Trims et finesse max?

[Jérôme C]

et pour finir, merci dawa grup pour le petit rappel trés juste de ton post précédent.
Un des objectif de la mini voile est de voler en se faisant plaisir, de manière assez simple en répondant à une façon de voler de la plupart des pilotes, et cela bien sur sans souhaiter remplacer le parapente.

A+
bigbud69

[piment]

Qu'as tu essayé comme mini voile, dans quelle conditions as tu volé et dans quel coin?
Ca pourrait me permettre de comprendre le fondement de ton argumentation assez radicale

Rien essayé mais pas mal regardé ce que les autres faisaient dessous et pour moi et mon coin je ne vois pas l'intérêt. Faut dire qu'à 110 kg PTV les données ne sont pas les mêmes qu'à 60.
Mes sites sont Hautacam l'automne et l'hiver, 800m de déniv, atterro à 5 de finesse du déco, le but c'est de se battre pour rester en l'air plus longtemps que les copains, pas d'appui dynamique, thermique pur et souvent anémique, les jours où ça donne presque bien l'idée c'est de faire le tour de vallée.
Printemps été c'est le circuit compet ou semaine à Piedrahita, Aucun ou vol rando dans la vallée. Aucun c'est de la brise au déco qui permet de tenir à peu près en soaring devant le déco, rien de vraiment interessant si on se contente de ça, le jeu est de choper un thermique de passage et de sortir au dessus du relief, après selon les plafs et l'envie c'est tour de vallée ou tentative de départ vers le pays basque, le mythe absolu c'est d'aller poser à la mer, jamais réalisé à ce jour même en delta...
Le vol rando c'est toujours avec derrière la tête l'idée de se faire un beau vol, décoller au dessus de l'inversion, aller chercher un petit flux météo en décollant dans une pente bien orientée, la M3 est une super machine pour ça, très facile à décoller, de la perf pour jouer une fois en l'air, pas trop chaude si ça devient moisi et un sac complet à 10 kg.
Dans ce type de pratique je ne vois pas bien ce qu'une mini voile m'apporterai si ce n'est de retrouver les sensations des engins qu'on avait y a 20 ans!

[Jérôme C]

hello piment,
merci pour ces qques infos qui me permettent d'y voir plus clair.

Les sensations de pilotage sous une mini n'ont rien à voir avec un parapente d'il y a 20 ans. Essaye en une, et tu auras un tout autre avis. Depuis que les pilotes volent sous mini voile, j'en ai vu aucun ressortir une trapanelle en bon état;-), et pourtant il y en a dans les placards. (les trapanelles n'avancent pas un caramel, et il y a 20 ans avaient moins de finesse que les mini voiles!)

les sites que tu utilises, ce que tu recherches en vol,..te mettent dans un contexte ou tu ne vois aucun avantage à voler en mini. Tu as bien raison de voler avec les machines qui te conviennent et te permettent de faire ce que tu souhaites. (cross, compet).

ce qui fait que dans ce contexte , ton dénigrement des mini voiles n'est pas très fondé.

A+
bigbud69.

[Le Bombier]

ce qui fait que dans ce contexte , ton dénigrement des mini voiles n'est pas très fondé.

Piment, j'crois qu'le terme puissamment péjoratif "fers à repasser" lui reste en travers d'la gorge ...
En tout cas c'est la seule chose que j'relève qui puisse être qualifié de "dénigrement" dans tes propos ...  

[piment]

ben ouais, je ne vois pas non plus où je dénigre, dire que la finesse d'une mini est mauvaise c'est juste une réalité...

[poldof]

Si, tu dénigres. La finesse n'est pas mauvaise. Elle est faible. Mais comme l'aile est conçue pour ça, ce n'est pas mauvais.

[Le Bombier]

Et si on met "déplorable" ? J'ai bon ?
J'crois pas que les concepteurs aient mis dans le cahier des charges, tiens ! on va lui coller une finesse faible que les pilotes déploreront ...  

[piment]

Hihi le coup de la finesse "basse" comme faisant partie du cahier des charges c'est plaisant...
J'ai beau y penser je ne vois pas de précédent où un concepteur de quoique ce soit qui vole se serait dit "té je vais faire un truc qui plane pas, je pourrais me débrouiller pour qu'il plane mais je préfère que ça plane pas".
Je crois que si un concepteur de mini pouvait avoir 10 de finesse bras hauts à 55 à l'heure sans concession sur la sécu il ne se priverait pas.
D'ailleurs dans ce cas de figure y aurait un bien plus large public, moi le premier...

[surfair]

Le truc que t'arrive pas à digérer, c'est que ce qui fait une grosse partie du succès de la minivoile c'est ce qui a fait le succès du parapente il y a plus de 20 ans : facilité d'accès, pilotage minimaliste avec retour à l'équilibre autonome (profils basiques et gros caissons, suspentage court, inertie faible...), stabilité (plus ou moins amortie certes...), mais surtout performances faibles qui permettent rarement de rester longtemps en l'air ce qui implique des stress intenses sur des périodes courtes (apparentés à de l'excitation) par opposition à des stress moyens à gérer sur des longues périodes (principe de la performance en parapente), facilité à descendre, prises de terrain simplistes, poser anecdotique...
Il y a un créneau pour ça, la balançoire en plein ciel, pour ceux qui n'ont pas l'esprit de navigateurs au long cours.

[poldof]

Hihi le coup de la finesse "basse" comme faisant partie du cahier des charges c'est plaisant...
J'ai beau y penser je ne vois pas de précédent où un concepteur de quoique ce soit qui vole se serait dit "té je vais faire un truc qui plane pas, je pourrais me débrouiller pour qu'il plane mais je préfère que ça plane pas".
Je crois que si un concepteur de mini pouvait avoir 10 de finesse bras hauts à 55 à l'heure sans concession sur la sécu il ne se priverait pas.
D'ailleurs dans ce cas de figure y aurait un bien plus large public, moi le premier...

Je crois que tu te trompes au moins partiellement.
Les ailes de Speed-Riding ne sont pas faites pour voler mais pour coller raz du relief. Dans ce cas, une "bonne" finesse n'est pas un avantage mais un inconvénient. Les trims sont là pour augmenter la vitesse et pour dégrader encore la finesse. Il y a donc un « précédent ».
Les ailes de Speed-Flying dérivent des ailes de Speed-Riding. La "mauvaise" finesse ne fait peut-être pas partie du cahier des charges mais la meilleure finesse possible non plus. Et les trims sont autant là pour augmenter la vitesse que pour dégrader la finesse.

[Parapente Samoens]

Les ailes de Speed-Riding ne sont pas faites pour voler mais pour coller raz du relief. Dans ce cas, une "bonne" finesse n'est pas un avantage mais un inconvénient. Les trims sont là pour augmenter la vitesse et pour dégrader encore la finesse. Il y a donc un « précédent ».

A mon avis ton argument ne tient pas. L'aile de speedriding idéale devrait dégrader main haute pour bien "plaquer", mais elle devrait aussi voler le mieux possible quand on freine.

Sur une aile de speed flying, la finesse ne peut être qu'un avantage à sécurité égale.

[piwaille]

[mode petite annonce /on] vends fidji ...
bon c'est pas du 12m² mais ça fait 6,5 de finesse enfin ça faisait 6.5 quand c'était neuf ... là elle est réformée donc forcément elle risque de mieux coller à la pente

[mode blague à part]
je le redis, moi je suis content qu'il existe les mini voile qui sont un moyen de pousser les études des fortes charge alaire sans avoir besoin de se soucier de la sacro-sainte "finesse théorique illusoire".
je suis convaincu que les deux modes de pratique (la balançoire en l'air et le cross) bénéficieront des retombées croisées.
Quelle est la charge alaire d'un delta ? d'un planeur ?? il nous faudrait quelle surface pour voler à ces charges alaires ?

[surfair]

Alors là, on va tout simplifier. Prenons un seul exemple, le Swift en version libre : 12,5 m2 et 125 kg de ptv  ; charge alaire de 10kg au m2.
Le même pilote aura en paramou un ptv de disons 90 kg. Pour voler à la même charge alaire il lui faudra 9 m2.
Tout ça à la louche de cantine bien sûr...

Je ne suis quand même pas persuadé, en l'état des choses, qu'il y aurait un marché énorme pour de la minivoile perfo.
Que je sache, personne ne s'est encore rué sur l'Atypik de Little Cloud. Un engin rapide qui annonce quand même 8,5 de finesse pour 19 m2 tout en étant tolérant. Sûrement très intéressant comme engin lorsqu'on le charge à 100 kg.

Il ne faut pas oublier que voler à des charges alaires élevées devient très rapidement éprouvant. Et, à part en Swift qui est un cas particulier, c'est pénalisant dans toutes les phases de vol qui demandent de "flotter" dans une masse d'air incertaine. La gestion des vitesses, des inclinaisons, du placement, demandent une concentration redoutable et l'erreur est difficile à ratrapper.
Voler en thermique en minivoile à 5 de charge alaire est... éprouvant... je ne vois pas de meilleur terme. En Kayak, même si vous aimez descendre des torrents vous êtes bien content que ça ne dure pas toute la journée !

Je pense que les possibilités existent d'ores et déjà de faire une mini de 16 m2, deux lignes, suspentée très fin en partie haute, profil suffisamment tolérant, 45 km/h bras hauts, trimms avec vitesse max élevée, 7 d'allongement et 10 de finesse.
Je ne suis pas certain qu'on serait nombreux à accepter d'avoir à gérer avec précision cette énergie couplée à cet allongement sur des vols de durée !

[piment]

Ben oui, en gros ce que tu décris c'est une voile de course en version XXXS, déjà que c'est pas évident à gérer en taille "normale".
Sinon un jeune du coin volait régulièrement il y a quelques années en voile d'acro (je sais pas laquelle), petite surface, bien allongée, très forte charge alaire (dans les 105 PTV) et il était loin d'être ridicule en thermique et plané.
Mais bon l'année d'après il était champion de France donc pas réaliste de se comparer à lui question niveau de pilotage.

[surfair]

Oui, voilà donc le créneau des fortes charges alaires c'est celui des champions de France et à condition qu'ils soient jeunes !

[flaille]

Je pense que les possibilités existent d'ores et déjà de faire une mini de 16 m2, deux lignes, suspentée très fin en partie haute, profil suffisamment tolérant, 45 km/h bras hauts, trimms avec vitesse max élevée, 7 d'allongement et 10 de finesse.
Je ne suis pas certain qu'on serait nombreux à accepter d'avoir à gérer avec précision cette énergie couplée à cet allongement sur des vols de durée !

ca ressemble un peu a la shockwave, non?

 http://www.youtube.com/watch?v=ym8LwLItW2w

[piment]

Remarque 10 de finesse et 45 bras hauts c'est moins fin qu'une R10 et pas beaucoup plus rapide alors pourquoi 16 m²?
Suffit de prendre la bonne taille et ça roule.

[piwaille]

Il ne faut pas oublier que voler à des charges alaires élevées devient très rapidement éprouvant. Et, à part en Swift qui est un cas particulier, c'est pénalisant dans toutes les phases de vol qui demandent de "flotter" dans une masse d'air incertaine. La gestion des vitesses, des inclinaisons, du placement, demandent une concentration redoutable et l'erreur est difficile à ratrapper.

mouaip si c'était autant pénalisant, les planeurs n'utiliseraient pas de balasts

issu de http://www.planeur-stflo.net/pages/vavplaneur/finesse.php

plus la charge alaire augmente et plus la polaire est sympa (sauf à la recherche du T/C min)
accessoirement, réponse pour les planeurs : entre 20 et 50 kg/m² on en est loin il reste une belle marge de progression pour le

[Parapente Samoens]

C'est bien joli ce graphique, mais je vois que la vitesse mini est entre 60 et 75 km/h. Un peu difficile pour un déco ou un attéro à pied !  Il y a donc bien une limite à la charge alaire maximum. Nous sommes limité par la vitesse mini qui ne peut guère dépasser les 25 km/h sous peine de ne plus pouvoir décoller ou atterrir en sécurité.

De plus nos profils sont bien moins rentables qu'un swift ou un planeur.

[piwaille]

 

peut être que la vitesse mini est impactée par le choix d'avoir une Vmax à 200km/h ...

De plus nos profils sont bien moins rentables qu'un swift ou un planeur.

ptet paske moins chargé ?
d'ailleurs il est facile de faire le parallèle entre l'augmentation de la charge alaire de nos tout-mou-pas-efficaces et celle de leur finesse
(méthode absolument non scientifique qui prouve la corrélation de 2 paramètres)

[poldof]

Quand je pense qu'au début, j'avais juste demandé comment placer les trims de ma Yak pour avoir la moins mauvaise finesse...
Vous pouvez arrêter, j'ai eu ma réponse.
Mais vous avez aussi le droit de continuer. Nous sommes un peuple médittéranéen, ,ous aimons discuter pour rien...