Trims et finesse max?

[poldof]

Sur une minivoile, quelle position des trims corresponds à la finesse max?
Est-ce pareil pour toutes les minivoiles?

[Gillesf]

Sur la Spiruline, la finesse max est trim tirés à fond.  (+ du frein  )

Avec des trims sur les arrrières, comme cela semble etre en général le cas, lorsque  tu détrimes, tu ralonge les AR et donc la voile est callée plus "piqueuse" si je ne m'abuse.

Donc moins de finesse et + de vitesse.

Ceci dit j'ai pas encore oser trifouiller ça en vol et mesurer la vitesse et l'angle lors du crash avec la planête. 

[poldof]

Donc, avec une Spiruline, déco sans vent et pente faible=trims à fonds.
Est-ce pareil pour toutes les minis?
Je demande ça parce que j'ai crus comprendre qu'avec une Yak, la finesse max est au neutre. Alors je ne comprend pas à quoi peut servir de trimer plus que le neutre.

[frigorifix]

à améliorer le taux de chute.

[poldof]

Ah OK OK OK. Je comprends, ça peut servir en ascendance.
Tu confirmes donc que sur certaines mini voiles la finesse max n'est pas trimé à fond?

Si oui, j'en viens à la question:
Pour décoller sans vent, il faut avoir une finesse supérieure à la "finesse" de la pente. D'où l'intérêt de mettre les trims sur la finesse max. A fond si j'ai bien compris sur une Spiruline, au neutre si j'ai bien compris sur d'autres ailes dont la Yak.
Mais il faut aussi courir à la vitesse qui correspond à cette finesse max. Ça c'est assez facile si la finesse max est trimée à fond. C'est plus dur si c'est au neutre.
Alors, sans vent avec ces ailes, pour décoller, je fais comment? Je trime au neutre pour avoir la meilleure finesse? Au risque de ne pas être capable de courir assez vite? Je trime à fond pour ne pas avoir à courir trop vite? Au risque de ne pas avoir assez de finesse? Ou je coupe la poire en 2 et je trime à mi-chemin entre le neutre et trimé à fond?  

[frigorifix]

je ne confirme pas que des mini ont une finesse max autrement que trimmée à fond, je dis juste que trimmé à fond tu peux avoir un meilleur taux de chute (ce qui n'équivaut pas forcément à la finesse max). Tu parles des thermiques, je te dirais aussi que ça sert pas mal en dynamique pour optimiser dans des petites conditions.
Pour les profils de mini, pour améliorer ta finesse, tu es souvent obligé de mettre plus ou moins de frein (selon les voiles)... après faudrait faire des mesures à toutes les positions de trims pour pouvoir parler sérieusement. Faudra que je fasse ça ce WE si j'y pense 

[poldof]

Merci pour tes réponses.
Tu remarqueras si tu me relis que je ne parlais pas de thermiques mais d'ascendances
Je sais bien sur que la finesse max se trouve avec du frein.
Je me demande surtout comment régler au mieux les trims pour décoller sans vant, avec une pente faible, ce qui semble être le point faible des mini voiles.
Bien sur, je pourrais me faire expérience quand je ferais parti du club des minivoiles mais les consiels peuvnet faire gagner du temps.

[frigorifix]

personnellement, sans vent, je trimme tout (quelque soit la mini-voile)... en parapente je reste au neutre mais c'est une autre histoire.
Les cônes des mini sont courts et les voiles légères : le profil est au dessus de la tête très rapidement. Ensuite pour le prise en charge, il faut privilégier le taux de chute à la finesse et donc trims + frein sont utiles... (bon, on pourra toujours imaginer certaines configurations où on laisse la voile plonger devant pour mieux se "jeter" et avoir rapidement de la vitesse = de la ressource pour éventuellement éviter une rangée d'arbres un peu hauts... ou autre...)

[Jérôme C]

hello,
Intéressant tout ça.

Pour répondre à poldof je dirai pour une Spiruline:
-tout dépend quelle est la priorité sur ton décollage sans vent, pente faible

-si tu veux que l'aile monte plus vite, détrime la spiruline de 1,5 ccm. Ensuite la course sera un poil plus rapide (t'as largement les moyens de le faire;-)) et tu afficheras le freinage nécessaire pour avoir la meilleure finesse.

-si tu trimes à fond, la voile montera plus lentement, tu auras alors en théorie moins de longueur pour courir, il faudra afficher moins de freins pour la vitesse max.


Je ne pense pas qu'il y ait des questions de sécurité mais plutôt une question de feeling, qu'est qui te convient le mieux donc qu'est qui est le plus efficace pour toi .
On remarque aprés utilisation variée que la Spiruline est plus sympa(plus de mordant) en la détrimant un poil (1,5cm).


Donc pas d'inquiétudes et bons vols
bigbud69

[poldof]

Pris dans le manuel de la Yak:
"Taux de chute minimum et finesse max.
Le taux de chute minimum se trouve en tirant d’environ 20 cm les freins. La finesse maximum
théorique est obtenue avec un trim de 1cm sur l’arrière."

[FlyingPlanet]

Sur la Shoo'ka la finesse max est trims tirés entièrement et le taux de chute mini avec du frein.

Mais comme dit bigbud, en pratique l'aile est plus sympa légèrement accélérée : plus de glisse en l'air et aussi plus d'énergie pour le flair au posé. C'est une position de trims que je conseille pour toutes les situations.

[BenHoit]

Bon ben .... je crois que c'est clair, je n'y comprends plus rien ...
Finalement j'ai toujours mon éternelle question : sur ma spiru 18 chargée à 105 kg, où se trouve ma finesse max ? Jusque là, j'étais convaincu que trims tirés à fond, je ne la freinais pas assez .... bilan des courses des 2 derniers vols : finesse 5 et des crampes aux mains au bout de 7' de vol ....

Maintenant, à la lecture de ce fil, je me demande si au contraire, je ne la freine pas trop !

[Lololo]

Finalement j'ai toujours mon éternelle question : sur ma spiru 18 chargée à 105 kg, où se trouve ma finesse max ? Jusque là, j'étais convaincu que trims tirés à fond, je ne la freinais pas assez .... bilan des courses des 2 derniers vols : finesse 5 et des crampes aux mains au bout de 7' de vol ....

Donc c'est trims au neutre (couture ou tous les élévateurs sont à la même hauteur) plus (si tu n'a pas changer la garde des freins) 20-25cm de freins.

[BenHoit]

Si j'ai bien compris, tu dois pas être loin du même PTV que moi non ? et tu arrives à mieux que finesse 5 (hors thermique évidemment) ? Parce que là, me concernant, ça fait 2 vols à serrer les fesses pour passer un obstacle, c'est moyen drole du coup !

En plus, je n'arrive pas à tenir la position que je suppose être finesse max (en gros, ça met les poignées de frein à hauteur des maillons) sans chopper des crampes ... Bref, certains vont rigoler mais j'ai un doute sur l'adéquation entre mon besoin et cet engin ......

[Lololo]

Si j'ai bien compris, tu dois pas être loin du même PTV que moi non ? et tu arrives à mieux que finesse 5 (hors thermique évidemment) ? Parce que là, me concernant, ça fait 2 vols à serrer les fesses pour passer un obstacle, c'est moyen drole du coup !
En plus, je n'arrive pas à tenir la position que je suppose être finesse max (en gros, ça met les poignées de frein à hauteur des maillons) sans chopper des crampes ... Bref, certains vont rigoler mais j'ai un doute sur l'adéquation entre mon besoin et cet engin ......

En ce moment je suis à un PTV un peu plus grand que toi 
Normalement, la finesse ne dépends pas du PTV. Le taux de chute oui. En gros, plus tu es chargé, plus ta vitesse horizontale augmente, ton taux de chute aussi et ceci à finesse constante.
Little Cloud annonce 7 de finesse. J'ai jamais vérifié aux instruments, mais mon impression est que c'est un peu moins. Par contre 5 de finesse me semble vraiment pas beaucoup! Si tu a les mains aux maillons, c'est trop pour la finesse max. Je dirais qu'en prenant mes poignées en dragonne, je dois avoir la finesse max quand mon pouce et le plat de l'index qui tiennent le nœud d'attache de la poignée sont à 10-15 cm de mes maillons (donc à 20-25 cm des poulies de freins). Je balances des distances comme ça, mais comme je fais ça au feeling, je sais pas trop... En tout cas c'est de cet ordre là!
Par contre, tu as raison, c'est assez physique de faire une longue transition comme ça.
Après c'est quoi ton besoin.
Pour moi, c'est uniquement pour faire de la rando ou de l'alpi, voir pour jouer dans le vent fort en soaring. Pour moi, dans les alpes, je vois aucun intérêt à prendre ce genre de voile pour faire du vol sur site. Autant en bord de mer ou sur des spot à soaring, je pense que c'est génial, autant à Annecy (je parle de ce que je connais, hein!) je ne vois aucun intérêt d'avoir ce genre de voile pour voler à Planfait. Alors avant que Bigbud ne me tombe dessus, je précise que c'est mon avis et que je le partage 
Voili voilou.

[BenHoit]

besoin : vol rando léger et compact (ce qui sous entend également absence de secours donc pilotage qui pardonne) : ça c'est nickel ...
Mais parfois un petit monticule sur le trajet pour rejoindre l'attero d'ou un nouveau besoin : paaaaaaassssssseeeeerrrr le monticule sans trop serrer les fesses !

[Jérôme C]

salut lololo,
Ne t'inquiète pas je n'ai aucune raison de te tomber dessus. Je lis simplement tes posts et essaye de comprendre ta façon de voler et ton expérience.
-avec 600 vols en parapente,  sur un vol (allez 2 sur le même site) il n'est pas compliqué (d'autant plus avec une mini voile) de trouver le point de finesse max (position de frein) en cherchant au sol la zone "immobile" la plus loin possible.
Tu prends peut être trop à la lettre les 20 cm de frein que l'on préconise pour la finesse max d'une spiruline 18 (PTV de l'essai 80kg). En théorie même avec un PTV sup la finesse doit être la même , par contre la position de frein peut être pas...
Ton expérience de vol libre devrait être largement suffisante pour connaitre ta position de finesse max.
En tout cas dans ton cas cela sera trimé à fond et ensuite avec du frein. A toi de voir, tiens nous au courant. Et surtout comment évalues tu ta finesse sol? (GPS? au nez, quelles sont les conditions aérologiques, comment t'y prends tu pour annoncer ta meilleure finesse à 5?). ces réponses m'intéressent pour comprendre.

-je pense qu'avec un PTV de 105kg tu arrives dans les limites d'utilisation de la Spiruline et je dirai de n'importe qu'elle mini voile de 18m2. Oui il te faudra de l'air pour rester en l'air en soaring, oui il te faudra de bons thermiques et surtout une morphologie de terrain adéquate(raide, falaise, comme st hil par exemple où on tient facilement dés que c'est établi), oui avec un PTV de 105kg et une mini de 18m2 un déco en montagne sans vent, dans la neige sur pente faible sera technique voir douteux....
Il n' y a rien de surprenant la dedans.


-je ramène bcp à ton expérience de 600 vols..;Si tu trouves que ta position de mains rend ton vol trop physique , tu sais qu'en changeant ta façon de prendre les commandes (demi tour de frein ou prise en dragonne) tu remontes ta main et cela te permet de travailler en traction main plus haute, tu peux tenir des heures...
j'espère que tu le fait en parapente .
Sur www.littlecloud.fr , jettes un coup d'oeil sur la vidéo "vol en air calme", tu verras les différentes façons de tenir les commandes.

-et pour finir si après d'autres essais tu penses que cette mini voile ne te convient pas, change de machine afin de trouver un truc qui te fera plaisir.
pour le moment soit il est trop tôt, pas assez de vols et tu ne t'es pas encore approprié cette nouvelle machine soit tu en as fait le tour et ça ne te convient pas donc il faut changer.(revente )

Tiens nous au jus.

bigbud69

[BenHoit]

Je pense qu'il ya mélange entre 2 posts .... lololo et ses 600 vols ne se pose pas ce genre de question ... mais moi oui !
Ma finesse sol, je l'évalue a posteriori (particulièrement sur 2 vols récents où je pensais passer large visant du 5 de finesse minimum) :
1- deco croix de Chamrousse (alt 2250) et pose à Corps d'uriage (obligé de contourner le mont rond (alt = 1140) car ça ne passait pas au dessus)) distance entre croix de chamrousse et mont rond (évaluée sur carte) = 5 km donc 1110m consommé sur 5 km
2- deco au gd colon (alt 2390) et pose à Corps d'uriage (initialement, je pensais descendre jusqu'à Murianette). Je suis arrivé à l'aplomb de l'attero à 1300m (altitude GPS). Donc 1000m consommé pour 5.1 km (évalué sur carte) : je dois avoir la trace GPS de ce vol.

Quant à savoir si la spiru me convient ou pas ... c'est pas noir ou blanc .... elle me convient sur certains points : facilité de pilotage (j'arrive de nouveau à voler sans secours) et volume + poids dans le sac (tout en conservant un tissu et un suspentage non allégé). Par contre, finesse 5 et nécessité de voler avec du frein (je trouve ça physique à tenir sur 10') me font me poser pas mal de questions (dont effectivement la revente d'occas ... affaire à saisir : ~ 15 ploufs rando).
Pour l'instant, je mets en cause ma position, mon pilotage pour expliquer ces aspects mais sans comprendre ce que je fais mal (et ce malgré la prise en main effectuée avec Gaby) !

[Lololo]

Salut Bigbud!
Y'a en effet un petit mélange de post et de profils!
-Je connais bien la finesse max de la Spiru, pas de soucis, mais au feeling! J'essayais, de mémoire, de mettre une mesure sur ce feeling pour BenHoit.
-Je suis conscient des limites de la spiru (et des minivoiles de 18m²)
-Je veux pas la revendre ma Spiru! Elle me va parfaitement pour faire de l'alpi et de la rando!

Je me répète par rapport à d'autres post, mais j'aime beaucoup ton matos, que ce soit du point de vue pilotage ou de conception (moi j'aime quand c'est costaud quand il faut que ca frotte dans les cailloux et que je met ma viande dessous sans secours).

[Gillesf]

   Etonnant le coté "physique" de tenir les freins... de ma toute petite expérience je n'ai pas trouver que d'avoir les mains au niveau des oreilles avec une prise en dragonne (mes oreilles ne sont pas bien hautes....la sommet du chef ne dépassant pas 1.63  ) pour avoir une finesse proche des PP école croisée était particulièrement éprouvant. En tous cas, rien qui m'ai choqué par rapport aux efforts  pour piloter une Mojo3 avec un contact des freins un poil prononcer pour garder un cap par ex.

A moins que je sois trés beaucoup plus musclé des bras que la majorité silencieuse... Oui on va dire ça, ça me fait plaisir !     


Revenons aux choses sérieuses, une idée comme cela. Et si notre ami avait tendance à trop freiner sa voile - référence de vitesse perçu PP oblige - et du coup ne volant pas assez vite il n'a peut-être pas la meilleur finesse sol et de gros efforts aux commandes ? .... dans ses essais, y avait-il beaucoup de vent de face ?   

[piwaille]

Revenons aux choses sérieuses, une idée comme cela. Et si notre ami avait tendance à trop freiner sa voile - référence de vitesse perçu PP oblige - et du coup ne volant pas assez vite il n'a peut-être pas la meilleur finesse sol et de gros efforts aux commandes ? .... dans ses essais, y avait-il beaucoup de vent de face ?   

à la lecture de ce qu'écrit BenHoit, c'est un peu l'idée que je m'en fait
le conseil relache un (bon) peu les freins.
fais des essais sur sintil avec ta position voit à quelle altitude du passe vertical un point de référence (l'atterro pp, l'atterro delta ou autre)
refais l'essais (en condition aérologique) similaire bras haut voir si ça passe mieux puis procède par dichotomie pour trouver ta finesse max.

[BenHoit]

Je vais faire tout caisse ce que vous m'avez dit 
Je cherchais plus du coté "plus de frein" non pas parce que je cherche à retrouver la vitesse de mon PP mais parce que pendant toute la journée de prise en main j'ai entendu à la radio "plus de freins, encore, vas-y encore plus ..." 

Je pense que parti de là, j'ai mis de plus en plus de frein à chaque vol (sans trouver ma finesse max) et sans penser que la solution pouvait être dans l'autre sens ...

Bon il est sur que la solution n'est pas bras haut : ça se voit tout de suite mais surement faire des tests en réduisant la quantité de frein ....

PS : pas de vent de face ou de dégueulante marquée le jour de mes 2 vol rando relatés (à Chamrousse, il y avait Mme avec une autre Spiru et Pierre avec son ultralite qui n'ont pas eu le même souci que moi et au gd colon il y avait Mme avec sa Fides qui a eu une finesse plutôt supérieure à ce qu'elle a d'habitude (en gros pour ceux qui connaissent : départ du parking de la cabane des chasseurs et 1100 au dessus de Corps)

[piment]

C'est marrant votre problématique vu de l'extérieur du monde des minivoilistes.
Tous les constructeurs de voiles "normales" se battent pour faire des machines qui planent le mieux possible et y arrivent plutôt pas mal toutes marques confondues, la moindre voile école tape les 8 et une voile un tant soit peu évoluée frise les 9.
Et pendant ce temps vous vous interrogez sur comment dépasser les 5 sous vos fers à repasser...
Tain 5 de finesse, on serait pas revenu 15 ans en arrière? ou alors une mini c'est fait pour envoyer à ras de la pente en se foutant du plané et un point c'est tout?
on pourrait pas avoir le beurre et l'argent du beurre?

[Mathieu]

On va dire aussi que la longue glissade de 5km en ligne droite n'est pas forcément le domaine de prédilection des mini-voiles, en tout cas à mon goût. Ca peut expliquer que Benhoît leur trouve certaines limites dans cette utilisation... surtout s'il freine à fond! 

[piment]

C'est peut-être aussi que par chez moi on n'en voit quasiment pas. La dernière fois c'était à Aucun cet été, un tout petit truc de 12m² je crois, 20 de face au déco, le gars courant comme un malade pour décoller, une fois en l'air face à la brise ça allait assez vite, surtout vers le bas, il n'a même pas réussi à passer devant Cuyerosse, fini tanqué dans les fougères. Je crois pas qu'il ait convaincu grand monde sur ce coup là!
Après y les lol qui traînent autour de leur nid. Bon pour un gars ou une fille à 55 kg de PTV ça marche pas mal, comme une aile école quoi. Si tu lui colles un grand garçon dessous style 110 ptv c'est quand même très vite posé et je ne suis même pas sûr que ça vole plus vite que ma M3 full barreau...