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Forum de parapente

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Question: C'est dans le titre, qu'entendez vous quand on parle de taux de chute.
vitesse-air verticale vers le bas comme vers le haut.
vitesse-air verticale uniquement vers le bas.
vitesse-sol verticale vers le bas comme vers le haut.
vitesse-sol verticale uniquement vers le bas.
vitesse verticale sans considération de référenciel air ou sol ou de direction de déplacement.
vitesse verticale uniquement vers le bas mais sans considération de référenciel air ou sol.
une valeur donnée de façon visuel et/ou sonore par l'instrument vario.

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Auteur Fil de discussion: Quel est votre interprétation du terme "taux de chute" ?  (Lu 6957 fois)
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wowo
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« le: 19 Septembre 2018 - 13:47:38 »

Suite au sondage et aux discussions controversées et d'autant intéressantes sur la question du QCM brevets fédéraux qui portait sur la finesse-air. Je me suis demandé dans quelle mesure certaines incompréhensions ne découlent pas que de la sémantique et de son interprétation par chacun de nous.

C'est pourquoi je vous propose ce nouveau sondage qui ne porte plus sur une question spécifique du QCM mais uniquement sur ce que "pour vous" peut représenter un terme aussi utilisé dans nos discussions autour du fait de vole, tel que le "taux de chute"

Au plaisir d'avoir vos avis à propos et, éventuellement, lire vos argumentations si vous les jugez utiles.

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ottaflodna
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« Répondre #1 le: 19 Septembre 2018 - 13:59:33 »

La manière dont je comprends le terme*:
- taux de chute = composante verticale de la vitesse lorsqu'elle est dirigée vers le bas (sinon on peut imaginer l'appeler taux de montée)
- avec une distinction possible entre le référentiel "air" ou le référentiel "sol"

Donc je considère la possibilité de deux taux de chute air et sol ainsi que de deux taux de montée air (c'est moins fréquent mais possible) et sol aussi, qui sont les composantes verticales des vitesses air et sol, dirigée vers le bas et vers le haut respectivement.

Et mon vario il affiche la Vz, donc alternativement taux de chute ou de montée suivant le signe, dans un référentiel que l'on peut considérer de manière instantanée comme le référentiel sol (ce qui est une approximation satisfaisante pour mon besoin).

*à opposer à une définition absolue qui ferait consensus dans la littérature que je me réjouirais de connaitre.
« Dernière édition: 19 Septembre 2018 - 14:09:21 par ottaflodna » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
fabrice
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« Répondre #2 le: 19 Septembre 2018 - 14:03:25 »

Dans le langage commun, c'est notre vitesse verticale / référentiel terrestre!

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« Répondre #3 le: 19 Septembre 2018 - 14:07:48 »

Dans le langage de la méca-vol, c'est dans le référentiel-air (cf les polaires de vitesse).

Et on ne l'emploie qu'en termes de vol stabilisé, hors donc les situations transitoires (ressources, chandelles, tumblings) où cette composante verticale de la vitesse-air pourrait être positive.  Ce qui "tombe bien" (sic, héhé), parce qu'une chute vers le haut, ça sonne tout bizarre.

PS/ Pour le coup ce qui pourrait être considéré comme l'inverse, le "taux de montée" est bien, lui, en référence-sol (puisqu'on ne saurait monter durablement que par rapport au sol, dans une masse d'air qui monte elle-même).
« Dernière édition: 19 Septembre 2018 - 14:12:57 par Hub » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #4 le: 19 Septembre 2018 - 14:09:33 »

Désolé j'ai encore rajouté une 7 ème proposition pour 2 réponses possibles, merci de votre compréhension et participation.
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« Répondre #5 le: 19 Septembre 2018 - 14:16:23 »

En physique toute vitesse nécessite un référentiel Quand il n'est pas spécifié il est sous entendu (c'est l'observateur fixe sur la terre en rotation)
Les réponses 5 et 6 n'ont pas de sens

Perso COMME TOUT LE MONDE  (qui ose dire "moi jamais"?) j'ai tendance à penser taux de chute /air en méca vol (polaire) et taux de chute /sol avec le vario surtout quand je prends une grosse dégueulante
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« Répondre #6 le: 19 Septembre 2018 - 14:19:50 »

j'ai tendance à penser taux de chute /air en méca vol et taux de chute /sol avec le vario
Je serais assez d'accord avec ça... sauf que pour moi, c'est un abus de langage pour cette Vz vario, qu'on devrait appeler "vitesse de descente", mais bon le "taux" de chute n'est pas un "taux" non plus, donc on n'en est pas à un barbarisme près.
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« Répondre #7 le: 19 Septembre 2018 - 14:55:54 »

La définition du wiki vol libre me va très bien
Le taux de chute d'un aéronef de vol libre désigne la composante verticale de sa vitesse dans de l'air immobile. Il s'exprime en mètres par seconde (m/s). Étant donné qu'en l'absence totale de vent un aéronef non motorisé ne peut que perdre de l'altitude, le taux de chute désigne en fait toujours la vitesse de descente de l'aéronef.

C'est une valeur utilisée pour la théorie sans rapport avec notre vario, lorsqu'on utilise le terme "taux de chute" on suppose implicitement de l'air immobile.
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #8 le: 19 Septembre 2018 - 15:04:06 »

La définition du wiki vol libre me va très bien
Le taux de chute d'un aéronef de vol libre désigne la composante verticale de sa vitesse dans de l'air immobile. Il s'exprime en mètres par seconde (m/s). Étant donné qu'en l'absence totale de vent un aéronef non motorisé ne peut que perdre de l'altitude, le taux de chute désigne en fait toujours la vitesse de descente de l'aéronef.

C'est une valeur utilisée pour la théorie sans rapport avec notre vario, lorsqu'on utilise le terme "taux de chute" on suppose implicitement de l'air immobile.

Partons là dessus... Ca va très bien (ça nous empêchera pas les abus (dérapages) de langage
Le fil pourrait s'arrêter là mais on va bien encore en faire 2 pages  rouleau ? patisserie
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« Répondre #9 le: 19 Septembre 2018 - 18:23:56 »

La définition du wiki vol libre me va très bien
Le taux de chute d'un aéronef de vol libre désigne la composante verticale de sa vitesse dans de l'air immobile. Il s'exprime en mètres par seconde (m/s). Étant donné qu'en l'absence totale de vent un aéronef non motorisé ne peut que perdre de l'altitude, le taux de chute désigne en fait toujours la vitesse de descente de l'aéronef.

 prof
En l'absence totale de vent, en régime transitoire (genre pendant une belle sortie chandelle), j'ai déjà fait l'expérience d'un aéronef non motorisé qui ne perd pas d'altitude, bien au contraire.

Par ailleurs, préciser "dans l'air immobile" ne fait qu'implicitement établir une équivalence entre le référentiel air et le référentiel sol. C'est commode pour simplifier les choses, mais mal-pratique pour pinailler sur les définitions  Tire la langue

PS: J'adore ce fil, je sens qu'il a du potentiel.
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wowo
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« Répondre #10 le: 19 Septembre 2018 - 18:43:07 »

j'ai tendance à penser taux de chute /air en méca vol et taux de chute /sol avec le vario
Je serais assez d'accord avec ça... sauf que pour moi, c'est un abus de langage pour cette Vz vario, qu'on devrait appeler "vitesse de descente", mais bon le "taux" de chute n'est pas un "taux" non plus, donc on n'en est pas à un barbarisme près.

L'expression "taux de chute" est composé de "taux" et de "chute"

Quelle est la definition usuellement admise en mathématiques pour "taux" :
Tiré de : https://lexique.netmath.ca/taux/
taux : Nom donné à certains rapports comportant généralement des grandeurs de natures différentes.
- Un taux peux s’exprimer en notation décimale, en notation fractionnaire ou en pourcentage.
- Un taux peut servir à exprimer de quelle façon une variable varie en fonction d’une autre, comme c’est le cas de la vitesse où la distance parcourue dépend du temps écoulé : d = vt
-:Un taux peut aussi permettre de comparer les dimensions réelles d’un objet à celle d’un modèle.
- Il est acceptable d’utiliser la barre oblique pour écrire un taux, comme dans : 80 km/h ou 12 L/100 km.


Donc il me semble que l'on peux accepter le terme "taux" pour parler d'une vitesse.

Quelle est la définition de "chute" :
Tiré du Larousse : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... hute/15926 :
Chute n.f. : - Action de tomber, de perdre l'équilibre, d'être entraîné vers le sol :

Ce qui me semble plutôt donner le sol comme référentiel puisque c'est la que la chute se terminera au plus tard et l'impact sera fonction de la vitesse à laquelle on atteindra le sol et non pas celle avec laquelle on aura traversé la masse d'air
Exemple : on chute vers la surface de la planète avec une indication du taux de chute de -10 m/s.
Dans une masse d'air qui monte à 5 m/s, on a une vitesse-air verticale de descente de -15 m/s dans cette masse d'air mais on impactera tout de même le sol à "seulement" -10 m/s si on ne fait rien.
Dans une masse d'air qui descend à 5 m/s, on a une vitesse-air verticale de descente de -5 m/s dans cette masse d'air mais on impactera tout de même le sol à "tout de même" -10 m/s si on ne fait rien.

Ce qui est intéressant c'est combien peuvent différer nos interprétations à chacun. Et pourtant la plupart d'entre nous ne se trompe pas avec les référentiels air et sol pour l'optimisation de nos vols mais il est évident que dès que l'on aborde les choses par un aspect purement théorique, on n'arrive plus à tomber d'accord. Chacun (comme moi ci-dessus par ex.) cherchant uniquement à faire valoir son point de vu, celui que lui estime unique et pertinent. Alors qu'on y réfléchissant il me semble que des points de vu différents peuvent être pertinent suivant le parallaxe avec lequel on regarde l'objet de la question.

Comment faire pour sortir de cette tour de Babel .  hein ?

Ceci étant pour moi le taux de chute est ce que m'indique mon vario et que l'on devrait certainement pour parler "juste" appeler taux de montée ou de descente/chute suivant la direction du déplacement et c'est clairement la planète qui me sert de référence dans cette réflexion alors, je m'éloigne ou je me rapproche d'elle.

Ramené aux histoires de finesse, seul descendre donne un ratio de finesse et ici cela me donne in-fine une finesse-sol, seule qui m'intéresse vraiment dans l'absolu. biroute
« Dernière édition: 19 Septembre 2018 - 18:55:15 par wowo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #11 le: 19 Septembre 2018 - 22:57:36 »


Ceci étant pour moi le taux de chute est ce que m'indique mon vario et que l'on devrait certainement pour parler "juste" appeler taux de montée ou de descente/chute suivant la direction du déplacement et c'est clairement la planète qui me sert de référence dans cette réflexion alors, je m'éloigne ou je me rapproche d'elle.


Salut wowo !  salut !

Comme quoi chacun a son interprétation personnelle des notions comme "le taux de chute" !
Contrairement à toi je n'utilise ce terme que dans le cadre du "référentiel-air" et non pas "sol", dans le cadre de la polaire de la voile quoi...

Jamais je ne dirai à l'atterro que mon taux de chute était pendant mon vol de + 3 m/s par exemple.
Je dis toujours : mon vario est monté à + 6 m/s ou j'ai pris du + 5 m/s, mais je ne parle jamais de "taux de chute" lorsque je parle de ce que m'a indiqué mon vario.

 trinquer

Marc
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« Répondre #12 le: 19 Septembre 2018 - 23:49:34 »

D'autant que le vario indique un taux de montée /sol, et non un taux de chute /sol (la quantité indiquée est positive quand on monte, négative quand on descend)...
 prof

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« Répondre #13 le: 20 Septembre 2018 - 00:10:08 »

D'autant que le vario indique un taux de montée /sol, et non un taux de chute /sol (la quantité indiquée est positive quand on monte, négative quand on descend)...
 prof

 Tire la langue

Ah oui ? Ton vario donc ne t'indique jamais une valeur negative de taux de chute/descente vers le sol ? Soit ton vario est très mauvais ou toi vraiment très bon...  Tire la langue

Note s'il-te-plait que j'avais écrit ;

[...]
[...]le taux de chute est ce que m'indique mon vario et que l'on devrait certainement pour parler "juste" appeler taux de montée ou de descente/chute suivant la direction du déplacement et c'est clairement la planète qui me sert de référence dans cette réflexion alors, je m'éloigne ou je me rapproche d'elle.
[...]

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« Répondre #14 le: 20 Septembre 2018 - 08:34:31 »

Moi, avec mes potes on est super doués :
Quand je leur dis "si tu passes par tel secteur c'est sous le vent et tu vas te chopper un taux de chute de merde" ou quand je leur dis "ma bécane c'est d'la balle elle affiche un tc de -1, 5 à 45 km/h".
Y comprennent  parapente . Sisi j'vous jure.
C'est pareil, quand on parle du double sens de l'expression sur une route à double sens, ils font aussi la différence.
Non non, n'applaudissez pas, c'est pas donné à tout le monde d'être surdoué. Mais je dois bien avouer que la vie est moins compliquée.
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« Répondre #15 le: 20 Septembre 2018 - 08:44:42 »

Moi, avec mes potes on est super doués :
Quand je leur dis "si tu passes par tel secteur c'est sous le vent et tu vas te chopper un taux de chute de merde" ou quand je leur dis "ma bécane c'est d'la balle elle affiche un tc de -1, 5 à 45 km/h".
Y comprennent  parapente . Sisi j'vous jure.
C'est pareil, quand on parle du double sens de l'expression sur une route à double sens, ils font aussi la différence.
Non non, n'applaudissez pas, c'est pas donné à tout le monde d'être surdoué. Mais je dois bien avouer que la vie est moins compliquée.

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« Répondre #16 le: 30 Septembre 2018 - 11:44:06 »

... "vers le bas comme vers le haut" ... faut-il admettre une interprétation - et + ?    Voire une définition vectorielle ?    hein ?
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« Répondre #17 le: 30 Septembre 2018 - 15:15:56 »

Rappel : un parapente descend même  dans une masse d air montante.
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« Répondre #18 le: 30 Septembre 2018 - 15:29:16 »

Rappel : un parapente descend même  dans une masse d air montante.


En moyenne, un parapente descend. Mais transitoirement, durant une ressource par exemple, la projection du vecteur vitesse air sur la verticale peut être dirigée vers le haut.
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« Répondre #19 le: 30 Septembre 2018 - 15:31:24 »

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« Répondre #20 le: 03 Décembre 2018 - 11:41:21 »

Sujet intéressant mais je ne me préoccupe du taux de chute que quand c'est faiblard, quand je flirte avec les cimes des arbres, quand je vois la fin du vol proche et que d'autres ailes sont au-dessus / au-dessous de moi. Là je me dis, put.. de taux de chute. Ah si j'étais un bon pilote, j'aurais une Enzo 3 je sors
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« Répondre #21 le: 03 Décembre 2018 - 12:04:26 »

Ah si j'étais un bon pilote, j'aurais une Enzo 3 je sors
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« Répondre #22 le: 03 Décembre 2018 - 13:02:29 »

Non sous entendu, la voile ne fait pas le pilote Sourire c'est comme le gilet  je sors
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« Répondre #23 le: 03 Décembre 2018 - 13:47:24 »

en plus de "vitesse-air verticale uniquement vers le bas."
je rajouterais à ma définition : "est une caractéristique de la voile dépendant du régime de vol"

je parlerais de vitesse verticale dès que je vais vouloir parler d'un référentiel sol (en gros : tout le temps sauf quand on va comparer des voiles)
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« Répondre #24 le: 04 Décembre 2018 - 14:03:25 »

en plus de "vitesse-air verticale uniquement vers le bas."
je rajouterais à ma définition : "est une caractéristique de la voile dépendant du régime de vol"

je parlerais de vitesse verticale dès que je vais vouloir parler d'un référentiel sol (en gros : tout le temps sauf quand on va comparer des voiles)

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