question sur la charge alaire

[FlyingPlanet]

Salut,
Il existe des ailes conçues pour les pilotes légers.
Par exemple nous venons de sortir la Spirit2 en taille XXS (19m2 à plat, pour un PTV de 48/65).
Niveau perf cela reste une aile de début mais au moins ce n'est pas une méduse

[surfair]

Ce serait chouette que vous ayez trouvé la formule magique !
Je ne sais rien de la Spirit 2 XS et j'espère qu'elle marche bien. Les 19 m2 c'est pas si courant et je ne peux qu'encourager les petits poids volants à l'essayer.

Jusqu'à présent, le schéma traditionnel d'une toute petite surface c'est que ça vole correctement sans vent mais que ça s'enfonce face au vent, ça reste dans les venturi là où les autres tailles passent et ça s'écroule dans les effets bagnard.
Le classique syndrome de la mouche contre la vitre. Tous ceux qui essaient de voler perfo en petite taille s'en plaignent.

Pour le moment le seul remède est de renoncer à certains vols ou de monter en catégorie.

[FlyingPlanet]

En effet les petites tailles sont toujours désavantagé, et notre magie a ses limites. Mais avec une XXS on a déjà la bonne taille. Ensuite on peut utiliser l'accélérateur plus souvent que les autres, surtout sur ce type d'aile.
http://www.flyingplanet.fr/fp2010/flying-fr/spiritxxs.html

[Fred McTwist]

Alors moi j'ai une question très technique à propos de l'influence de la charge allaire sur le finesse.
Comment comprendre quelle est la limite acceptable sur une aile sans qu'elle dégrade eccessivement la finesse?
Lorsque je regarde les fiches de para2000, je vois que plus la taille est petite, plus la charge allaire diminue: exemple 3.4 pour une M devient 3.1 pour une S
Car c'est bien beau de voler vite, mais s'il y a 20km/h de vent et que la finesse s'écroule c'est mort!

[frigorifix]

la finesse, c'est une caractéristique du profil, indépendante de la charge alaire (quand tu charges plus une aile, tu as un taux de chute plus important, mais compensé par l'augmentation de vitesse... en gros hein !)

[Fred McTwist]

Pour la théorie je concorde mais l'année dernière j'ai est fait un petit expérience:
Essais en vent laminaire avec 2 buzz quasi neuves, une M (26.6m2 - PTV80/100) et une S (24.5m2 - PTV65/85) chargée à 96kg.
La M est a 4kg sous le PTVmax ce qui correspond à une charge allaire de 3.7kg/m2.
La S se trouve à +11kg au dessus du PTVmax soit charge allaire de 3.92kg/m2.
Résultat, à 20km/h environ en faible pente la M décollait alors que la S ne voulait rien savoir, on sentait bien que ça ne portait pas. Autre constat une fois en l'air avec un vent un peu plus soutenu où, sur les tangages, les ressources étaient franchement plus mole sur la S, quasi inexistante.
Alors, n'y aurait-il pas qu'elqu'autres paramêtres qui influence la finesse dans ce cas? Qqs idées en vrac: une question de porosité qui, arrivée à un certain niveau de charge, dégrade le fonctionnement? Est-il possible que certains profils (DHV1/2) soient moins propices à la surcharge? Déformation du profil?
J'ai posé la question à ozone...il vont me prendre pour un bargeot       

[Makaya]

Expérience intéressante Fred. Mais elle ne contrarie pas vraiment la théorie de base de la méca-vol.
Si ta Buzz S en surcharge n'a pas daigné décollé sur la faible pente, ce n'est pas à cause de la finesse altérée de la voile, mais de son taux de chute mini augmenté. Tu ne travailles plus au même endroit de la polaire. Et dans ce cas là, la charge alaire est un facteur déterminant.
Moi qui suis plus proche de la pintade que de l'aigle et toujours trop surfacé (à mon grand dam), je monte toujours mieux que les autres quand ça zérote en soaring. A l'inverse, mes transitions face au vent ont la finesse sol d'un hélico en autorotation... ;(

Le test comparatif entre les deux voiles en air parfaitement calme (sur une pente non limitative) aurait été démonstratif : différences de vitesse sur trajectoire pour finesse quasi identique.

Pour le reste, j'en sais rien...

Au fait (je m'éloigne un poil du sujet), y a t'il des fabricants qui publient leurs polaires ?

[Fred McTwist]

Ah ba oui, effectivement!! c'est même super bien expliqué là http://www.wiki-parapente.fr/wiki/Polaire_des_vitesses ....'tain j'suis nuuuul!!
Bon, c'est par par mauvaise foi mais je reste convaincu qu'il y a quelquechose qui nous échape encore puisque le manque de ressource était flagrant (nous étions deux ce jour-là à faire le même constat). Ca peut être l'inertie?
Autre question du coup: comment s'explique le fait que la charge alaire d'une même modèle d'aile augmente avec la taille? Elle passe de 2.8 pour une buzz XS (22.3m2) et arrive à 3.8 pour la XL (32m2). Il semble que plus la taille est petite plus l'impact d'une variation de charge alaire est important?

[piwaille]

 

c'est bien tout le problème de la charge alaire théorique et de son application pratique :

La M est a 4kg sous le PTVmax ce qui correspond à une charge allaire de 3.7kg/m2.
La S se trouve à +11kg au dessus du PTVmax soit charge allaire de 3.92kg/m2.

là tu ne testes pas la même aile sous deux charges alaires différentes, mais tu teste 2 ailes différentes !
la seule façon de tester une même aile avec deux charges alaires c'est d'embarquer un (gros) sac de sable avec toi ...

Après tu viendra nous parler de la pratique et on pourra causer des différences d'avec la théorie

[Kriko]

Il y avait eu une discussion sur la charge des différentes tailles:

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-chargeton-moins-les-petites-voiles-que-les-grandes-t10028.0.html

[Fred McTwist]

[/quote]
là tu ne testes pas la même aile sous deux charges alaires différentes, mais tu teste 2 ailes différentes !
la seule façon de tester une même aile avec deux charges alaires c'est d'embarquer un (gros) sac de sable avec toi ...

Après tu viendra nous parler de la pratique et on pourra causer des différences d'avec la théorie
[/quote]

Je prend cet exemple car je m'attend à ce que deux voiles homothétiques  n'aient pas un comportement différent à charge alaire égale.
Je ne trouve rien sur le net qui explique si, et éventuellment pourquoi, une aile de petite surface dégrade plus en cas de surcharge qu'une voile identique de taille supérieur.
J'ai trouvé ça http://www.advance.ch/fileadmin/user_upload/Material/PDFs_zum_Download/2008/VolLibre_ParapenteLaBonneTaille.pdf et en particulier le 1er point, mais pas de trace des fameuses études sitées.
Bon, promis la prochaine fois que j'ai l'occasion d'avoir 2 voiles du même modèle, de taille différente, du sable et du 20km/h je publie une étude

Allez, j'arrête de raconter mes c.....et vais lire la discussion de Kriko

[drallam]

Dans les paramètres influants, tu peux mettre :
- Le nombre de reynolds qui varie avec la corde...
- La trainée du pilote (sa surface) qui varie moins que son poids....

[Fred McTwist]

C'est bon les gars, vue la réponse de Russel Ogden j'arrête de me (et vous) prendre la tête...
A la question à propos de la charge alaire de l'addict S:
 
We dont really work by calculating wing loadings, we use feel and experience instead to rate our wings....the S has a reasonable sink rate for soaring and should be fine for you at the dune, even 6 kgs over the weight, even though I cannot officially recommend it to you since it is outside of its certified weight range.

....sont bien quand-même chez ozone. Ils font de bonnes voiles, ils innovent et sont toujours super disponibles, même avec les casses c.....

Y'a plus qu'à remplir le sac de sable et voir ce que ça donne

[tanga]

certain pilote cross préfère un voile plus grande, et vol avec du leste.
j'ai une voile de 23 m2 et une 26m2 une est plus joueuse mais je pose souvent suite a un point bas,
l'autre plus grande c'est le contraire, je me suis sorti de situation désespéré thermique naissant a o.1 m sec par exemple.

[Jérôme C]

hello,
on n'est plus dans la mini mais c'est interessant.
Quelques remarques:
-plus la voile est grande dans un modele donnee plus elle est perfo.En compet les grandes tailles bien chargées sont avantagées en performance. Les grandes tailles maintenant font 24m2...
-il y a un paramêtre dont vous n'avez pas parlé c'est les tests d'homologation et les résultats.Je prends une aile intermediaire, prévue en EN B par exemple. Le truc c'est que toutes les tailles obtiennent le même résultats et non que toutes les tailles aient la même perfo. Il faut augmenter l'allongement des petites pôur garder la perf et le risque c'est que l'on ne va plus avoir les même résultats en homologation.
C'est une des raison pour laquelle il ne faut pas comparer le même modèle et les tailles différentes.

-on a beau charger une petite taille à bloc ce n'est pas pour cela qu'on va avoir une meilleure finesse face au vent.(pénétration, ou appelée au si f10,f15).

A+
bigbud

[nvloli]

je n'ai jamais compiris pourquoi on parlait de finesse face au vent.
si cette masse d'air est homogène, la finesse air est exactement la même qu'il y ai du vent ou non, non?

donc si les deux voiles ont les memes perfs sans vent, elles ont aussi les mêmes perfs "face au vent"? 

quelqu'un m'explique?

[Kriko]

je n'ai jamais compiris pourquoi on parlait de finesse face au vent.
si cette masse d'air est homogène, la finesse air est exactement la même qu'il y ai du vent ou non, non?

donc si les deux voiles ont les memes perfs sans vent, elles ont aussi les mêmes perfs "face au vent"? 

quelqu'un m'explique?

Tout simplement parce que dans ce cas on parle de finesse sol, et non plus de finesse air...
A finesse air égale, une voile plus rapide aura une meilleure finesse sol face au vent.

[nvloli]

ok 
mais tu supposes alors que leur finesse max ne sont pas placées au même endroit sur la polaire des vitesse.

ca me rappelle une discussion que j'avais eu avec un pote sur le cross de plaine. que ce soit en thermique ou en vent de cul pour faire des kilomètres, il faut alors clairement privilégier le taux de chute sur la vitesse puisque la meilleure finesse sol est décalée vers le taux de chute mini à cause de la dérive

[Makaya]

"on a beau charger une petite taille à bloc ce n'est pas pour cela qu'on va avoir une meilleure finesse face au vent.(pénétration, ou appelée au si f10,f15)."

Hey Bigbud, sur celle là, j'ai besoin d'une explication...

Si on considère que nos voiles sont calées à l'incidence de finesse max, l'augmentation de la charge alaire devrait engendrer un "glissement" de la polaire sans changer la finesse (en théorie du moins). Et je crois que c'est pour cela que les planeurs se lestent de beaucoup de flotte : pour avoir une finesse max à des vitesses supérieures (au détriment d'un taux de chute mini dégradé).
Si ceci est vrai, la logique voudrait que, face au vent, on obtienne de meilleures finesses sol lorsqu'on est chargé, non ?
Ou alors quelque chose m'échappe 

[ABo]

Hello !
Question simple : est-ce que les mini de différentes tailles (par exemple Spiru ou Bip-bip : 14, 16, 18) ont le même comportement pour une même charge allaire ? Par exemple, une 14 m avec un bonhomme de 60 kg ou une 18 m avec un bonhomme de 78 kg : ça vole pareil ? (pas en théorie, hein... en vrai  )

[laurentgedm]

Je me permets juste de faire un peu le prof.

L'orthographe correcte est "charge ALAIRE". Ni allaire ni ailaire ni à l'air.

Hello !
Question simple : est-ce que les mini de différentes tailles (par exemple Spiru ou Bip-bip : 14, 16, 18) ont le même comportement pour une même charge allaire ? Par exemple, une 14 m avec un bonhomme de 60 kg ou une 18 m avec un bonhomme de 78 kg : ça vole pareil ? (pas en théorie, hein... en vrai  )

Non, car les plus petites surfaces sont toujours moins performantes que les grandes, à profil et charge halère égale.

[ABo]

Ah, OK ! Merci Laurentgedm... Mais par performance je dois comprendre quoi ? (Juste pour être sûr, parce que ce qu'on attend d'une mini n'est pas pareil qu'un PP)
Et sinon, pour le reste du comportement, il y a d'autres différences entre les surfaces (toujours à charge aLaire identique... et pour les mini, parce que pour les PP il y a des posts) ?

[Kriko]

Je me permets juste de faire un peu le prof.

L'orthographe correcte est "charge ALAIRE". Ni allaire ni ailaire ni à l'air.

Tout dépend de quoi la charge a l'air.

[laurentgedm]

Ah, OK ! Merci Laurentgedm... Mais par performance je dois comprendre quoi ? (Juste pour être sûr, parce que ce qu'on attend d'une mini n'est pas pareil qu'un PP)
Et sinon, pour le reste du comportement, il y a d'autres différences entre les surfaces (toujours à charge aLaire identique... et pour les mini, parce que pour les PP il y a des posts) ?

Par perfo, j'entends la finesse, toutes choses étant égales par ailleurs.
Pour le comportement, en tout cas chez les parapentes, les plus petites tailles sont réputées plus vives. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec les mini-voiles. Rien que l'inertie de l'aile et de l'air qu'elle contient varie fortement entre une 14 et une 18, donc les mouvements de l'aile doivent être plus rapides (je dis ça au feeling... j'ai jamais comparé).

[Jérôme C]

salut laurentgedm,

our comparer les perfos il faut aussi jeter un coup d'oeil sur les allongements des ailes, les longueurs de cônes de suspentage, type de profil, objectif de l'aile (à qui cela se destine).
Tu t'apercevras rapidement après un essai qu'une mini voile n'a pas le comportement d'un petit parapente.
oui c'est réactif à la commande, pas d'inertie non plus (tu appuis ça tourne, tu relâches ça s'arrête), plus amorti en tangage.
Dans notre cas , un des objectifs de la mini est bien de se faire plaisir en priorité et que le maximum de gens se la régalent, la course à la mini la plus performante est à mon avis hors sujet (à l'heure actuelle).

On retrouve également les mêmes problématiques en mini, les petites surfaces sont moins perfo que la même taille plus grande et sont plus exigeante à piloter (débattement aux commandes plus court).
Le criteres de l'homologation en vol ne rentre pas en jeu, on adresse les petites tailles de mini aux pilotes expérimentés s'orientant vers du speed flying.les grandes tailles de mini voiles s'adressant aussi au petit poids. Donc plus facile à gérer et plus clair et honnêtes pour le pilote.
En parapente, les petites tailles sont souvent très lentes et moins perfos ,aussi pour avoir le papier de l'homologation en vol qui va bien.


A+
bigbud69