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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Descente rapide en rétro pousse  (Lu 12565 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Charognard
Invité
« le: 19 Août 2014 - 03:08:45 »

Bonjour, je pratique le Paramoteur depuis 5ans et parapente depuis 4ans. Depuis 2ans, je me tourne de plus en plus vers le parapente au détriment du Paramoteur. J'ai lu quelque part un article sur une méthode qui consiste à faire un demi tour dans les élévateurs en vol pour uriner dos au vent. Ça m'a fait bien marrer et j'ai décidé de l'essayer de suite avec ma sellette parapente. J'ai trouver ça facile,amusant et spécial donc je l'ai refait plusieurs fois(juste me retourner). Depuis j'ai lus pas mal de texte sur les décentes rapide notamment en ligne droite. On sais que sortir de sa sellette en position debout cré un couple piqueur du à la traine du pilote comme pour un drag chute. Ça ma mène à une question, est ce que un pilote Paramoteur très talentueux et un peu casse noisette pourrait réussir à faire une descente rapide droite en détriment et accélère  sa voile,faire un demi tour d'elevateur avec ses mains et mettre le gas au fond pour créer un mega couple piqueur. J'ai bien di un pilote très talentueux et un peut casse noisette. Donc, j'attent que quelqu'un de dégourdi l'essaye et nous revienne avec les chiffres de taux de chute et sur combien de perte d'altitude il a réussi à garder le tout stable. Merci
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« Répondre #1 le: 19 Août 2014 - 08:47:52 »

 salut !

c'est pas la réponse à ta question, mais un témoignage de ce qui se fait ailleurs
dans les avions, quand l'hélice est à pas variable (l'angle d'incidence des pales est réglable), pour améliorer la descente, on met le moteur plein gaz et l'hélice plein petit pas
ça fait un gros disque qui freine l'avion de façon assez efficace

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« Répondre #2 le: 19 Août 2014 - 10:17:12 »

Ca sent la frontale cette idéee Sourire
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se faire plaisir en volant, quoi de mieux!
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« Répondre #3 le: 19 Août 2014 - 10:19:26 »

Ca sent la frontale cette idéee Sourire


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mais peut-être avec un beau vol en marche arrière à la clé... si jamais le bouzin réussit à se stabiliser...
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« Répondre #4 le: 19 Août 2014 - 10:24:00 »

Ca sent la frontale cette idéee Sourire


mais non.. ils ont des profils reflexes...  canap

Sinon rien que mettre le moteur au ralenti + detrim ca doit deja te faire une sacrée trainée non ?  hein ?

Norbert
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« Répondre #5 le: 19 Août 2014 - 10:40:16 »

Ca sent la frontale cette idéee Sourire


... et pourquoi?

A mon avis, ça ne sent la frontale que si le couple moteur est appliqué trop brusquement, mais sinon, ça peut marcher...
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Benoit 2R
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« Répondre #6 le: 19 Août 2014 - 10:42:38 »

Le problème c'est twist + couple moteur, pas dit que ce soit une bonne idée (qui veut tenter ?).
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Charognard
Invité
« Répondre #7 le: 19 Août 2014 - 14:34:56 »

Wow, plusieurs de mes idoles que je lis depuis des années ont répondu à mon premier post. Merci. parapente                                   He Man's, veux tu dire un beau vol en marche arrière par en avant ou un vol avant par en arrière?                         Je voudrais rajouter; lorsque l'on voit sur les vidéos les parachutes de secour  qui font l'effet miroir avec le parapente, la descente s'accélère. Lorsque le parachute est à environ 15 degrés de la vertical et que le parapente passe environ les 45 degrés, si le gar pèse 160 livres, il doit y avoir mettons 130 livres dans le parachute et la balance dans le parapente. Un petit Paramoteur donne environ 70 livres de pousse. Je crois pas qu'un tel setup irais jusqu'à l'horizontale comme avec le parachute mais plutôt une pente très pentu. Si l'air est tranquille, il ne devrais pas avoir de frontale(peut-être).                 Par contre j'ai essayer de me twister avec mon Paramoteur et c'est bien plus difficile qu'une sellette parapente du à la rigidité de l'écartement des élévateurs.      Une solution pour l'essayer de manière plus sécuritaire serais de monter une hélice fait pour tourner sens contraire(que j'ai pas) et de décoller d'une montagne pour essayer la chose en vol en restant dans une position naturelle. Ou bien décoller en position twiste a reculon au sol et se detwister en vol pour essayer la dite rétro pousse. Si quelqu'un essaye la dernière solution s.v.p. Fait toi filmer. ivrogne
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« Répondre #8 le: 19 Août 2014 - 15:22:18 »

Je crois que tu oublies que c'est la gravité qui fait que le paramotoriste et son bouzin restent sous l'aile suspentes tendues, et que cette force est plutôt verticale, dirigée de haut en bas. En 36 c'est cette force qui te fait plonger vers le sol, alors que la force centripède te garantit elle, des suspentes tendues.

La réponse à ta question se trouve forcément dans un schema ou tu décomposes les forces en présences.
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C'est pas la peine de forcer quand on peut utiliser un plus gros marteau et les deux mains !
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« Répondre #9 le: 26 Août 2014 - 15:14:55 »

Peut-être que cela ressemblerait à un 360 sans la rotation...enfin presque puisque je ne pense pas qu'un moteur puisse pousser 3 ou 4 fois le poids du pilotes.

Encore faudrait-il que la pousser se fasse à l'horizontal quelquesoit l'angle d'incidence, sinon, à vue de né, ça sent la frontale.

Si ça se trouve, la imite de la force de poussé et le changement d'angle de poussé pourrait stabiliser le système dans des incidences raisonable et sans partir en tumbling.

Personne ne connait un pilote de paramoteur Radio commandé qui pourrait faire un essai représentatif, je suis curieux.
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« Répondre #10 le: 26 Août 2014 - 16:01:46 »

simplement chercher sur le net la vidéo d'un effet miroir (sous phase de secours)
à mon avis c'est pas pire
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Moustachu


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« Répondre #11 le: 26 Août 2014 - 16:38:34 »

Deux ou trois petites précisions si vous le permettez.
C'est la force "centrifuge" qui éjecte vers l'extérieur. La force centripète est en sens opposé. Les suspentes sont tendues car la gravité fait son boulot (voir les schémas concernant la résultante des forces aérodynamiques ou RFA)
Autre point, le maître-couple (surface opposée à l'avancement) qui augmente parce qu'on augmente sa surface en se mettant debout (ou tout autre artifice) est proportionnel à la différence de surface entre les deux surfaces de référence. Soit presque insignifiante dans le cas du passage debout d'un pilote.
Enfin, dans le cas d'une coupure des gaz en paramoteur le rappel pendulaire va avoir lieu avec d'autant plus d'amplitude que la poussée de départ est importante. Mais pour arriver à des angles critiques, il faudrait une puissance de départ que les machines sont loin de posséder aujourd'hui; de plus les profils "réflexes" évoqués sont là pour absorber les conséquences des modifications d'angle d'incidence dues à cet effet pendulaire.
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kaptu la tagon
paul
Invité
« Répondre #12 le: 14 Septembre 2014 - 23:38:37 »

Deux ou trois petites précisions si vous le permettez.
C'est la force "centrifuge" qui éjecte vers l'extérieur. La force centripète est en sens opposé. Les suspentes sont tendues car la gravité fait son boulot (voir les schémas concernant la résultante des forces aérodynamiques ou RFA)
Autre point, le maître-couple (surface opposée à l'avancement) qui augmente parce qu'on augmente sa surface en se mettant debout (ou tout autre artifice) est proportionnel à la différence de surface entre les deux surfaces de référence. Soit presque insignifiante dans le cas du passage debout d'un pilote.
Enfin, dans le cas d'une coupure des gaz en paramoteur le rappel pendulaire va avoir lieu avec d'autant plus d'amplitude que la poussée de départ est importante. Mais pour arriver à des angles critiques, il faudrait une puissance de départ que les machines sont loin de posséder aujourd'hui; de plus les profils "réflexes" évoqués sont là pour absorber les conséquences des modifications d'angle d'incidence dues à cet effet pendulaire.

Bonsoir
Je ne partage pas cette analyse qui mène -de mon point de vue- à une mauvaise compréhension des phénomènes évoqués

La force centrifuge n'est qu'un artefact qui permet de rendre compte de la vision d'un observateur lié au mobile de la stabilité d'une attitude et de perceptions qui s'éloignent de celle induite par la seule gravité

Les forces de portance sont les seules forces qui dévient la trajectoire de l'aile et du pilote suspendu dessous vers l'intérieur du virage.. tant que les suspentes sont tendues!

Rapportées à la masse, on parle d'accélération centripète -dirigée vers l'intérieur du virage- comme de la source du mouvement

Cette accélération déviatrice s'additionne vectoriellement au champ de gravité terrestre -la gravité terrestre nous permet de compenser par la perte de notre altitude (énergie potentielle) les pertes par trainées aérodynamiques qui dégradent notre énergie totale... et nous ramènent tôt ou tard au sol

Chacun gagne à la lecture des fiches d'Olivier C. http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-la-bionic-est-un-flop-t8859.0.html;msg465139#msg465139

Il y a des années que la réalité des accélérations pouvant être développées par un parapente est très loin des effets de la seule gravité - il suffit pour s'en convaincre de considérer les évolutions des figures d'acro et par exemple l'entrée en infinity tumbling ici mesurée et illustrée dans cet enregistrement datant de 2006  http://vimeo.com/40584262 où le rappel pendulaire n'a plus beaucoup de sens

Sur le sujet du piqué entretenu par la trainée pilote, il a bien été démontré que se relever induit bien une variation d'assiette de vol (il pourrait par exemple arriver qu'un pilote volant habituellement assis sous une aile performante aux suspentes arrière rétractées rencontre un régime parachutal en remplaçant sa sellette par un cocon profilé, induisant ce faisant une incidence plus élevée pour le même débattement des commandes)

Des concepteurs de parapente reconnus se sont souvent interrogés sur la possibilité de verrouiller une aile de parapente en piqué, comme cela s'est produit avec des ailes delta lors des débuts sombres de la discipline (du fait d'une déformation incontrôlée des plumes)

L'instabilité spirale est elle-même un phénomène de verrouillage qui a longtemps été sous-estimé et mal appréhendé jusqu'à ce que soit mené des campagnes d'essais bien instrumentées montrant que des pilotes lambda pouvaient être exposés à des facteurs de charge permanent n'ayant rien à envier à des avions de combat http://vimeo.com/40467538

On peut sans noircir le tableau penser qu'au moins une douzaine de pilotes de parapente en ont été victimes en Europe en deux décennies

Certains accidents ont malheureusement été filmés par les intéressés, criant leur impuissance à sortir de la spirale qui les a amenés à percuter la planète face contre terre - mais on peut aussi penser que, avec l'accroissement des performances des ailes et l'augmentation de la distance aile-pilote, la plus part des victimes les plus récentes avaient déjà perdu connaissance sous les facteurs de charge encaissés avant de taper -



« Dernière édition: 14 Septembre 2014 - 23:47:57 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #13 le: 15 Septembre 2014 - 09:29:15 »

Merci Paul. Je ne voulais pas engager une polémique, mais quand je lis : C'est la force "centrifuge" qui éjecte vers l'extérieur. La force centripète est en sens opposé. Les suspentes sont tendues car la gravité fait son boulot (voir les schémas concernant la résultante des forces aérodynamiques ou RFA) ... tant que la marmotte emballera le chocolat, c'est même pas la peine de prétendre que c'est pas possible.
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« Répondre #14 le: 15 Septembre 2014 - 20:40:05 »

Et oh les physiciens là faut arrêter de traumatiser tout le monde, Newton c'est juste un bâtard de sa mère et la force centrifuge ben ouais elle te tire vers l'extérieur et arrêtez de dire des saletés avec vos centripètes, tant qu'à faire remontez jusqu'à cet hérétique de Galilée et ses diableries de principe d'inertie, allez y n'hésitez pas, plus c'est gros mieux ça passe!
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« Répondre #15 le: 23 Septembre 2014 - 11:47:12 »

Charognard se pose la question de savoir si on peut accélérer sa descente en détrimant et en accélérant sa voile.

Tout le monde est d'accord que la réponse est oui.

Il se pose aussi la question de savoir si on peut le faire en utilisant un paramoteur en "rétropousse"

La réponse est non

Il suffit de décomposer les forces en présence comme le propose astucieusement FlyingBen pour découvrir que la vitesse de chute va diminuer au fur et à mesure de l'application de la poussée jusqu'à l'arrêt complet pour une poussée égale au poids de l'ensemble volant.

Si la poussée continue ensuite à augmenter, on réinvente l'hélicoptère.

Avec cette 2ème méthode à aucun moment on aura accéléré la descente.

Théoriquement, la seule façon de le faire serait de diriger la poussée vers le haut pour augmenter la charge alaire donc la vitesse (comme au treuil après l'apogée).

Les élévateurs passeraient alors de part et d'autre du cercle et l'hélice soufflerait la voile (ce qui n'est pas à conseiller).

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« Répondre #16 le: 27 Septembre 2014 - 10:25:25 »

Puique personne ne m'apporte la contradiction, je vais me l'apporter tout seul.

En effet; le diagramme des forces montre bien que l'augmentation de la "rétropoussée" augmente forcément la RFA, donc que la vitesse va obligatoirement diminuer pour revenir à un vol équilibré.

Mais là, on parle de la vitesse sur trajectoire, alors que Charognard voulait sûrement parler de la vitesse verticale improprement appelée "taux de chute"

Si on souhaite connaître cette Vz, on ne peut plus s'en tirer avec un petit diagramme vectoriel.

Il faut faire une petite simulation en projetant sur l'axe vertical, la vitesse obtenue à partir de la formule de la portance en fonction de la vitesse (que tout parapentiste breveté est censé connaître) en lui rajoutant une "rétropoussée" ou trainée variable.

On découvre alors ce résultat étrange que je propose d'appeler "la conjecture de Charognard"

La Vz augmente au fur et à mesure de l'augmentation de la "rétropoussée" jusqu'à environ 6 fois le taux de chute de l'aile (pour une poussée de 80% du poids et un angle de descente de près de 60°) puis elle rediminue jusqu'à 0 pour le vol stationnaire (poussée égale au poids) qu'avait prévu le diagramme vectoriel.
.
Pourquoi conjecture?

Parce qu'il parait un peu prématuré d'appeler théorème un résultat à la génèse aussi confuse qui n'est énoncé nulle part ailleurs et qui n'est validé par aucun formateur officiel.

S'il était validé, il permettrait d'élaborer un dispositif multipliant le taux de chute par 6 à l'aide d'un simple dragchute correctement dimensionné.

Tout le monde est d'accord?



* fig1.jpg (76.12 Ko, 508x325 - vu 271 fois.)

* fig2.jpg (83.75 Ko, 499x340 - vu 274 fois.)
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Charognard
Invité
« Répondre #17 le: 27 Septembre 2014 - 13:58:55 »

La Conjecture de Charognard, j'adore. voler Tu lis dans mes pensées. Ce que tu décrit avec l'augmentation du taux de chute qui se met à ralentir rendu à une certaine pousse, c'est exactement ce que je m'imaginais dans ma tête au feeling.
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FlyingBen
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« Répondre #18 le: 29 Septembre 2014 - 11:42:27 »

http://www.youtube.com/watch?v=6XlMTHVGhRA&list=PLIz63mC30iTBiba7ttI7lSjJZgQx0MvOc
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