une vrille ça arrive relativement facilement

[py]

... une vrille ça arrive relativement facilement, encore plus avec des voiles qui n'ont pas un gros débattement. Sous vitesse + pas d'appui sellette + enfoncement brusque et profond de la commande et hop ça part.
...

[choucas]

Salut

Non mais faut pas abuser... Pour mettre une aile en vrille accidentellement (hors manœuvre d'évitement), faut déjà avoir un gros manque de feeling. D'une part pour percer le décrochage asymétrique sans rien sentir et d'autre part en maintenant la commande enfoncée alors qu'on sent qu'elle se met à tourner.

Enfin je pense pas que ça arrive si facilement que ça !

A+
L

[py]

...
Enfin je pense pas que ça arrive si facilement que ça !

non plus.
mais visiblement y a des avis, et des faits discordants.

par exemple encore :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/ils-sont-fous-ces-helvetes-ou-pas-si-fous-sky-business-t41240.0.html;msg524103#msg524103
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/vrille-a-plat-en-golden-2-a-annecy-t39569.0.html;msg504358
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/pose-en-vrille-suite-a-pompage-t40658.0.html

[piwaille]

oui et non ... voire "ça dépend"
facilité ... ça ne serait pas (déjà) un critère subjectif ?

Ensuite, dans quelle condition ? en vol droit stabilisé (-> non) ou bien en risque en cas de squetch (->oui) ?

[choucas]

...
Enfin je pense pas que ça arrive si facilement que ça !

non plus.
mais visiblement y a des avis, et des faits discordants.

par exemple encore :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/ils-sont-fous-ces-helvetes-ou-pas-si-fous-sky-business-t41240.0.html;msg524103#msg524103
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/vrille-a-plat-en-golden-2-a-annecy-t39569.0.html;msg504358
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/pose-en-vrille-suite-a-pompage-t40658.0.html

1er cas "a gauche toutes !". A le lire on l'imagine déjà enfoncer le gras sous la sellette pour faire un léger virage une vrille à plat. Et le manque de feeling revient dans la phrase : "On me dira ensuite "vrille à plat" donc ma 2ème en 25 ans". Il n'en est pas sur ! --> Manque de feeling et manque de prudence en changeant de matériel.
2ème cas il sert le thermique, on voit la voile rentrer lentement dans un décrochage asymétrique. Mettons qu'il ait pas senti le décro... Il a pas non plus senti la voile tourner ? --> Manque de feeling + adrénaline
3ème cas je suis pas certain que ce soit comparable aux deux autres. Posé au déco de Planfait avec une Omega X'Alps après je sais pas combien d'heures de vol et en compétition ça doit certainement pas être pour rien dans la mise en parachutale. Mais après y'a quand même du pilotage : pas de décrochage massif, dès la mise en rotation à droite, la main droite remonte légèrement. Bref il faudrait savoir ce qui passe dans la tête du pilote pour comprendre.

Tout ça pour dire que globalement c'est quand même en générale une inadéquation entre le niveau du pilote et le matériel ou les conditions ou les deux.

A+
L

[pingumotion]

facilité ... ça ne serait pas (déjà) un critère subjectif ?

C'est ça ... J'ai écrit "facilement", pour dire que c'est possible d'en voir (un jour j'ai vu 2 départs en vrille sur le même site !), quand toi pseudo tu demandes comment c'est arrivé, j'avais envie de te répondre "bah c'est une vrille quoi ...", y'a pas grand chose à expliquer. Évidemment ça arrive pas comme ça et comme le souligne Laurent si on a un minimum de feeling traduisant l’adéquation de son niveau de pilotage avec son aile, ça n'arrive pas. Et quand bien même on se trouve dans une situation où un empilement de faits font qu'on peut y arriver, on le sent venir et on peut réagir (ça m'est déjà arrivé de sentir une amorce de vrille, mais c'est parce que je pilotais mal et j'ai de suite réagi, c'est pas allé plus loin).

[PocketFred]

... une vrille ça arrive relativement facilement, encore plus avec des voiles qui n'ont pas un gros débattement. Sous vitesse + pas d'appui sellette + enfoncement brusque et profond de la commande et hop ça part.
...

- voile a faible débattement
- sous vitesse
- manque d'appui sellette
- mouvement brusque
- enfoncement de la commande

Ca fait 5 facteurs quand même...

C'est comme si je disais qu'un tête-à-queue ça arrive vite en voiture, surtout avec une propulsion. Virage, chaussée humide, coup de volant et tirer le frein à main....

Bah ouais... mais nan.

[Parapente Samoens]

Vous oubliez un facteur important quand on parle de mise en vrille, le moment de tangage.

Suivant que vous lancez un virage avec la voile un peu en avant ou un peu en arrière le comportement sera radicalement différent. Si vous engagez votre virage avec la voile en arrière (typique d'une entrée en thermique), la voile va tourner sur 45° à peu près normalement et va ensuite ralentir sa rotation. Il suffit alors d'insister un poil sur la commande intérieure pour lancer la vrille. C'est déroutant car la hauteur de main et l'effort à la commande ne sont pas en dehors de la plage du pilotage habituel.

C'est exactement l'inverse d'un virage dynamique où le rappel pendulaire du pilote apporte de l'énergie au virage. En virage anti-dynamique (voile en tangage arrière), le rappel pendulaire du poids du pilote 'mange' l'énergie du virage et la mise en vrille est proche.

Certaines voiles qui cabrent beaucoup en entrée de thermique sont très sensibles à ce phénomène et 'facilite' cette situation.

Il est donc important de travailler sa sensibilité au tangage pour toujours lancer son virage avec la voile au-dessus ou en avant. En entrée de thermique, il est primordial d'attendre que la voile 'remorde' avant de tourner.

[Tipapy]

En 22 ans de parapente, une seule vrille durant ma troisième saison de pratique. Sous vitesse, enfoncement d'une commande avec un fort appui sellette, entraînant la fermeture de la demie aile et vrille, donc oui, ça peut arriver facilement si l'on y met du sien.
Dans mon cas, c'est un enchaînement d'erreurs qui ont causées mon sketch et surtout un manque d'expérience et de connaissance du domaine de vol de ma voile. Je pense qu'un SIV m'aurait évité ce désagrément.
Cela ce c'est jamais reproduit, donc parfois, on peut apprendre par l'erreur même si je considère que ce n'est pas la meilleure voie.

[Triple Seven France]

Vous oubliez un facteur important quand on parle de mise en vrille, le moment de tangage.

Et le moment de tangage peut être lui fortement corrélé à l'aérologie...

Autre aspect des choses dont il faut s'inquiéter lorsqu'on a "trop facilement" un incident de type vrille : le matériel. Du genre, calage hors ou trop près des tolérances, freins trop courts...

[choucas]

Sous vitesse, enfoncement d'une commande avec un fort appui sellette, entraînant la fermeture de la demie aile et vrille, donc oui, ça peut arriver facilement si l'on y met du sien.

La partie en gras et soulignée... Je comprends pas bien !
Comment peut-on passer d'une phase de sous-vitesse à une fermeture d'une demi-aile, avant une vrille ?

Je vois pas bien l'enchaînement ?

A+
Laurent

[Klausi]

Mais oui, ultra-fastoche, tout le monde peut y arriver ! Un peu de sous-vitesse lors d'une tentative de vache un peu courte, un déclenchement un peu brusque qui tape dans le bord d'attaque d'une demie aile (donc augmentation d'incidence soudaine), et hop, ça part direct et t'es par terre. Mes vertèbres peuvent en témoigner, ils s'en souviennent encore.

A la base, évidemment, une grosse faute de pilotage + erreur de trajectoire + tout un tas de trucs qui n'incombent qu'au pilote, mais n'empêche: une vrille ça peut arriver relativement facilement, à mon humble avis à moi-même.

[Hub]

Pas fermeture, mais décrochage, de cette demi-aile.

[Triple Seven France]

Un peu de sous-vitesse lors d'une tentative de vache un peu courte, un déclenchement un peu brusque qui tape dans le bord d'attaque d'une demie aile (donc augmentation d'incidence soudaine), et hop, ça part direct et t'es par terre.

Justement, sur ce genre d'incident typique,
la sous-vitesse c'est combien en vitesse-air ? et qu'entend-on de manière générale par "sous-vitesse'' ?
(personnellement je pense qu'en effet il vaut mieux raisonner et ressentir en termes de "moment de tangage" qu'en termes de vitesse ou de "quantité de frein")
"Un peu" de sous-vitesse, c'est combien de sous-vitesse ? Quelle est la sous-vitesse admissible ?
Dans l'incident en question Klausi, quelle était la position des mains ? était-elle figée ? et depuis combien de temps ?
(Désolé de faire mon pseudo, a320, over et j'en passe !)

Et en plus et surtout : l'aile était parfaitement calée ? les freins suffisamment longs ?

[papyon]

Vous oubliez un facteur important quand on parle de mise en vrille, le moment de tangage.
 Si vous engagez votre virage avec la voile en arrière (typique d'une entrée en thermique), la voile va tourner sur 45° à peu près normalement et va ensuite ralentir sa rotation. Il suffit alors d'insister un poil sur la commande intérieure pour lancer la vrille. C'est déroutant car la hauteur de main et l'effort à la commande ne sont pas en dehors de la plage du pilotage habituel.

C'est bien ce qui m'est arrivé (cas n°1) ceci dit d'accord avec Choucas ( comme avoué, j'ai piloté "bourrin" en essai  d'une aile au débattement moitié de mon aile habituelle)

[Tipapy]

(@) choucas
Mauvaise interprétation de ma part, je volais déjà freiné lorsque j'ai voulu engagé un virage, j'ai tout simplement augmenté mon action de freinage sur un côté, faisant décrocher la demi aile du côté trop freiné. Ne comprenant pas ce qu'il m'arrivait, je suis resté avec avec la main baissée, empêchant le côté décroché de revoler. Cette pour cette raison que j'ai dit de manière incorrecte fermeture. Mon propos était surtout de dire qu'il n'est pas très difficile de provoquer un départ en vrille en additionnant les con........ies !
Merci Laurent d'avoir pointé l'incohérence de mes explications.

[wowo]

Avec sa phobie des affirmations floues, le speudo nous pond un sondage avec juste deux choix de reponse alors que les reponses les plus pertinentes seraient ; Oui, mais... ou encore ; non mais...

Depuis mes débuts je n'ai, hors SIV, jamais vécu de vrille. Par contre, j'ai connu un départ en vrille en biplace dont les cause sont une petite clef non repéré du fait d'une brindille dans une suspente haute de la ligne de frein entre 1/3 et moitié de l'envergure et une tentative d'un départ en 3.6 voulu tonique. Et sinon un départ en vrille volontaire pour une manoeuvre d'évitement (reussie)
Donc je repondrai ; oui un départ en vrille est facile à obtenir si on est distrait et/ou lourd dans la gestuelle mais non, cela ne doit pas pour autant se transformé en vrille développée. Ou alors, là il faut vraiment être distrait et/ou lourd dans la gestuelle.

Bien sur que tous ce qui s'est dit dans les posts précédent joue très fort pour créer une situation à fort potentiel à vrille ; niveau d'exigence de la voile, ses réglages de commande, son calage, non-maîtrise du virage dynamique (pendulaire), entrée de thermique et/ou relâché d'accélérateur avant de virer, etc, etc...

Si on la cherche on finit par la trouver mais pour la très grande majorité (ça fait combien de % ?) des cas de survenance, il n'y a pas besoin de chercher ailleurs que dans la faute au pilote et à une forme ou une autre d'un excès "d'optimisme" de sa part. L'optimisme pouvant tous simplement être la conviction que cela ne peut pas arriver, ou encore de voler en ignorant que cela peut arriver. Particulièrement lors de début en soaring et/ou thermique voire même 1er SIV. Situation vécu en tant que témoin d'un élève qui est parti en vrille pour finir sous secours au moment d'engager un 3.6 en vue d'une sortie chandelle. Jeune et plein d'allant, il a voulu se montrer très volontaire et dynamique et... PAF, il s'est retrouvé en vrille et cascade d'incidents.

Bonne soirée,

[Escape]

Il est en effet plus facile de se retrouver en vrille dynamique (MacTwist) involontaire sur une spirale ou une sat, qu'en vrille depuis un vol droit.
Difficile de trancher ce sondage par oui ou par non...

[Triple Seven France]

"Relativement facilement" c'est quoi au fait ?

Il est en effet plus facile de se retrouver en vrille dynamique (MacTwist) involontaire sur une spirale ou une sat, qu'en vrille depuis un vol droit.

Heu, ça dépend un peu des pratiques, non ?

[Escape]

"Relativement facilement" c'est quoi au fait ?

Il est en effet plus facile de se retrouver en vrille dynamique (MacTwist) involontaire sur une spirale ou une sat, qu'en vrille depuis un vol droit.

Heu, ça dépend un peu des pratiques, non ?

C'est pour ça que j'ai précisé : en entrée de sat ou de spirale face sol
C'est un classique.

[Mme POB]

En parapente comme en moto, il faut avoir une grande sensibilité et doser les commandes au petit poil, la sanction peut être sévère si on effectue des manoeuvres aberrantes.
J'ai travaillé la vrille lors de mon dernier SIV et à chaque fois je me suis bien fait secouer, c'est une sensation très violente et anxiogène mais avec David Eyraud qui parle calmement dans la radio on fait ce qu'il faut au moment opportun et on sort sans problème... puis on en refait une autre dans la foulée, de l'autre côté... et on en refait lors des vols suivants.
Dire que l'exercice est agréable serait assez éloigné de la réalité.
Chaque fois que ma voile se met chiffon, je prends toujours grand soin de garder le contact aux commandes et de contrôler tous mes gestes, rien de plus, l'essentiel se faisant à la sellette. En fait je n'ai quasiment jamais connu de départ en vrille (ni d'ailleurs en autorot) pour de vrai, ce qui ne veut pas dire que cela n'arrivera jamais.
Comme les frontales mahousses, le départ en vrille ne me stresse pas. Normalement, cela n'arrive jamais quand on est très présent sous la voile et qu'on la pilote proprement et en finesse, et certaines sellettes (comme ma Delight 2) donnent des infos qui permettent d'anticiper ce qui va se passer 7m plus haut une fraction de seconde avant que cela ne se passe, cela suffit pour que tout se passe bien.
A ceux qui ont les jetons parce qu'ils ne savent pas sortir de ce genre de sketch, je ne peux que chaudement conseiller de travailler ça en SIV. Il faut plusieurs stages, répartis sur plusieurs saisons, pour acquérir le bagage technique nécessaire.
Autant contrer un départ en autorot est facile et s'éduque dès le 1er SIV (on y reviendra lors de tous les autres), autant la sortie d'une vrille nécessite de déjà maîtriser la sortie de décro, donc il faut déjà avoir bien travaillé le décro et cela ne se maîtrise pas lors du 1er SIV.

Et puis il y a des gens qui apprennent très vite, d'autres qui apprennent moins vite et quelques uns qui n'apprennent pas. C'est pour ces pilotes-là (nous en connaissons tous) qu'il convient de s'inquiéter.
Quand je vois un acrobate sortir d'un hélico avec une attaque de vrille, je ne m'inquiète pas pour lui. Il sait faire et tout se passe bien.
   Râââhhh... vivement le printemps !

[thanjuzo]

Sous cette aile je n'avais que quelques heures. Un peu stressé  car air un peu agité à Chabre. Au plaf je resserre la ventrale, trop. En fin de transition je me retrouve bêtement bas dans un coin peu posable. Je serre la bulle salvatrice, trop, et ça part en vrille et décrochage.
J'estime être trop bas pour lâcher et chercher le secours alors je la tiens le mieux possible au dessus en parachutage vraqué, pas assez haut pour risquer un shoot devant. Je pose debout dans les kekes sans bobo, taux de chute acceptable.
Chouettes vols les jours suivants.


Bref, en ce qui me concerne ça peut arriver. Deux ou trois erreurs cumulées.

[wowo]

Tu as raison Thanjuzo, sauf sur un point ; là il ne s'agit pas de 2 ou 3 erreurs cumulé

1) Sous cette aile je n'avais que quelques heures.
2)Un peu stressé 
3) car air un peu agité à Chabre.
3) Au plaf je resserre la ventrale, trop.
4) En fin de transition je me retrouve bêtement bas
5) dans un coin peu posable.
6)Je serre la bulle salvatrice, trop, et ça part en vrille et décrochage.
...

Non, plus sérieusement, félicitations pour la gestion sans panique du retour au sol et heureux que tu t'en sois tiré sans dégâts.

Le fait est, que la vrille comme les décrochage en général, relève bien plus d'erreurs du pilote que de purs impondérables (ce qui pour les fermetures est bien moins vrais, quoique...)

Bonne soirée,

[py]

(Désolé de faire mon pseudo, a320, over et j'en passe !)

faut pas, faut pas  

il est temps de constater qu'on a souvent plus de flou et de questions que d'info fiable et bien comprise.
si tout le monde s'y met gentiment, on a bcp à gagner.

Merci Laurent d'avoir pointé l'incohérence de mes explications.

voila. 
ni plus ni moins.
et tout le monde consolide ses connaissances dans la bonne humeur 

[Klausi]

Un peu de sous-vitesse lors d'une tentative de vache un peu courte, un déclenchement un peu brusque qui tape dans le bord d'attaque d'une demie aile (donc augmentation d'incidence soudaine), et hop, ça part direct et t'es par terre.

"Un peu" de sous-vitesse, c'est combien de sous-vitesse ? Quelle est la sous-vitesse admissible ?
Dans l'incident en question Klausi, quelle était la position des mains ? était-elle figée ? et depuis combien de temps ?
(Désolé de faire mon pseudo, a320, over et j'en passe !)

Et en plus et surtout : l'aile était parfaitement calée ? les freins suffisamment longs ?

Cher ami, ce sont des questions auxquelles moi-même je n'aurais jamais de réponse précise, je crains.
* Aile Mistral 4 en excellent état car récente (ça date, depuis je fais attention...), donc bien calée, garde des freins assez longue dans mon souvenir
* position des mains, ben, certainement trop figée à l'intérieur, vu que je faisais des "8" un peu forcés pour pouvoir me glisser dans la petite clairière (tiens, c'était aussi au Chabre, à gauche du déco, pas réussi à passer sur la crête pour rejoindre le camping et son atterro + les jetons de finir en bas dans les gorges)

Ce que je retiens, c'est que j'étais conscient d'être en sous-vitesse (ce que l'on peut être con quand même) mais je ne m'attendais pas à la bullette. Penses-tu, au Chabre, en août, vers midi, ça n'arrive jamais !

Rapport à la question si une vrille arrive facilement, je pense donc effectivement que quand tu es en progression et ut manques encore d'expérience, ben ouais, tu fais assez facilement ce genre de conneries. Moi en tout cas, la preuve.

[py]

merci pour ces précisions.

... Rapport à la question si une vrille arrive facilement, je pense donc effectivement que quand tu es en progression et ut manques encore d'expérience, ben ouais, tu fais assez facilement ce genre de conneries. Moi en tout cas, la preuve.

question subsidiaire : tu etais dans quelle phase de ta "progression" ? (nb de vols? ou d'heures sous ta mistral?)
et est ce que durant ta formation, tu avais été mis en garde contre ce type d'incident ?

[Klausi]

Ma formation... Comment dire ? De la pente école bien encadré, quelques vols à la radio, un bi péda au treuil, et puis roule !
Donc en gros en autonomie totale à partir du 10e grand vol. Eh ouais, c'est aussi ça, la réalité. Après, t'as beau bouquiner, discuter, te faire surveiller par les copains, c'est pas pareil.
Là, j'étais dans ma phase champion du monde de ma rue (côté impair) mais tout de même assez prudent (enfants en bas âge), 10 jours de vacances sans voler derrière moi (donc à cran, enfants ou pas), 4 saisons de vol (200 h en tout + 1 stage SIV) avec trop de dynamique et pas assez de thermique,  seul sur un déco inconnu, bref, vraiment le best of de toutes les conneries que l'on peut faire.

Mais comme ça, c'est fait, au moins 

[pierrot.capt]

........houa......la vrille cool ....   ben ouais cela arrive après le brif au bar car le bar c'est une unité de mesure hein les gars et la pression hein... ...ben aussi il y a la fumette...    bon après c'est sur quand je suis en vol ben parfois c'est "bizare"... en vrille  ?... même pas peur...   sur ça bouge mais pas de quoi s'affoler  ... hé faut quand même la tenir la voile    ..... pour dire que je me prends pas trop la tête pour me balader en parapente sinon je ne volerai plus . 
Cordialement . Pierrot capt .