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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Indice de potentiel de vol de distance  (Lu 2464 fois)
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mmomtchev
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Aile: Ozone Buzz Z6
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« le: 01 Septembre 2021 - 09:46:16 »

Bonjour à tous

J'ai un peu de temps à consacrer à velivole.fr et je compte implémenter l'algorithme de potentiel de vol de distance de Liechti et Lorenzen utilisé par un site de météo de soaring payant très connu. A l'origine, cet algorithme a été fait pour le vol à voile, moi je compte l'adapter pour le parapente.

Dans un premier temps je compte viser uniquement les vols de montagne - on va voir pour le cross de plaine pour la suite.

Donc ma question, pour les grands crosseux, que pensez-vous de cette courbe, dite théorie de MacCready, pour le vol en planeur:


C'est cette relation entre la vitesse moyenne des thermiques et la distance potentielle qu'on peut parcourir en 1h qui est à la base de cette méthode
« Dernière édition: 01 Septembre 2021 - 09:59:01 par mmomtchev » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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mmomtchev
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« Répondre #1 le: 01 Septembre 2021 - 09:48:51 »

On considère qu'il s'agit de thermiques blancs, si les thermiques sont bleus la distance est réduite de 50% - ça fait partie de la méthode de Liechti et Lorenzen
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« Répondre #2 le: 01 Septembre 2021 - 10:57:23 »


Donc ma question, pour les grands crosseux, que pensez-vous de cette courbe, dite théorie de MacCready, pour le vol en planeur:

salut !
En fait, ce qu'il faudrait savoir c'est si c'est déjà une référence fiable et utilisée par les pilotes de planeurs.
J'en profite que t'es là pour te remercier. Velivole n'est pas aussi ludique que d'autres, mais pour moi il est incontestablement la référence en matière de fiabilité des prévisions.
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mmomtchev
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« Répondre #3 le: 01 Septembre 2021 - 11:25:44 »

Le PDV du site en question est très utilisé en parapente. Est-ce qu'il est fiable?  Rigole  Il est bien évidemment difficile de ramener toutes les conditions météorologiques à un seul nombre. C'est déjà pas évident pour les thermiques et le W*. Et d'ailleurs c'est exactement cet indicateur qui a valu au site en question un surnom très peu flatteur...  Rigole

Cependant, ça reste une référence pour beaucoup de pilotes qui le regardent rapidement pour se faire une idée de la journée. Rien ne peut remplacer une vraie compréhension de l'aérologie - mais je crois qu'il faut quand même faire l'effort pour baisser d'avantage la barre pour débuter en parapente.

80% des utilisateurs de velivole.fr ne consultent que le vent et le sommet de la couche convective. 1 utilisateur sur 7 consulte l'émagramme.

Citation
salut !
En fait, ce qu'il faudrait savoir c'est si c'est déjà une référence fiable et utilisée par les pilotes de planeurs.
J'en profite que t'es là pour te remercier. Velivole n'est pas aussi ludique que d'autres, mais pour moi il est incontestablement la référence en matière de fiabilité des prévisions.
« Dernière édition: 01 Septembre 2021 - 12:40:26 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #4 le: 01 Septembre 2021 - 11:31:50 »

Pour ceux qui ne connaissent pas la méthode, voici la présentation de Liechti au congres de l'Organisation Scientifique et Technique du Vol à Voile à St Auban en 1998

https://journals.sfu.ca/ts/index.php/ts/article/viewFile/433/407&hl=en&sa=X&ei=xCovYaGyMLLcsQKXoI7wDA&scisig=AAGBfm2614U1ci0eVMG_PFCeOvZMtfCbcg&oi=scholarr

Liechti est une des références en matière de météo de soaring - pilote de planeur et chercheur au DWD, il est auteur (entre autres) du modèle ALPTHERM - le modèle spécialisé (et payant) de DWD pour le vol à voile
« Dernière édition: 01 Septembre 2021 - 11:49:41 par mmomtchev » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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DimitriM
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« Répondre #5 le: 01 Septembre 2021 - 12:28:54 »

Salut Momtchil et la volière,

L'indice de Distance Potentielle de Vol est très utilisé en plaine, mais ce n'est pas tellement l'indice "parapente" qui est utilisé, ils se basent plutôt sur les indices planeur. Apparemment l'indice parapente a tendance à sous-estimer les distances potentielles (pour les cadors bien sur...) et peut faire rater des belles journées.
Bien évidemment, ce n'est pas une valeur absolue qui est prise en compte, c'est plutôt considéré comme une valeur relative pour comparer les journées entre elles. Et ça semble marcher plutôt pas mal. Fait important, il prend également en compte la direction du vent météo (pour le parapente, on retrouve une valeur de DPV "classique", et une seconde "vent arrière", qui est plus élevée).

Ca serait intéressant d'avoir ce genre d'indice sur ton site, effectivement pour quand on fait la météo "vite fait". Mais la méthode de calcul ne serait certainement pas la même que pour la plaine, non ? Il faudrait déjà oublier le DPV vent arrière je pense, et sévèrement réduire le DPV s'il y a du vent (plus que pour la plaine en tous cas). En fait il faudrait que le DPV prennent en compte la prévis météo (W*, plafond, vent sol/couche convective)... Mais aussi la région où l'on cherche !

Dans le genre, je regarde de temps en temps paraglidable.com (qui avait également fait sa pub ici), qui fait du machine learning (il regarde la prévision -de je ne sais plus quel modèle- puis la confronte à celle de journées passées et aux déclarations CFD/Xcontest du jour), et en ressort un indice de volabilité/crossabilité.

Ce qui serait pas mal ce serait également un indice qui puisse prendre en compte la catégorie d'aile (en plaine il peut y avoir des journées fumantes pour les cadors, mais à peine volables pour le pilote lambda. Et à contrario une journée où le cador ne fera "que" 100 bornes, mais où à peu près tout le monde pourra voler voir faire des petits cross...)
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mmomtchev
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« Répondre #6 le: 01 Septembre 2021 - 12:42:13 »

La méthode originale telle que présentée par Liechti et Lorenzen ne prends pas en compte le vent du tout

Il existe une méthode un peu plus évoluée développée par l'opérateur RASP en Angleterre qui le prends en compte: https://github.com/RASPWeather

Dans cette méthode un algorithme essaye de parcourir des vols virtuels en tenant compte du vent au sommet de la couche convective et la méthode Liechti/Lorenzen

Ma propre tentative d'analyse des vols de la CFD couplés aux archives météo par IA (tensorflow) n'a pas abouti - déjà que je manque d'expérience dans ce domaine et puis je compte investir qques jours - pas assez pour développer une nouvelle méthode

Autre chose, toujours du même auteur (Liechti) - même si le modèle ALPTHERM publié par DWD (je crois que le nom du produit commercial est TOPTHERM?) est payant, la méthode utilisée est publique: https://journals.sfu.ca/ts/index.php/ts/article/view/218/202#. Ce modèle a un paramètre qui est très intéressant - il permet de calculer l'évolution des thermiques avec l'altitude en montagne - pour nous aider dans une situation qui commence à être de plus en plus courante chaque été - les périodes de chaleurs extrêmes et les couches stables en basse altitude

Je ne sais pas si quelqu'un ici a l'habitude de TOPTHERM? Il est payant.
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« Répondre #7 le: 01 Septembre 2021 - 14:10:19 »


Je ne sais pas si quelqu'un ici a l'habitude de TOPTHERM? Il est payant.


oui,
mais aussi le nouveau XCtherm, un peu similaire, également payant. les deux prennent en compte des facteurs intéressants comme les mesures hygro, précipitations, etc...

toptherm est plus complet et pertinent que XCtherm sur la vue de la couche. on a plus d'infos sur les isothermies, couverture.

par contre pour ces deux, je trouve vraiment dur de planifier ses jours de vol, les données changent trop d'un run à l'autre. par exemple lundi je regardais quels étaient les bons jours cette semaine. il semblait que mercredi jeudi soient de bonnes journées sur un secteur, et j'ai choisi de voler demain alors que sur ce secteur c'était mieux aujourd'hui. le changement s'est fait ce matin. ce ne sont que des indices, ça va être super demain aussi, mais si on se fie juste à ces trucs ça perturbe et rend l'activité chiante en fait  mort de rire

Mais comme dit DimitriM plus haut, si on regarde juste l'indice sur ces outils, c'est un peu dangereux. Certains jours, l'indice est excellent, mais on se demande comment ça se fait avec 40 de vent à 3000 par exemple, moi je vole pas là-dedans en tout cas. donc le "confort de vol" est totalement mis de côté.
Parfois, l'indice est très mauvais, quelques km possibles, effectivement c'est pas la journée à 200km alpin, mais on peut faire de jolis vols souvent plus sains que les journées à gros potentiel

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« Répondre #8 le: 02 Septembre 2021 - 19:32:31 »

TopTherm donne des distances potentielles de vol suivant les zones (pour les planeurs) et TopTask, associé, permet de choisir le meilleur circuit.
TopTherm propose même maintenant une prévision d'ensembles qui donne une idée de la fiabilité de la prévision pour le jour même.
SkySight, aussi payant propose aussi des optimisations de vols.
En test gratuit jusqu'en octobre :
https://www.meteocumulus.com/

Je fais parti de ceux qui ne regarde pas l'émagramme complet sur velivole.fr, Momtchil,
car le petit format à droite de la carte me suffit.  Yeux qui roulent
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La philanthropie de l'ouvrier Charpentier est bien connue !Tout en avance d'un jour
http://aerologic.monsite-orange.fr/ -_-_- http://bia-z.monsite-orange.fr/
http://briefpaca.monsite-orange.fr/ -_-_- http://promet.monsite-orange.fr/
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« Répondre #9 le: 03 Septembre 2021 - 11:25:04 »


C'est bien des mini-émagrammes que je parlais - l'émagramme complet doit être consulté que quelques fois par jour je crois   Rigole

Ok, je vais voir pour rajouter la méthode TopTherm - plus refonte du gradient de température qui n'est pas un grand succès - le souci c'est que donner un seul nombre (qui est le gradient moyen entre le niveau 10m du sol et le niveau 600hPa, çad ~4300m-4400m) n'est pas très parlant et puis il est difficile de le comparer entre la plaine, où c'est un gradient moyen sur plus de 4km et la montagne où il est parfois sur 2km. La méthode TopTherm c'est un gradient et une vitesse moyenne des thermiques par couche.

TopTherm donne des distances potentielles de vol suivant les zones (pour les planeurs) et TopTask, associé, permet de choisir le meilleur circuit.
TopTherm propose même maintenant une prévision d'ensembles qui donne une idée de la fiabilité de la prévision pour le jour même.
SkySight, aussi payant propose aussi des optimisations de vols.
En test gratuit jusqu'en octobre :
https://www.meteocumulus.com/

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« Répondre #10 le: 03 Septembre 2021 - 12:02:34 »

Citation
La méthode TopTherm c'est un gradient et une vitesse moyenne des thermiques par couche.

Personnellement, c'est en effet une information supplémentaire que j'ai cherché un temps. Je n'ai rien trouvé de probant ailleurs et je continue d'utiliser principalement velivole avec l'émagramme.

Aussi, j'en profite : merci pour ton travail sur ce projet, et merci également pour ta démarche scientifique et pragmatique, d'exposer clairement les modèles et techniques utilisées. Perso, je suis fan.
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