorablement et pas savoir comment m'en sortir (si tant est qu'il y avait autre chose à faire)
je pense en effet que la grosse erreur est celle d'aller evoluer dans la zone probablement sous le vent et dans l'acceleration mais on aurait pas dit ...

[Parapente Samoens]

La question première reste : Que fais tu en l'air sans avoir ni les capacités d'analyse, ni la technique minimale pour voler en sécurité ? 

Le cumul de petites erreurs n'est que le résultat d'une formation clairement incomplète. L'apprentissage 'sur le tas' fonctionne sûrement en baby-foot ou en tricot, c'est beaucoup plus risqué en parapente !

En lisant ce récit, j'ai l'impression que tu n'as pas le niveau de voler seul (même en suivant les 'autres pilotes'). Il te faut compléter ta formation, soit en école, soit en club, soit avec des pilotes expérimentés.

[chatmalo]

Un truc auquel il faut faire particulièrement attention sur un site de vol, c'est de ne pas se mettre sous le vent (du vent, du thermique...). Rester en avant du relief, est généralement gage de sécurité (sauf protection particulière du relief ou forte brise en vallée). Mais bien sûr ça veut dire être capable de savoir déterminer d'où vient le vent. Enfin, si tu te fais piéger, envoyer en arrière du relief, là dans ces cas là il est plus sage de partir vent arrière poser loin du relief, revenir vers le relief te ramène vers les rouleaux, vers le danger.

[uintas]

je connais quand meme un peu tous ces parametres, toutes ces regles et je pense etre et avoir été plutot raisonnable jusqu'à présent.
Mais là, je me suis fait piégé, c'est entierement de ma faute, et j'ai sans doute pas fait forcement ce qu'il aurait fallu faire, mais ça a été très soudain, en un virage je me suis retrouvé scotché, mais j'avais pas suffisamment de hauteur pour partir loin en arrière.
Au decollage, rien ne laissait présager non plus, c'etait loin de decoiffer mais voilà ...
Et puis, c'etait la premiere fois sur ce site, je n'avais pas mes reperes comme sur d'autres sites que je connais mieux.
Quant a refaire des stages, c'est bien ce que je compte faire, mais j'ai laissé trainer et ça aussi c'est erreur.
Il est peut etre pas trop tard pour attaquer le tricot cela dit

[Triple Seven France]

Ce qui serait intéressant ce serait de savoir par quoi, tu t'es fait piéger...
Ca ressemble juste au gars qui n'est pas habitué à ce genre de conditions (tu le dis toi-même) et qui n'en a donc aucune connaissance pratique.
Si je comprends bien (ça irait mieux si tu disais de quel site il s'agit et si tu le décrivais), tu voles sur un site à dynamique où le vent ou la brise démarre et permet de tenir. Ca forcit un peu mais ce sont des conditions classiques puisque tu peux aller en avant du relief. Et puis tu décides de revenir poser au déco, tu arrives vent de cul au-dessus du relief mais comme tu n'as pas l'habitude des variations de trajectoire dans le vent, tu n'as pas anticipé ton virage et tu l'initie trop tard. Pendant ce temps tu te retrouves dérivé sous le vent de ton point d'aboutissement, ceci étant encore amplifié par le fait que tu n'as pas pris en compte l'augmentation de vitesse du vent entre la zone au vent du relief que tu quittes et la zone dans la compression de crête. Bref te voilà soufflé beaucoup plus loin que ce que tu ne croyais et en arrière du point d'aboutissement visé, avec une vitesse-sol très faible. En plus tu te retrouves confronté à la partie descendante du "rouleau" ou simplement de la vague, ton taux de chute en est fortement majoré, ce qui diminue dramatiquement ta finesse sol et ta vitesse de progression horizontale. Tu dégoulines le long de la "vitre aérologique" et tu poses là où tu es.
Piloter c'est anticiper, on doit toujours avoir un temps d'avance sur l'aérologie et la topographie; lorsque le vent se lève et selon sa force, il faut avoir deux temps d'avance, trois temps d'avance, quatre temps d'avance...c'est comme aux échecs.
Ou encore : sur ce site ça monte plus fort à un endroit car il y a une combe (là où sont toutes les voiles) qui collecte tout. En-dehors de cette combe, le relief "fuit" légèrement et tu n'as pas noté la légère déviation de l'orientation. tu te retrouves confronté à plus de composante horizontale de la masse d'air et moins de composante verticale (plus de force de vent, moins d'appui), ce qui te mets dans la panade.
Bref, sans connaitre le site, on ne peut pas analyser grand chose à part citer toutes les fantaisies amusantes du vent sur le relief encore compliqué d'agitation thermique... Ce sont des milieux plein de surprises dès qu'on ne fait pas les choses de manière académique.

[uintas]

merci pour cette analyse, qui me parait tres juste sans meme savoir de quel site il s'agit !
En effet, ces conditions m'ont paru un peu plus costaud que celles dans lesquelles je vole d'habitude (mais une fois en l'air)
Ce qui m'a vraiment surpris, c'est que "le coup d'essuie glaçe" juste avant, ça montait assez fort a cet endroit là, du coup j'ai refait un passage au meme endroit, j'ai effectué un virage malheureusement trop en arrière du relief, au dessus du plateau, qui en réalité doit etre legerement plus bas que le déco. Je ne pense pas vraiment avoir été dans des rouleaux (je l'aurais senti) mais plus dans un air qui redescend et accelère

[Chris224]

Bonjour,

Qq remarques qui me viennent à l'esprit en lisant ton récit :

a) Continuer à se former (pour améliorer le pilotage, découvrir des sites, mieux comprendre/analyser l'aérologie), comme le dit Patrick.

b) Apprendre et s'entrainer à utiliser l'accélérateur (ce qui renvoie au a) éventuellement). C'est un élément de base de la sécurité, ne serait-ce qu'en raison de la brise que l'on peut trouver à l'approche de bcp d'atterros. Il me parait étonnant que tu sembles découvrir son utilité et son usage lors d'un vol délicat.

c) Arrivé sur un nouveau site, si tu n'es pas accompagné par qq'un qui le connait, aller demander aux locaux les caractéristiques, pièges/zones à éviter et bons plans (pompes éventuelles), possibilité/difficulté de reposer au déco, etc.

Sur ce dernier point, voler dans un club aide énormément, de mon point de vue de "jeune" pilote 

Merci pour ton témoignage et bons vols 
Chris

[uintas]

merci pour ton interet
qq reponses

a) ok je reviens pas là dessus c'est evident

b) c'est là que c'est moins evident car rien n'indiquait des conditions délicates (elles ne l'ont été que pour moi au passage).
Dans mon cas, je ne suis peut etre pas le seul, je suis un peu dans un cercle vicieux, ou je sais que je n'ai pas un tres bon niveau, je me raisonne tres tres souvent, il est frequent que je decide de renoncer a voler meme si autour on me dit que c'est cool ... et on finit par faire une ecrasante majorité de ploufs ou ploufs amelioré dans des conditions calmes alors on a tendance a pas faire des exercices d'oreilles / accelerateur / descente rapide ou je ne sais quoi parce que le vol est hyper tranquille et dure entre 2 et 4 minutes. C'est un tort je sais mais a un moment pour tester les basses vitesses pour reposer au deco il faut repasser au dessus ... du deco ! Je sais pas si c'est coherent ce que je dis

c) je l'ai bien evidemment fait avant de voler mais ce qui est evident et facile pour les cadors du coin ne l'est pas d'autres et ça c'est toujours un piege ...

 

[Chris224]

...

b) c'est là que c'est moins evident car rien n'indiquait des conditions délicates (elles ne l'ont été que pour moi au passage).
Dans mon cas, je ne suis peut etre pas le seul, je suis un peu dans un cercle vicieux, ou je sais que je n'ai pas un tres bon niveau, je me raisonne tres tres souvent, il est frequent que je decide de renoncer a voler meme si autour on me dit que c'est cool ... et on finit par faire une ecrasante majorité de ploufs ou ploufs amelioré dans des conditions calmes alors on a tendance a pas faire des exercices d'oreilles / accelerateur / descente rapide ou je ne sais quoi parce que le vol est hyper tranquille et dure entre 2 et 4 minutes. C'est un tort je sais mais a un moment pour tester les basses vitesses pour reposer au deco il faut repasser au dessus ... du deco ! Je sais pas si c'est coherent ce que je dis

Je pensais surtout à l'usage de l'accéléro. Il faut s'entrainer à l'utiliser, vérifier qu'on le trouve facilement, voir son effet sur l'aile, avant d'en avoir besoin.

Sinon, les vols de fin de journée permettent souvent de tenir et de se faire plaisir en conditions assez calmes. Ça fait une bonne approche du thermique.

c) je l'ai bien evidemment fait avant de voler mais ce qui est evident et facile pour les cadors du coin ne l'est pas d'autres et ça c'est toujours un piege ...

C'est vrai 

 

[Triple Seven France]

a un moment pour tester les basses vitesses pour reposer au deco il faut repasser au dessus ... du deco !

Réfléchir comme ça, c'est prendre les choses à l'envers.
Reposer sur un décollage est une manœuvre très avancée en parapente, qui implique une environnement spatial contraint et des conditions la plupart du temps au moins "moyennes". Ce ne peut être un but que pour des pilotes déjà expérimentés qui commencent déjà à avoir fait le tour de pas mal d'autres choses. Les pré-requis d'une repose au sommet sont, entre autres, de justement connaitre son aile aux différents régimes de vol et ses réactions dans les phases transitoires imposées par l'aérologie, sur toute sa plage de vitesse. D'autres choses sont indispensables, comme la capacité à un placement judicieux dans une aérologie vivante et changeante, les différents types de virage, les changements de trajectoire en fonction de la réaction de l'aile au roulis, le pilotage actif pour la prévention des fermetures près du sol, les capacités d'anticipation, etc. La liste est longue avant d'imaginer "s'autoriser" à reposer au décollage. Et ce n'est pas au moment de le faire qu'il faut découvrir les basses vitesses !

[Christian-Luc]

  uintas

avant de vouloir reposer au déco ou se servir de l'accélérateur, le mieux c'est d'anticiper ce qui va t'attendre en l'air; de cette manière tu auras moins de risques de te laisser surprendre ou piéger comme tu nous le décrit.

Pour anticiper et comprendre dans quel environnement tu vas évoluer, tu as plusieurs outils et/ou comportement à disposition:

1) la météo et indicateurs/informations associés au site que tu choisis pour aller voler.
Avant d'aller voler, avais tu consulté la météo ? avais-tu consulté la ou les balises existantes (ou sur les sites avoisinants) ? Plusieurs sites internet peuvent aussi te donner d'excellentes indications de l'évolution de la force du vent en cours de journée; vent de surface, vent en altitude; Tu dois t'informer sur ces points là toi-même.
Il faut aussi regarder la configuration des sites. Protégé, pas protégé ? Ce n'est pas parce que les conditions au déco semblent nickel que 100 m plus haut tu seras en sécurité. Il te faut reconnaitre le ou les atterrissages associés, te faire un plan de vol mental, même si tu ne penses faire qu'un plouf.

2) comme il a été dit plus haut, s'informer auprès des locaux peut sauver tes fesses.

Bons Vols 

[julienF]

La repose au déco n'est jamais anodine, sauf cas particulier sur des sites très laminaires au relief doux, avec des phénomènes de rouleaux sous le vent peu marqué.

Je dirais que c'est un truc ou la patience est de rigueur. Il faut surtout pas se précipiter et pas à chercher à poser à tout prix au premier coup.
Par ex. quand je vole à Saint Geniez comme j'ai souvent qu'une voiture en haut, je dois reposer au déco. Comme en plus j'y vole pas souvent, généralement, je dois faire 2 ou 3 passages au niveau du déco, avant de juger que je suis bien pour faire mon arrondi.
L'erreur serait là de vouloir poser à tout prix et de faire du pompage dangereux ou de décrocher à 2m du sol et de se faire mal.
Après avoir aussi la volonté de se dire, tant pis, je pose en bas et remonte à pied chercher la caisse...

Je me souviens de reposes au déco à Brunas (Millau) où là c'est quand même royal, t'a de la place derrière le déco, c'est pas piégeux. Déjà plus chaud à Novis (ce bon vieux site de Sud près de Millau aussi, désormais interdit ) car y'a pas mal de végétation.

Il y a des sites ou je n'essayerai pas de reposer en haut, car je juge ça trop craignos. Je pense à Laffrey/Tibannes par ex, même si parait il que ca le fait. Idem au Grand Ratz...

Pour l'accélérateur, sous le vent dans du rouleau, je suis assez dubitatif. certes, ça peut permettre de mieux pénétrer pour revenir dans du thermodynamique ou du dynamique. Mais si c'est turbulent, près du sol, je préfère tenir mon aile que d'accélérer et me la prendre sur la courge !

[Triple Seven France]

Déjà plus chaud à Novis (ce bon vieux site de Sud près de Millau aussi, désormais interdit )

Novis est interdit ! ??    ?

[bungeetux]

A l'ecole , on nous parlait du cone d'autonomie d'un attero.

C'est toute la zone 3d  ou tu peux aller et revenir a l'attero meme si il n'y a aucun thermique.

Si y'a du vent , la zone sous le vent est toute petite et
la zone au vent est grande.

Garde de la marge et choisit un cone plus petit qui te permettra a l'aise de rejoindre l'attero.

[guy]

Novis est interdit ! ??    ?

Il semblerait :

http://parapente.ffvl.fr/important-interdiction-vol-au-site-novis

guy

[julienF]

Mouais ben pas de nouvelle pour cette année mais l'an passé c'était le cas

[wowo]

Pour Novis pour ce que j'en sais, l'interdiction est levée. J'y ai volé en juin avec entres autres les biplaceurs et école(s) du coin qui organisait, il me semble, une Qbi. Cela reste un site hyper-sensible après l'incendie de l'année dernière et atterrir dans le grand champ derrière la zone autorisée est vraiment à prohiber pour la paix des ménages.
Un grand effort s'est vu fait en termes de négociations et arrangements par tous les concernés et il serait malheureux si de nouveaux incidents devaient remettre en cause ce site exeptionnel en cas de météo fort de Sud.
Bref, si on n'est pas sûr d'être apte à poser proprement dans la zone dédiée zu déco, il sera toujours plus intelligent d'aller se poser à l'atterrissage prévu que de se mettre minable voire se faire mal en haut en voulant forcer les événements.

Aucune raison logistique (voiture au déco, par ex.) ne peut justifier de jouer avec sa sécurité dans des tentatives aléatoires d'atterrissage au déco.

Même Brunas qui est pourtant un déco parmi les plus propices pour y revenir poser au déco (ou plutôt juste derrière) à connu un accident mortel (été 2014, il me semble)
Alors pesez bien les pour et contres et surtout réfléchissez au conditions aerologiques du moment mis en adéquation avec votre niveau... réel, pas celui que vous vous souhaitez ou imaginez.

Je felicite Uintas pour sa franchise et même courage avec lesquels il vient nous raconter son aventure qui s'est heureusement bien terminé pour lui. Il aurait pu en être tout autrement... À Brunas, de mémoire, la chute n'a pas été très importante et pourtant...
Mais il me semble inévitable quitte à le vexer, de lui dire qu'il avait tout faux et que la seule reponse à toutes ses interrogations, est ; continuer à apprendre et comprendre, pilotage, mecavol, aerologie, etc. Emmagasiner de l'expérience et ne re-tenter cet exercice (ou en tenter un autre) qu'après être sûr d'en avoir intégré tous les tenants et aboutissants ou seulement sous l'oeil expert d'un formateur "formé"
Mais je ne doute pas à la lecture de ses autres posts sur d'autres fils, que l'expérience à marqué sa vision de la chose.

Bonne soirée,

[uintas]

re bonjour ... et désolé je m'etais absenté
Mais j'ai lu avec attention toutes vos remarques

J'ai par moment l'impression d'etre pris pour le gars qui se lance tout seul, sans aucune formation, a faire n'importe quoi sans avoir aucune base etc ... J'ai fait des erreurs sur ce vol (mauvais choix de zone, site pas connu ...) c'est indéniable mais quand meme pour repondre sur 2/3 trucs :

- je surveille les balises en permanence quand je vais voler ou tenter de voler, je prends et reprends la météo
- je demande toujours aux plus experimentés autour de moi ce qu'il faut savoir sur le site, les conditions du jour etc... et j'ai plutot tendance à rester au sol dès que ça me semble fort (et mon seuil est vite atteint)
- j'ai deja fait maintes fois des passages, des approches pour poser un jour au deco sur un site que je frequente tres frequemment sans jamais tenter d'y poser car je ne me sens pas pret
- je pense en bref etre qq'un de tres prudent, peut etre trop même, on me le fait souvent remarquer

Au départ, avant la remise en question de toute mon activité, qui est saine au demeurant, je me posais surtout la question de savoir si il aurait été judicieux ou non d'utiliser l'accelerateur ...

[bungeetux]

Quand tu rentre face au vent , l'accelerer peut doubler ta finesse sol, ca devient vite indispensable si tu es juste.

Faut l'utiliser quand t'es encore haut.

Perso, il ne se passe pas un vol thermo-dynamique sans que je l'utilise. Tres souvent pour optimiser les phases de vol.  
Ca plombe => accelero
Ca contre => accelero
Grande oreille => accelero
Un pote a trouve un thermique => accelero

[uintas]

merci !

[plumocum]

Au départ, avant la remise en question de toute mon activité, qui est saine au demeurant, je me posais surtout la question de savoir si il aurait été judicieux ou non d'utiliser l'accelerateur ...

Ben en fait, il n'y a que toi qui peux le savoir (ou d'autres qui auraient été avec toi au moment où) : on ne sais pas de quel site tu parles, de combien et à quelle altitude tu étais derrière, si dans la zone en question c'était laminaire ou turbulent et surtout si tu maitrises bien l'accelo en dehors d'une situation d'urgence car si ça n'est pas le cas, on peut estimer que c'est plutôt chaud de s'en servir dans la situation que tu décris.
Chez nous si tu approches par l'arrière, tu vas te faire tellement chablater que tu n'imagineras même pas utiliser ton barreau et si tu fais le constat que tu recules il vaut mieux prendre la fuite vers l'arrière en passant par la case machine à laver. En gros de nombreuses reposes au déco se négocient par l'avant et l'arrière est très souvent sous le vent. Même si derrière c'est un plateau, les decos sont souvent sur des ruptures de pente et la partie de plateau directement derrière est malfamée.
Dans tous les cas, l'usage du barreau rapproche de la fermeture. Alors proche du sol scotché dans une situation improvisée (site inconnu) avec aerologie probablement turbulente avec un niveau technique pas encore au top, sûr que c'est pas la meilleure situation pour s'en servir.

[wowo]

(@) Uintas,

Désolé si le ton de mon post te paraît trop critique mais admets que généralement, quant on fait tout bien il n'y à pas de soucis derrière en principe. Si cela merde, c'est bien que quelque part on à loupé un épisode clef.

On utilise pas l'accélérateur pour se poser sur un déco ou juste derrière (du moins pas moi) Déjà que jouer des basses vitesses donc des grands angles doit être rs réfléchi et maîtrisé. Alors tenter les faibles incidences pour réussir son arrivée me semble très... risqué pour ne pas dire inconscient.

Ta tentative à échoué parce que l'exercice dépasse probablement tes capacités et compétences actuelles. Le fait que tu pose la question donc envisage l'hypothèse de te sauver vers l'avant une fois bas à l'arrière du deco dans la composante horizontale du flux semble me le conforter. Il te manque des éléments de compréhension de la situation pour l'aborder en sécurité. Avec plus d'expérience, ils te viendront. Ça prendra plus de temps seul plutôt qu'encadré, à toi de savoir quoi en penser.

Bons vols,

[uintas]

en fait j'avais probablement une 30 aine de m au dessus du plateau, une petite centaine une fois ecarté du relief, une vitesse sol sans doute proche de 2/3 km/h, un vent assez laminaire c'etait pas turbulent mais un taux de chute assez consequent et je me suis dit que l'accelo allait encore degrader tout ça d'ou ma decision de ne pas m'en servir. Quant a reposer au deco j'ai oublié ça tres vite car j'etais bien trop loin

[Parapente Samoens]

J'ai par moment l'impression d'etre pris pour le gars qui se lance tout seul, sans aucune formation, a faire n'importe quoi sans avoir aucune base etc ...

C'est clairement l'impression que tes posts donnent. Le fait d'être 'prudent' et de faire attention n'est pas incompatible avec le fait de ne pas avoir une expérience et des connaissances suffisantes pour voler seul en sécurité.

C'est pourquoi je te renouvelle mon conseil de te trouver un encadrement (école, club ou potes expérimentés) pour progresser en sécurité.

[uintas]

oui je crois que j'ai bien compris vos propos
je vais mediter tout ça

[M@tthieu]

Merci Unitas d'être venu exposer ouvertement ta mésaventure. Tu as expérimenté un effet certainement sous le vent (pas nécessairement sous le vent du relief ou des arbres - s'il y en avait - sinon tu l'aurais certainement senti... même si une Koyot amortit beaucoup). Sans la topographie des lieux difficile de se prononcer. On dirait un espèce d'effet bagnard vu ton ressenti : on avance pas et on plombe. Je l'expérimente parfois à bar sur Aube derrière une combe à droite bien précise (et pourtant à plus de 100m au-dessus du relief). Le vent s'accélère; quand on est devant ça monte gentiment, quand on recule d'une trentaine de mètres (tout en restant largement au-dessus des arbres, c'est la grande solitude... et on va poser !
Je te conseillerais juste de savoir utiliser ton accélérateur et avoir toujours le pied dessous au cas où (il faut donc qu'il soit déscratché) et d'observer ce que font les autres et pourquoi. J'ai (ou j'avais) une tendance à expérimenter des trucs de mon côté et ça donne parfois ce que tu as vécu (parfois parce que trop de monde dans la zone de vol, parfois pour aller à l'aventure). Mais c'est souvent une erreur de ne pas aller où vont les autres, surtout si ce sont des pilotes confirmés.
Donc observer les autres mais aussi le relief, la courbe du relief etc...et si ça monte quelque part, ça descend autre part. Cela viendra avec l'expérience et... les stages qui sont un accélérateur de connaissances (pas d'expériences malheureuse par contre ).
Le parapente pardonne beaucoup de nos erreurs jusqu'à une certaine limite; l'essentiel est de ne pas se faire mal, de comprendre pourquoi, d'en tirer des conclusions et d'essayer de ne pas les reproduire !
Si en conditions (thermo-)dynamiques tu sens que ça monte trop fort pour toi, soit tu pars poser, soit tu voles un peu plus devant le relief et vers le bas; ça montera moins fort. Tu peux si tu sais le faire utiliser les oreilles (accélérées) mais là si tu ne sais pas, rien ne vaut un petit rappel en école.
Bons vols safe à toi.

[uintas]

merci pour ton message

[chatmalo]

Il y a des sites ou je n'essayerai pas de reposer en haut, car je juge ça trop craignos. Je pense à Laffrey/Tibannes par ex, même si parait il que ca le fait. Idem au Grand Ratz

Pourtant cela se fait assez bien... Pour le Gd Ratz, il est clair qu'il ne faut pas le faire dans le près du déco lui même, car sur la zone de déco c'est quasi impossible et que la partie arrière doit être respectée et non piétinée pour la bonne entente avec le propriétaire afin de préserver le site. La repose au déco se fait dans des près plus en arrière sur le plateau où l'aerologie est inquiètante (la première partie de l'approche est dans une zone souvent descendante) mais au final assez saine.
Pour les Tibanes, je laisserai les habitués du site en parler, je n'y vole pas assez pour en parler.

[julienF]

Pour le grand ratz je parlais pas du champ derrière que je connais, car là on est plus vraiment sur ce que j'appelle de la repose au déco mais plutôt dans les conditions d'une repose comme à st hil au syndicat.

Je parlais de repose comme par ex les Tibannes ou c'est pas évident car bien alimenté. J'ai vu une fois un mec y faire du pompage à 10m du sol ça faisait peur à voir. C'est passé miraculeusement ...

[treuze]

Il y a des sites ou je n'essayerai pas de reposer en haut, car je juge ça trop craignos. Je pense à Laffrey/Tibannes par ex, même si parait il que ca le fait. Idem au Grand Ratz

Pourtant cela se fait assez bien... Pour le Gd Ratz, il est clair qu'il ne faut pas le faire dans le près du déco lui même, car sur la zone de déco c'est quasi impossible et que la partie arrière doit être respectée et non piétinée pour la bonne entente avec le propriétaire afin de préserver le site. La repose au déco se fait dans des près plus en arrière sur le plateau où l'aerologie est inquiètante (la première partie de l'approche est dans une zone souvent descendante) mais au final assez saine.
Pour les Tibanes, je laisserai les habitués du site en parler, je n'y vole pas assez pour en parler.

Tu aurais un petit lien google maps par exemple de ces fameux champs ? J'ai déjà vu un gars y aller mais j'étais en dessous des crêtes donc impossible de voir

[julienF]

Salut

Sans certitude, j'aurais dit que c'est dans ce coin la, mais j'ai du mal à bien reconnaitre sur la vue aérienne. Je n'y ai posé qu'une fois.

https://goo.gl/maps/iyL9WPbRDyz

Après c'est tjs pareil, ça reste limite en terme de tolérance, et mieux vaut se référer aux locaux du site qui seront de meilleur conseil que moi.

++

[treuze]

Près de la route du coup, habile Faudra que je regarde ça la prochaine fois, ça peut servir pour y aller tout seul, j'ai plus envie de faire du stop là-bas c'est trop la merde en semaine

[chatmalo]

N'ayant moi même aucune certitude quant aux autorisations données par le propriétaire des champs en question, je ne me permettrai certainement pas de donner de lien de ce type (pour ne pas mettre en danger le site, ni les cultures, ni les pilotes qui croiseraient des propriétaires potentiellement vindicatifs). Ce que je peux dire c'est que la parcelle indiquée par julien ne fait pas partie des parcelles où j'ai vu poser, même si c'est bien sûr dans le même secteur. J'ajouterai juste qu'une fois j'ai vu une flammèche au milieu de l'une des deux parcelles pratiquées, je ne sais pas si elle est encore présente, car je n'utilise presque plus vraiment ce déco et donc encore moins la repose au sommet.

Si tu veux vraiment savoir ce qu'il en est je t'encouragerai plutôt à contacter quelqu'un des Buses du Grand Ratz de La Buisse, ou des Arc en ciels de Voreppe.

Ne pas oublier que ce site est assez sensible et qu'un comportement exemplaire vis à vis des riverains est recommandé : http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/circulation-vehicules-a-moteur-au-grand-ratz-t39706.0.html

[julienF]

Chatmalo, notons que c'est toi qui a lancé l'idée !  
Faut pas dire après que le GR est sensible ! Car rappelons qu'officiellement, l'atterro est en bas et rien n'est prévu en haut.

Mon lien était juste la pour donner une idée de la zone de repose possible, en aucun cas un blanc seing pour poser dans ce champ en particulier !

++

[Charognard]

Merci Unitas d'être venu exposer ouvertement ta mésaventure. Tu as expérimenté un effet certainement sous le vent (pas nécessairement sous le vent du relief ou des arbres - s'il y en avait - sinon tu l'aurais certainement senti... même si une Koyot amortit beaucoup). Sans la topographie des lieux difficile de se prononcer. On dirait un espèce d'effet bagnard vu ton ressenti : on avance pas et on plombe. Je l'expérimente parfois à bar sur Aube derrière une combe à droite bien précise (et pourtant à plus de 100m au-dessus du relief). Le vent s'accélère; quand on est devant ça monte gentiment, quand on recule d'une trentaine de mètres (tout en restant largement au-dessus des arbres, c'est la grande solitude... et on va poser !
Je te conseillerais juste de savoir utiliser ton accélérateur et avoir toujours le pied dessous au cas où (il faut donc qu'il soit déscratché) et d'observer ce que font les autres et pourquoi. J'ai (ou j'avais) une tendance à expérimenter des trucs de mon côté et ça donne parfois ce que tu as vécu (parfois parce que trop de monde dans la zone de vol, parfois pour aller à l'aventure). Mais c'est souvent une erreur de ne pas aller où vont les autres, surtout si ce sont des pilotes confirmés.
Donc observer les autres mais aussi le relief, la courbe du relief etc...et si ça monte quelque part, ça descend autre part. Cela viendra avec l'expérience et... les stages qui sont un accélérateur de connaissances (pas d'expériences malheureuse par contre ).
Le parapente pardonne beaucoup de nos erreurs jusqu'à une certaine limite; l'essentiel est de ne pas se faire mal, de comprendre pourquoi, d'en tirer des conclusions et d'essayer de ne pas les reproduire !
Si en conditions (thermo-)dynamiques tu sens que ça monte trop fort pour toi, soit tu pars poser, soit tu voles un peu plus devant le relief et vers le bas; ça montera moins fort. Tu peux si tu sais le faire utiliser les oreilles (accélérées) mais là si tu ne sais pas, rien ne vaut un petit rappel en école.
Bons vols safe à toi.

Ouais, faut faire attention avec cette phrase. C'est autant vrai que faut.
Il y a un Maurer qui vol une journée de temps sous le vent des montagnes. Allons nous le suivre?

[uintas]

euh décidemment, excusez mon ignorance, c'est quoi un "maurer" ?

[M@tthieu]

Chrigel Maurer, multiple champion X-Alps.
Charognard tu pousses un peu fort. Si un jour, je me trouve dans l'espace de jeu de Chrigel,  je pense alors que j'aurais tellement progressé que je ne regarderai pas les autres ensuite s'il n'y a que Chrigel sous le vent, dans ton exemple où sont les autres concurrents ?

[piment]

A pied en fond de vallée avec 36° à l'ombre, autre question?

[Aime-P]

Pour en revenir à uintas :
Si tu veux de l'aide pour l'analyse de la situation rencontrée, ce serait bien que tu en dises plus sur le site car actuellement on ne peut que se livrer à des conjectures.

Mais sur un autre sujet, sur lequel tu ne demandais rien, qui est celui de ton niveau et de ta pratique, je vais me permettre d'en rajouter une couche.
L'ensemble de tes interventions (pas seulement sur ce fil) donnent l'image d'un pilote peu expérimenté, qui a peu de temps à consacrer à la pratique. Tu es toi-même conscient de ce petit niveau, que tu verbalises, et qui te pousse à renoncer souvent au vol, ce qui t'inscrit dans une spirale infernale : peu de temps pour voler, donc pas d'accumulation d'expérience, donc peu de fenêtres de vol donc pas d’augmentation de l’expérience donc pas de construction de confiance en soi, de compréhension de la masse d'air, donc renoncement fréquent au vol donc... etc. !
Il me semble qu'au point où tu en es, avant même d'envisager de progresser, de changer de voile, d'accroitre ton bagage de manœuvres comme reposer au sommet, il faut ... voler ! Je ne sais pas où tu vis, mais tu évoques des ploufs de quelques minutes, ce qui me fait penser que tu es en plaine avec des petits dénivelés. Seul moyen de te construire une compétence de pilote : enchaine les ploufs. Pas un par-ci par-là quand tu n'as pas autre chose de prévu, mais 4, 5 à la suite et le plus souvent possible - pas une fois tous les six mois. Les petits dénivelés ont cet avantage que la rot est souvent courte et que deux heures de temps en fin d'après-midi ou début de matinée te permettent plusieurs vols.
A chaque vol, donne-toi un objectif d'exercice, un travail particulier à faire, en prenant pour modèle ce que l'on t'a fait faire en école. Apprivoise les mouvements de ton aile, apprends à contrôler l'ensemble : les virages, le tangage, les mouvements parasites, tout ça en douceur bien sûr.
Tu ne seras jamais en sécurité et à l'aise pour "tenir en l'air" si tu n'as pas un minimum de sensations de ton aile et de la masse d'air. Inutile de songer à travailler les placements, la montée en thermique si tu as l'impression de te faire secouer et balader par ton aile dès que la masse d'air n'est plus inerte. Ensuite, une compréhension des écoulements de l'air sur le relief et des principes généraux de l'aérologie pourra t'aider à te placer, et à éviter le genre de mésaventure que tu relates.

Il me faut dire et redire une évidence : le parapente ce n'est pas une activité que l'on peut pratiquer comme on va faire une gentille balade à pied ou un tour de vélo. Ce qui suit va être dur : si on n'a pas un minimum de temps à y consacrer pour engranger de l'expérience et de la pratique, il vaut mieux alors oublier l'autonomie et se tourner vers une pratique encadrée. Paie-toi un stage par an en école, tu feras de bien plus beaux vols que ce que tu ferais seul et bien plus en sécurité.

Tu demandais ailleurs "avez-vous acheté votre propre materiel, et commencer a voler seul uniquement apres je ne sais combien de stages ?". Pour ma part, bien au contraire, j'ai acheté mon matériel et commencé à voler seule très vite, après seulement quelques après-midis de pente-école. Mais à l'époque (il y a 25 ans), j'étais - nous étions, car nous avons commencé à deux - hyper disponibles. Quand ça volait on y allait. Et quand on n'avait pas la journée pour aller voler, on allait à 30 mn de chez nous sur une pente de moins de 100 m travailler le gonflage et faire des sauts de puce, c'était très formateur - et je regrette bien cette époque, ma gestuelle pâtit d'un manque de travail au sol ! Et on avalait la théorie disponible - les bouquins de Hubert Aupetit, Gérald Delorme et autres références de l'époque. Bref, on se construisait à la fois une culture libériste et une base technique.
On a ensuite fait des c...ries de débutant aussi, mais on en a quand même évité pas mal, et surtout on s'est armés pour faire fructifier notre expérience. Je ne te souhaite pas moins bien.

[uintas]

merci aime-p pour ce commentaire tres interessant, positif et qui recadre aussi un peu le sujet.
Tu as vu juste, j'habite et vole en plaine (auvergne), donc en effet petits denivellés, possibilité de rot (+ ou - rapides) et c'est globalement ce que je m'applique à faire quand je peux.
Je sais aussi que je n'ai pas été assez serieux concernant le fait de faire d'autres stages (mon planning est assez compliqué et tres incertain) et je vais trouver des solutions pour y remedier.
Les exercices aussi, je sais depuis longtemps, qu'il faut en faire, profiter des petits vols calmes etc ... et je ne m'astreint pas assez a faire ça pour diverses raisons (mauvaises) la principale etant que je crains un peu de mal faire (voire faire des conneries) et que je prefererais faire ça encadré par une ecole, on en revient toujours au meme point !
Pour finir, j'ai quand meme pas envie d'arreter cette activité, meme si ça s'enviseage peut etre dans mon cas, l'autonomie c'est vaste, ça peut peut etre aussi concerner les ploufs de 2 min tout droit à 8H du matin dans de l'air calme ... enfin peut etre ...

[Aime-P]

Je ne crois pas que qui ce soit t'ait conseillé d'arrêter l'activité et certainement pas moi.
La question c'est : quel cadre de pratique le plus adapté à ta vie, tes contraintes, tes obligations, tes envies ?
Si tu veux devenir un pilote autonome, ça implique d'investir du temps, pas forcément de l'argent, car ce sont le temps et l'accumulation d'expériences qui forment le pilotage. Mais peut-être, étant donné tes doutes et tes hésitations, qu'un nouveau passage en école te serait bénéfique, pour un stage perf au cours duquel tu ferais le point sur ton niveau et sur le fait que tu aies les "bons" gestes ou pas.
Es-tu dans un club, as-tu un petit réseau qui pourrait t'aider à progresser ?

Mais donc, l'autre question est : as-tu du temps à y consacrer ? Si la réponse est non, deux options :
1) tu restes un éternel débutant qui se satisfait en effet des ploufs calmes des heures sages de la journée, pour ma part je considère que c'est une option très valable que nombre de pilotes devraient considérer car on en voit trop qui veulent absolument aller vers la performance sans comprendre que derrière toute performance il y a certains pré-requis et qui finissent par se dégoûter, se faire peur, se faire mal, au choix, ou même tout à la fois ;
2) tu renonces non pas au vol mais à une autonomie inatteignable en l'état actuel de ton existence et tu te tournes vers une pratique systématiquement encadrée au cours de laquelle tu pourras faire autre chose que des ploufs !

C'est vraiment à toi de tout peser car tu vois à travers l'incident que tu racontes qu'être un pilote autonome ce n'est pas seulement décoller et atterrir seul, c'est aussi maitriser un bon paquet de paramètres dont on ne soupçonne même pas l'existence quand on est débutant !

Donc conseil principal : fly safe !

[uintas]

bonsoir aime-p

Ben pas toi en effet, mais y a des gens assez radicaux sur ce forum, je dis pas qu'ils ont tort d'ailleurs, mais conseiller la revente du materiel pour investir dans un stage / an, ou evoquer la pratique d'activité telles que le baby foot ou le tricot, on n'est pas tres loin quand meme. C'est quand meme au minimum, ne plus pratiquer 360 jours par an !
Bref ... le passage en ecole, oui, oui et re oui (je suis passée dans une ecole pres de chez moi aujourd'hui) mais l'option de ne pratiquer que comme ça encore une fois je trouve ça un peu raide, et quelque part un peu contradictoire avec le fait que la progression passe aussi par beaucoup de pratique, de temps investi etc ...
Je suis jusqu'à present dans l'option 1, je vais sans doute y rester encore.
Merci en tous cas pour ton interet et tes bons conseils

[Parapente Samoens]

Puisque tu évoques mes réponses, je t'invite à relire plus attentivement.

Nul part il n'est écrit que tu devrais arrêter de voler, je dis juste que tu n'es apparemment pas au niveau de voler en autonomie. Si l'option de voler encadré par un moniteur est une option évidente, je propose aussi des options alternatives qui sont moins onéreuses, mais qui demandent un investissement en temps et en création de lien social.

La question première reste : Que fais tu en l'air sans avoir ni les capacités d'analyse, ni la technique minimale pour voler en sécurité ? 

Le cumul de petites erreurs n'est que le résultat d'une formation clairement incomplète. L'apprentissage 'sur le tas' fonctionne sûrement en baby-foot ou en tricot, c'est beaucoup plus risqué en parapente !

En lisant ce récit, j'ai l'impression que tu n'as pas le niveau de voler seul (même en suivant les 'autres pilotes'). Il te faut compléter ta formation, soit en école, soit en club, soit avec des pilotes expérimentés.

[M@tthieu]

bonsoir aime-p

Ben pas toi en effet, mais y a des gens assez radicaux sur ce forum, je dis pas qu'ils ont tort d'ailleurs, mais conseiller la revente du materiel pour investir dans un stage / an, ou evoquer la pratique d'activité telles que le baby foot ou le tricot, on n'est pas tres loin quand meme. C'est quand meme au minimum, ne plus pratiquer 360 jours par an !
Bref ... le passage en ecole, oui, oui et re oui (je suis passée dans une ecole pres de chez moi aujourd'hui) mais l'option de ne pratiquer que comme ça encore une fois je trouve ça un peu raide, et quelque part un peu contradictoire avec le fait que la progression passe aussi par beaucoup de pratique, de temps investi etc ...
Je suis jusqu'à present dans l'option 1, je vais sans doute y rester encore.
Merci en tous cas pour ton interet et tes bons conseils

Soit tu voles très peu (ce qui semble ton cas pour 20 vols par an) et donc il ne peut y avoir que stagnation (ploufs du matin ou du soir ou conditions laminaires) soit tu veux de la progression, ce qui passe par plus de vols et effectivement tu pourras te mettre dans des conditions plus fortes, plus thermiques. Ce qui te paraît dur, c'est le fait de devoir passer par une école (ça coûte) pour des vols que tu penses sans doute pouvoir faire tout seul. Mais une école te fera faire des exercices en l'air déjà et puis si tu en as le désir, la capacité, l'école te fera aller dans des conditions un peu plus fortes encadré (ce qu'on appelle en général stage perf (1/2 ou 3 selon), bulle voire stage thermique), ce que tu ne pourrais faire seul ou alors avec plus de risques et sans apprendre quoi que ce soit le la mécavol ou aérologie (locale déjà). Donc loin de vendre ta voile ou arrêter de voler, il faut que tu augmentes ta pratique dans un club (avec des pilotes confirmés) ou que tu passes dans une école.
L'autonomie, est - pour moi uniquement - non pas la faculté de décoller et atterrir sans encombre sur un site (connu ou inconnu), c'est pouvoir prendre du plaisir à voler sur un site connu ou inconnu dans une aérologie que tu maîtrises et dont tu connais les limites (si ça doit forcir par exemple) avec la forme et le mental du jour (donc pouvoir ne pas sortir la voile ou aller poser si on ne le sent pas / plus pour diverses raisons personnelles et psychologiques). Et ça seule l'expérience peut te le donner. Mais il faut au moins - me semble-t-il 40 heures par an sur des sites variés et dans des conditions différentes pour sentir les choses. Ce nombre dépend bien sûr de chaque personne.
Quant aux avis radicaux du forum, tu t'y feras 

[edae]

(@) uintas : les membres du forum disent les choses de façon direct. Il ne faut pas le prendre de façon personnel. Leurs conseils pertinent sont liés à l'activité parapente, qui est une activité complexe. Tu es "le commandant de bord" quand tu es sous ton parapente. C'est donc directement tiré de l'aviation où les procédures sont strictes.

[Triple Seven France]

Je suis un chaud partisan de la pratique encadrée (faut pas dire "en école", ça semble dévalorisant) à partir du moment où on fait moins de 20 vols - 20 h par an.
Encore plus si on a la chance de trouver une structure avec laquelle on s'accorde bien, dans la communication comme dans les objectifs. Dans la vraie vie, un élève régulier se met à bénéficier de tarifs avantageux sur les stages et journées de vol. Beaucoup d'écoles pratiquent des tarifs dégressifs pour les élèves qui reviennent fréquemment. Certaines structures arrivent à proposer des formules 1 stage + des vols à la carte par la suite.
Lorsqu'on devient élève régulier d'une école avec laquelle on a un bon feeling, on en retire plein de bénéfices collatéraux :
- un moniteur a un nouveau biplace à essayer ? Il vous appelle et c'est parti pour deux vols pédagogiques gratos, un bi thermique et un bi acro !
- la structure envisage de travailler avec un nouveau modèle d'aile ? Elle va éventuellement vous demander de servir de cobaye pour avoir votre ressenti dessous avant de valider un choix définitif.
- on part avec un petit groupe sur un vol-rando, on sait que l'élève régulier est bon marcheur et que ce serait bien pour lui de découvrir la pratique, on a le matos dispo, eh bien on l'appelle tout simplement pour lui proposer la sortie pour rien.
- on a un groupe d'élèves réguliers, on voit que la météo est bonne en début ou en fin de saison mais on a pas d'activité commerciale à ce moment, on va leur proposer un truc sur mesure rien que pour eux et à prix plancher pour que ça paye juste les frais.
Ça se passe comme ça en beaucoup d'endroits et tout le monde y gagne.

Au-delà de ces relations à moyen et long terme, lorsqu'on a une pratique faible c'est en école qu'on fera ses plus beaux vols, les plus longs et les plus détendus. Et qu'on profitera de l'ambiance, des paysages, sans se soucier de l'intendance. Au final on augmentera son volume horaire dans l'année par rapport à une pratique autonome, tout en bénéficiant de débriefings constants et d'apports théoriques renouvelés. On arrivera à faire des choses qu'on ne pourra même pas approcher en pratique isolée.

Alors, ça vaut le coup de bien réfléchir avant d'investir dans un équipement et de calculer un budget prévisionnel de ce qu'on risque de dépenser, en incluant les déplacements (carburant, hébergement, nourriture...) et si vraiment on a besoin de devenir "autonome" alors que notre vie ne sera pas centrée sur le parapente.

[chatmalo]

Je pense aussi que le plus safe est aussi la pratique en école... Par contre je me met à la place de uintas et à sa place aussi ça me ferait mal de me séparer de mon matos et de perdre la possibilité de voler une fois de temps en temps dans l'année quand enfin mon emploie du temps me le permettrait...
Le juste milieu serait peut être des stages où se fait la progression en école une fois par an, peut être même pour les vacances, et de garder le matos pour ne faire que des vols plouf où ca ne craint rien... Reste à être capable de déterminer que ça craint rien... C'est pas forcément facile, vue l'expérience décrite ici... C'est pour ça que bon nombre d'entre nous penchent pour proposer une pratique encadrée exclusivement.
Le parapente est un sport où il faut investir suffisamment de temps pour progresser, mais aussi et surtout pour pratiquer en sécurité...

[fbi]

Ça se passe comme ça en beaucoup d'endroits et tout le monde y gagne.

Complètement d'accord sur le fond, mais la vision idyllique des écoles de parapente me fait quand même rire jaune... et me rappelle ça : http://www.parapentiste.info/forum/ventes/250e-pour-dune-ou-penteecole-t44958.0.html;msg566367#msg566367

[uintas]

Je pense aussi que le plus safe est aussi la pratique en école... Par contre je me met à la place de uintas et à sa place aussi ça me ferait mal de me séparer de mon matos et de perdre la possibilité de voler une fois de temps en temps dans l'année quand enfin mon emploie du temps me le permettrait...
Le juste milieu serait peut être des stages où se fait la progression en école une fois par an, peut être même pour les vacances, et de garder le matos pour ne faire que des vols plouf où ca ne craint rien... Reste à être capable de déterminer que ça craint rien... C'est pas forcément facile, vue l'expérience décrite ici... C'est pour ça que bon nombre d'entre nous penchent pour proposer une pratique encadrée exclusivement.
Le parapente est un sport où il faut investir suffisamment de temps pour progresser, mais aussi et surtout pour pratiquer en sécurité...

pour aller faire du gonflage aussi, c'est conseillé ça faire du gonflage, ben c'est plus simple avec une voile non ;-
Plus serieusement, triple seven, les ecoles que tu decris ont l'air ideal, je suis pas sur que par chez moi elles pratiquent de cette maniere ...
Quant au club, je suis evidemment dans un club (cotisation avec la licence) mais il n'a de club que le nom, donc je vais creuser cette piste