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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Proposition d'amendements au réglement de la CFD - Groupe & Marche ou Vole  (Lu 7487 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
paul
Invité
« le: 20 Septembre 2016 - 18:16:11 »

Seriez vous d'accord avec les deux amendements suivants

I- Le barème du cœur =

Parce que :

a) le fondement de la sécurité et de la fiabilité d'un groupe d'individus est sa cohésion,

b) la seule performance qui est digne de témoigner de la qualité de chacun des individus qui compose ce groupe est la performance du plus faible du jour ,

c) l'expérience montre que ce dernier n'a pas vocation à le rester ! Surtout si on lui donne les moyens de progresser,

dans les années 1990 fut introduit dans le règlement solo de la Coupe Régionale de Distance en Midi-Pyrénés un bonus pour les vols réalisés en équipe sous la forme d'un coefficient multiplicateur supplémentaire pour créditer la difficulté du vol en groupe et des valeurs que cette forme de pratique incarne

1.2 à 1.4 pour respectivement 2 ou 4 et plus pilotes

Témoignage : cela bouleversa quelque peu la hiérarchie  mort de rire - pas de place pour les égoïstes quand on en a compris et choisi de s'investir dans le cross en équipe - et mis rapidement en tête du classement les jeunes du Pôle espoir qui n'ont pas mis longtemps à comprendre le message et l'esprit du truc  la prise de t?te

Allez... sans rancune les jeunes  bisous

II - L'esprit de Didier FABRE (de "Marche ou Vole" et de l'XAlps)

Parce cela n'est qu'un jeu et que la prise de risque doit être mesurée :

Autorisation de poser pour franchir un verrou dangereux, de pouvoir marcher pour redécoller ensuite en sécurité

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« Répondre #1 le: 20 Septembre 2016 - 18:28:20 »

Le coup du coef pour le vol de groupe risque de ne pas être assez utilisé mais le paraît une bonne idée.

Pour l'affaire du marche et vol, c'est aussi très intéressant, mais peut être plus difficile à mettre en place, en tout cas ça demanderait bcp plus de boulot de la part des valideurs pour discriminer entre un marché et vol et deux vols... Mais si les idées aboutissent sur le forum ça peut etre bien.
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« Répondre #2 le: 20 Septembre 2016 - 19:07:34 »

la proposition I me dit quelquechose Clin d'oeil
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-foire-aux-idees-secu-t45308.25.html


@paul, seras-tu à Icare? si oui on se voit là? :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/table-ronde-secu-a-la-coupe-vend-16h30-deco-sud-t45468.0.html;msg570988#msg570988
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paul
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« Répondre #3 le: 20 Septembre 2016 - 19:26:53 »

Les bonnes idées ont la vie dure, même si elle tardent parfois à s'épanouir hors de leur massif d'origine

Tu dois alors sans doute savoir que nous avons expérimenté et mis en place ces "coefficients multiplicateurs équipe" dans le classement des vols solo au sein de la ligue Midi-Pyrénées dans les années 90' dans une période sombre où il nous fallait réagir positivement aux morts de deux de nos meilleurs pilotes : Laurent COMBES (en cross) et de Yann ESPINASSE (ruptures consécutives  suspentes et secours)

Ainsi que le répertoire des cheminements que j'ai évoqué précédemment sur cet autre fil :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/comment-crosser-en-equipe-avec-des-ailes-tres-differentes-t44587.50.html#lastPost


Pas cette année
Ce sera avec plaisir, probablement l'année prochaine

a) Le programme fédéral "Voler Mieux" mérite tout notre soutien et je crois qu'il arrive au bon moment : celui d'un micro déplacement du  "barycentre des consciences" de la génération Y de parapentistes (parce qu'ils atteignent l' "âge de la sagesse" dans leur pratique ?)

b) La création d'un CNP vise à recueillir les bonnes idées et structurer la réflexion en amont des débats fédéraux et au plus près des pratiquants

C'est ce que mon épouse, moi-même et quelques solides amis avons en vain essayé de faire avec le concours "Challenge CLEY" et les séminaires "journées CLEY" dont une seule édition s'est tenue à Labège (31)

Compte rendu et documents annexes de cette 1ère édition ici :

http://federation.ffvl.fr/node/2831

Trop tôt... Pas assez de communication...

Les X, attention aux secousses telluriques si ça bouge   help  


« Dernière édition: 20 Septembre 2016 - 19:48:10 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #4 le: 20 Septembre 2016 - 19:55:45 »

Trop compliqué à mettre en place (cf les dérives citées ou la sécurité des posés en altitude), et ensuite à valider ...
Éventuellement, pourquoi pas un classement cross en équipe à part ?

Mais surtout pourquoi vouloir changer une CFD qui marche pourtant tellement bien ?

Ne jamais oublier que le mieux est souvent l'ennemi du bien ...
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« Répondre #5 le: 20 Septembre 2016 - 20:35:46 »

Trop compliqué à mettre en place (cf les dérives citées ou la sécurité des posés en altitude), et ensuite à valider ...
Éventuellement, pourquoi pas un classement cross en équipe à part ?

Mais surtout pourquoi vouloir changer une CFD qui marche pourtant tellement bien ?

Ne jamais oublier que le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Oui et non, de temps en temps certaines petites améliorations peuvent refléter une évolution de nos pratiques.
Personnellement je suis assez attaché à l'idée qu'un vol... c'est UN vol. Et donc que si on se repose, c'est DEUX vols. Initialement je trouvais ça un peu dommage mais maintenant je trouve que c'est un peu comme en escalade. Si tu t'arrête au milieu d'une voie, tu ne peux pas dire que tu l'as faite.

b) la seule performance qui est digne de témoigner de la qualité de chacun des individus qui compose ce groupe est la performance du plus faible du jour ,

C'est déjà la cas Paul. C'est le plus petit vol qui est retenu pour le groupe.
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« Répondre #6 le: 20 Septembre 2016 - 21:46:56 »

Pour la sécu d'un posé en altitude, je vois pas où est le problème... C'est à mon avis moins pire de poser en altitude à un endroit choisi qu'une vache improvisée par ce qu'il n'y a plus rien et qu'on a pas bouclé... Situation pas si rare pourtant.
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paul
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« Répondre #7 le: 20 Septembre 2016 - 21:59:21 »


b) la seule performance qui est digne de témoigner de la qualité de chacun des individus qui compose ce groupe est la performance du plus faible du jour ,

C'est déjà la cas Paul. C'est le plus petit vol qui est retenu pour le groupe.

Pas de risque que j'oublie : le règlement est sur le bureau de mon ordinateur

"Le parcours retenu est celui du pilote ayant fait la distance la plus courte sur le parcours commun,
avec les mêmes balises."


C'est un point de règlement - Mais ce qui suit a-t-il le même sens ?

l"
a) Le fondement de la sécurité et de la fiabilité d'un groupe d'individus est sa cohésion,
b) La seule performance qui est digne de témoigner de la qualité de chacun des individus qui compose ce groupe est la performance du plus faible"
c) l'expérience montre que ce dernier n'a pas vocation à le rester ! Surtout si on lui donne les moyens de progresser


Je ne crois pas

Il y a ici un contrat d'objectif entre les membres du groupe : celui de progresser chacun de façon à homogénéiser le niveau du groupe et le rendre plus performant

Pour aller au bout de la réflexion, c'est une attitude d'esprit qui gagne à être inculquée dès les cours initiaux

L'association en binôme d’élèves veillant et témoignant l'un pour l'autre de leurs progrès communs est un schéma éducatif qui a fait ces preuves, pas seulement en parapente et plus généralement dans toutes les activités à risque

Il responsabilise chacun et inculque la vigilance comme une attitude qui doit être objectivée et prône surtout le détachement vis-à-vis de tout autre considération qui pourrait distraire le pilote de la préparation et de la sécurité de ses vols

Il s'agira ensuite de ménager cette petite voix à l'intérieur de soi
« Dernière édition: 20 Septembre 2016 - 22:10:24 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #8 le: 20 Septembre 2016 - 23:54:21 »

Je plussois totalement à la 1ère proposition, celle des coefficients multiplicateurs pour le classement individuel dans le cadre des vols de groupe. Cela aurait un vrai effet dopant, je pense, pour motiver cette pratique parmis les aficionados de la CFD et à termes, comme le pense Paul, un effet bénéfique sur l'accidentologie au travers d'un effet "formation autodidacte collective continue"

Par contre l'idée de valider comme parcour d'un vol, une vache/marche/re-déco pour schunter un passage par trop délicat, non. Non, car d'une part je ne suis pas persuadé que d'atterrir au plus près pour re-décoller au plus vite après la passage délicat à pieds, serait forcément un plus vis-à-vis de la sécurité, les dérives me semblent probables. D'autre part, comme Frigo, un vol pour moi c'est entre le moment ou les pieds quittent le sol et celui ou ils y reviennent. Si passage délicat il doit être considéré au moment d'imaginer/préparer le vol et s'il est définitivement trop délicat. La seule bonne solution me semble être une modification du plan de vol.

Bonne nuit,
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
paul
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« Répondre #9 le: 21 Septembre 2016 - 00:33:13 »

Par contre l'idée de valider comme parcour d'un vol, une vache/marche/re-déco pour schunter un passage par trop délicat, non. Non, car d'une part je ne suis pas persuadé que d'atterrir au plus près pour re-décoller au plus vite après la passage délicat à pieds, serait forcément un plus vis-à-vis de la sécurité, les dérives me semblent probables. D'autre part, comme Frigo, un vol pour moi c'est entre le moment ou les pieds quittent le sol et celui ou ils y reviennent. Si passage délicat il doit être considéré au moment d'imaginer/préparer le vol et s'il est définitivement trop délicat. La seule bonne solution me semble être une modification du plan de vol.
Bonne nuit,

C'est mon vécu - Exemple : atterrissage dans un alpage 300 m en contrebas d'une crête du Couserans (09) pour remonter à pied décoller au vent de l'échange plaine montagne après avoir renoncé trois fois à forcer le passage en Nova Phantom à partir d'un thermique exploité sous le vent (loin du relief)

Je garde un très bon souvenir de cette attitude que je n'ai jamais regrettée

Je l'ai reproduite en compétition où -contrairement à la majorité- je suis arrivé avec un bon bagage et pas mal de kms en cross

Il m'y a été donné d'observer de trop nombreux pilotes passer des cols à plat ventre vent dans le dos au ras de fougères (parfois), mais aussi des arbres et des cailloux

e.g. Butant avec la grappe qui s'apprête à passer en "radada" sur le col d'Azet (65), je m'écarte du relief et prospecte en finesse d'une bonne vache où je suis près à me poser pour remonter à pied finir la manche hors compétition) - j'ai la chance de bénéficier du passage d'un rapace "indicateur de thermique" (je suis alors caché de la grappe que je coiffe, 300 m au-dessus du col)

Je rejoins ici 777  salut ! sur le fait qu'un esprit un tant soit peu détaché de l'excitation de la compétition et de ses enjeux dérisoires ne "performera" que rarement en parapente parce que incapable de se risquer de la sorte
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paul
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« Répondre #10 le: 21 Septembre 2016 - 06:57:37 »


Par contre l'idée de valider comme parcour d'un vol, une vache/marche/re-déco pour schunter un passage par trop délicat, non. Non, car d'une part je ne suis pas persuadé que d'atterrir au plus près pour re-décoller au plus vite après la passage délicat à pieds, serait forcément un plus vis-à-vis de la sécurité, les dérives me semblent probables. D'autre part, comme Frigo, un vol pour moi c'est entre le moment ou les pieds quittent le sol et celui ou ils y reviennent. Si passage délicat il doit être considéré au moment d'imaginer/préparer le vol et s'il est définitivement trop délicat. La seule bonne solution me semble être une modification du plan de vol.

Re Paul :

Que serait l'X'Alps si le réglement imposait de redécoller impérativement de l'endroit où les concurrents ont posé la veille?

Second argument : est-il juste que le pilote qui n'est pas équipé d'une Enzo n'ai pas la possibilité de boucler certains parcours uniquement du fait du déficit de performance alors qu'il a cheminé parfaitement et qu'il pourrait le faire en marche et vole avant la nuit aéronautique ?

Ne risque-t-on pas autant voire plus à forcer un passage en vol qu'à poser et marcher  pour redécoller ensuite ?

« Dernière édition: 21 Septembre 2016 - 07:11:46 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #11 le: 21 Septembre 2016 - 08:11:42 »

Le marche et vol est quand même représentatif d'une partie de notre activité et le développent du matos light démocratise de plus en plus cette pratique. Donc en çà il est intéressant d'en tenir compte, mais le problème c'est que ça me semble être un casse tête pour les valideurs de la CFD... Mais peut être qu'en déposant une trace complète (enregistrant aussi bien le vol que la partie à pieds il serait possible de valider automatiquement l'absence de trajet en voiture ou en vélo... très heureux
Cela permettrait de mettre en exergue quelques belles performances. Après tout il existe des compets de M&V, alors pourquoi pas en mettre à la CFD... Peut être en appliquant un coef de 0,8 pour prendre en compte la possibilité de repos? Ou bien 1 et 0,8 pour les passages à pieds?... Ou encore 0,8 que s'il y a repos (plus de 1min au même endroit)...
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« Répondre #12 le: 21 Septembre 2016 - 09:30:31 »

Le vol de distance, c'est du vol de distance, et le marche et vol, c'est du marche et vol.
Pourquoi vouloir comparer des choux et des carottes ???

Vous mettrez un coef de combien au gars qui a de l'arthrose et qui a des problèmes pour marcher?...
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« Répondre #13 le: 21 Septembre 2016 - 09:52:50 »

Citation
Personnellement je suis assez attaché à l'idée qu'un vol... c'est UN vol.
Bien d'accord.
Et on peut se balader sans forcément vouloir "marquer des points". Y'a pas que la compèt dans la vie.
Par contre ce qui est dommage, c'est qu'on prive les autres d'une info intéressante si on ne déclare pas parce qu'on a posé un pied. On voit de plus en plus de "doubles déclarations". Un pilote à posé en cours de route, ou fait un retour sur le parcours après avoir posé. Deux déclarations. Et c'est très bien comme ça.
Ce qu'on pourrait faire éventuellement c'est juste avoir un moyen de "lier" ces 2 déclarations pour que le jour où il y en a 300, on puisse faire le rapprochement facilement. Dans certaines conditions (par exemple atterro-déco à moins de 300m, et en moins de 20 minutes?). Mais de toute façon ça reste 2 vols pour le classement.
Parce que si je pose en face Est au pied d'une falaise à 13h sous l'inversion, et que je redécolle du haut 1000m plus haut, en face ouest, à 16h, c'est pas vraiment le même vol! Et ça n'a pas de raison de marquer des points CFD.
Sinon y'a http://www.xc-hikeandfly.com

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« Répondre #14 le: 21 Septembre 2016 - 10:06:29 »

Heureusement qu'on peut faire des beaux vols sans CFD!! Manquerait plus que ça qu'on soit forcé à déclarer Sourire
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« Répondre #15 le: 21 Septembre 2016 - 13:19:25 »

Bien d'accord.
Et on peut se balader sans forcément vouloir "marquer des points". Y'a pas que la compèt dans la vie.
Par contre ce qui est dommage, c'est qu'on prive les autres d'une info intéressante si on ne déclare pas parce qu'on a posé un pied. On voit de plus en plus de "doubles déclarations". Un pilote à posé en cours de route, ou fait un retour sur le parcours après avoir posé. Deux déclarations. Et c'est très bien comme ça.
Ce qu'on pourrait faire éventuellement c'est juste avoir un moyen de "lier" ces 2 déclarations pour que le jour où il y en a 300, on puisse faire le rapprochement facilement. Dans certaines conditions (par exemple atterro-déco à moins de 300m, et en moins de 20 minutes?). Mais de toute façon ça reste 2 vols pour le classement.
Parce que si je pose en face Est au pied d'une falaise à 13h sous l'inversion, et que je redécolle du haut 1000m plus haut, en face ouest, à 16h, c'est pas vraiment le même vol! Et ça n'a pas de raison de marquer des points CFD.
Sinon y'a http://www.xc-hikeandfly.com



Ça je trouve que c'est une vraie bonne idée ! De mon côté je considère la CFD comme une grosse base de données et du coup en effet ça serait nettement plus intéressant que les vols "multiples" soient associés afin de comprendre pour les pilote extérieurs ce qui a été réalisé. J'imagine que ça serait assez "faisable" au niveau informatique et tout en conservant des points dissociés pour chacun des vols, ça ne changerait donc rien au "classement". J'en discuterai avec les autres validateurs.
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« Répondre #16 le: 21 Septembre 2016 - 13:32:49 »


Est-il juste que le pilote qui n'est pas équipé d'une Enzo n'ai pas la possibilité de boucler certains parcours uniquement du fait du déficit de performance alors qu'il a cheminé parfaitement et qu'il pourrait le faire en marche et vole avant la nuit aéronautique


Quelqu'un voudrait-il réagir à cette interrogation ?

PS : très bien l'idée d'étudier la possibilité de "chaîner" deux déclarations pour rendre compte du cheminement en tant que "Marche et vole" !
 +1 au karma  pour maricola

Rien n'empêchera alors d'éditer un classement dédié  pouce

La décision de merger les deux classements au sein d'un seul comme la reconnaissance d'une égale valeur pour lz communauté du vol libre serait un projet politique
« Dernière édition: 21 Septembre 2016 - 13:44:14 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #17 le: 21 Septembre 2016 - 16:09:03 »


Est-il juste que le pilote qui n'est pas équipé d'une Enzo n'ai pas la possibilité de boucler certains parcours uniquement du fait du déficit de performance alors qu'il a cheminé parfaitement et qu'il pourrait le faire en marche et vole avant la nuit aéronautique


Quelqu'un voudrait-il réagir à cette interrogation ?
Oui.
Pourquoi ce pilote n'utilise-t-il pas une Enzo?
Si c'est un défaut  d'aptitude alors il est normal qu'il se puisse pas faire le même vol qu'un pilote plus doué ou/et plus entrainé.


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« Répondre #18 le: 21 Septembre 2016 - 17:32:23 »

Je comprends le réflexe de pensée, mais que vient faire un concept comme celui de "ce qui est juste" dans une compétition, même amicale, comme la CFD ? Il ne s'agit pas d'être moral, il s'agit de faire plus de points que les autres en respectant (ou pas, en fait) un règlement.

Si malgré tout on veut se pencher sur la notion de justice, en quoi pourrait-on dénier un avantage matériel à un concurrent
- qui a du faire des choix, pratiquer et s'entrainer beaucoup s'il veut voler en montagne en conditions de cross sous Enzo2 en sécurité
- qui doit assumer un bien plus gros engagement que sous une aile tolérante, en cas d'incident majeur s'il fait une erreur
?
Paul, j'aurais jamais volé sous ta Zen ! Et il ne me serait pas venu à l'esprit de dire que ce n'était pas juste que tu aies autant de perf... ça se payait par de tels vracs !

Je rêve même d'une autre catégorie de pilote : ceux qui choisiraient d'exploiter une CCC qui marche du feu de Dieu, uniquement en conditions faibles mais qui feraient quand même de grands beaux vols grâce aux perfs de la voile !
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« Répondre #19 le: 21 Septembre 2016 - 17:42:40 »

Tu parles de la "Check mate" là  mort de rire  je sors
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Avoir un esprit critique ne veut pas dire qu'il faut tout critiquer...
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« Répondre #20 le: 21 Septembre 2016 - 20:04:56 »

Je comprends le réflexe de pensée, mais que vient faire un concept comme celui de "ce qui est juste" dans une compétition, même amicale, comme la CFD ? Il ne s'agit pas d'être moral, il s'agit de faire plus de points que les autres en respectant (ou pas, en fait) un règlement.

Je trouve seulement intéressante -tant du point de vue sportif que éthique- l'idée de permettre à un pilote de répondre avec des moyens alternatifs aux "guns" au défi posé par la CFD sur un jour comme cela est la cas en "Marche et Vole" sur plusieurs jours, et ce en lui donnant une chance de bien figurer (de gagner, sans doute aucune chance)

Si malgré tout on veut se pencher sur la notion de justice, en quoi pourrait-on dénier un avantage matériel à un concurrent
- qui a du faire des choix, pratiquer et s'entrainer beaucoup s'il veut voler en montagne en conditions de cross sous Enzo2 en sécurité
- qui doit assumer un bien plus gros engagement que sous une aile tolérante, en cas d'incident majeur s'il fait une erreur
?
Paul, j'aurais jamais volé sous ta Zen ! Et il ne me serait pas venu à l'esprit de dire que ce n'était pas juste que tu aies autant de perf... ça se payait par de tels vracs !

Je ne vois pas le rapport - Libre à chacun de voler sous ce qui lui plait
Je suis le premier à le revendiquer : je vole encore de temps en temps sous une Bionic prototype !  dent

Par ailleurs, je ne sais pas ce qui se racontait du coté d'Arbas, mais je n'ai jamais fait de vrac sous l'une ou l'autre de mes trois Zen's en dehors des vols de test. Et ce n'est pourtant pas faute d'avoir fréquenté des aérologies "délicates", tu le sais

Si secours j'ai ouvert, c'est avec la (très) délicate Tigra 2000 (qui n'a rien à voir avec les Tigra sous lesquelles ont volé des compétiteurs en France) et dans une aérologie que j'avais mal analysée

Mais, bon, s'il faut respecter les légendes orales...

Je rêve même d'une autre catégorie de pilote : ceux qui choisiraient d'exploiter une CCC qui marche du feu de Dieu, uniquement en conditions faibles mais qui feraient quand même de grands beaux vols grâce aux perfs de la voile !

On en est déjà là avec les B actuelles !
« Dernière édition: 21 Septembre 2016 - 20:24:10 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
paul
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« Répondre #21 le: 21 Septembre 2016 - 20:34:22 »

Je rêve même d'une autre catégorie de pilote : ceux qui choisiraient d'exploiter une CCC qui marche du feu de Dieu, uniquement en conditions faibles mais qui feraient quand même de grands beaux vols grâce aux perfs de la voile !

Quant à rêver de l'élargissement du marché avec des voiles de très hautes perfo et relativement accessibles, il me semble que Nova a grillé tout le monde avec sa Phantom III  (il y a eu deux Nova portant ce nom dans les années 90)
Le buzz est fait
A voir maintenant s'il y a assez de clients pour ce genre de produit Premium

PS : avec 20 ans de moins, une prostate toute neuve  et du temps pour me remettre au niveau,, je suis sûr que j'adorerais voler sous une Advance Omega X'Alps ou une UP Trango XC5, etc. (Liste non exhaustive) et jouer au charognard bienveillant et salutaire en vol de groupe... Cool
« Dernière édition: 21 Septembre 2016 - 20:41:56 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #22 le: 21 Septembre 2016 - 21:15:12 »

Je comprends le réflexe de pensée, mais que vient faire un concept comme celui de "ce qui est juste" dans une compétition, même amicale, comme la CFD ? Il ne s'agit pas d'être moral, il s'agit de faire plus de points que les autres en respectant (ou pas, en fait) un règlement.

Je trouve seulement intéressante -tant du point de vue sportif que éthique- l'idée de permettre à un pilote de répondre avec des moyens alternatifs aux "guns" au défi posé par la CFD sur un jour comme cela est la cas en "Marche et Vole" sur plusieurs jours, et ce en lui donnant une chance de bien figurer (de gagner, sans doute aucune chance)
Paul,
Il est à peu près certain que tu te méprends sur l'aspect sportif et éthique. Cela sent la pollution et l'intoxication par le discours récurrent et totalement erroné "les pilotes de guns ont un avantage indu sur les autres", c'est comme cela dans tous les autres sports techniques : personne en saut à la perche va dire cela de  celui qui peut sauter avec une + grosse, chaque athlète sait que cela est le résultat du talent et  du travail... comme en parapente.
Les responsables à la tête d'une fédération sportive délégataire de ce sport porte une responsabilité  indéniable en ayant propager ces propos contraire aux valeurs sportives. A quoi sert une DTN si ce n'est de rappeler de tels fondamentaux? 
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paul
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« Répondre #23 le: 21 Septembre 2016 - 21:54:50 »

Je comprends le réflexe de pensée, mais que vient faire un concept comme celui de "ce qui est juste" dans une compétition, même amicale, comme la CFD ? Il ne s'agit pas d'être moral, il s'agit de faire plus de points que les autres en respectant (ou pas, en fait) un règlement.

Je trouve seulement intéressante -tant du point de vue sportif que éthique- l'idée de permettre à un pilote de répondre avec des moyens alternatifs aux "guns" au défi posé par la CFD sur un jour comme cela est la cas en "Marche et Vole" sur plusieurs jours, et ce en lui donnant une chance de bien figurer (de gagner, sans doute aucune chance)

Paul,
Il est à peu près certain que tu te méprends sur l'aspect sportif et éthique. Cela sent la pollution et l'intoxication par le discours récurrent et totalement erroné "les pilotes de guns ont un avantage indu sur les autres", c'est comme cela dans tous les autres sports techniques : personne en saut à la perche va dire cela de  celui qui peut sauter avec une + grosse, chaque athlète sait que cela est le résultat du talent et  du travail... comme en parapente.
Les responsables à la tête d'une fédération sportive délégataire de ce sport porte une responsabilité  indéniable en ayant propager ces propos contraire aux valeurs sportives. A quoi sert une DTN si ce n'est de rappeler de tels fondamentaux?  

Peut-être est-ce toi qui te méprends sur mon compte - Qui sait ? -Ou moi qui suis hors sujet par rapport à tes préoccupations comme à celles de 777
Tant que j'ai pensé pouvoir voler sous des ailes de compé je l'ai fait avec un grand plaisir qui tenait pour beaucoup aux performances de ces engins
Jusqu'à ce que je juge ne plus pouvoir m'entrainer assez pour adapter mon pilotage à l'évolution des matériels contemporains, car je ne doute pas que ce fossé s'est aujourd'hui encore plus creusé, rajoutant à l'élitisme de la pratique
Mais encore une fois libre à chacun de fixer la barre à la hauteur qu'il se juge capable de franchir!

La suite par MP s'il te plait
« Dernière édition: 21 Septembre 2016 - 22:14:57 par paul » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #24 le: 21 Septembre 2016 - 23:57:43 »

Le sport, surtout en compétition et dès qu'il y a un classement,  est élitiste par définition. Sinon on fait une activité physique, évacuant l'idée de performance associée au sport.

Celui qui peut s'offrir chaque année le meilleur matériel a lui un avantage injuste au niveau sportif par rapport à ceux qui ont les mêmes capacités sportives, mais des moyens financiers limités. Quid des pilotes de la récente  Phantom?

Dans les autres sports, on a des catégories jeunes, des seniors, et ensuite les vétérans. A un moment, la réalité faut qu'on ne peut plus jouer  avec les + jeunes. J'ai connu cela très tôt en athlétisme,... mais heureusement en parapente, la "limite d'âge" est bien plus tardive.
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« Répondre #25 le: 19 Décembre 2016 - 12:33:40 »

Bonjour,

Je me permets de recopier sur ce fil le récit de Paul.
D'ailleurs, dans la plupart des sports individuels, il y a un "championnat" par équipe. Et bien souvent, les pratiquants le préfère aux "compétitions" individuels. Cela procède par inscription de l'équipe (en nommant ses membres, incluant des remplaçants) en début de saison. Le classement est bien entendu séparé du classement individuel (même s'il y a des liens). Il me semble que cette formule par équipe pré-constituée pour toute la saison présente tous les avantages que Paul (et d'autres) mettent en avant sur le vol de groupe (progression simultanée, émulation, préparation renforcée, passage d'expérience, connaissance du style de vol des membres u gruope, etc.), et une illustration ci-dessous.
Ca peut être une équipe de 6 personnes pour un vol de groupe de 3 personnes par exemple : c'est à dire que 6 personnes s'inscrivent dans la même équipe en début de saison, mais le vol proprement dit ne comporte que 3 personnes. Cela permet les indisponibilités. Pourquoi 3 ? Parce que cela fait une voiture.
Je pense que dans nos clubs, on trouverait sans problème 6 personnes qui serait motivées pour former une telle équipe, pour peu que cette opportunité existe, et que les bons pilotes jouent le jeu "d'encadrement". (la constitution des équipes deviendrait un point d'activité des clubs).

Derob

13-11-2016

Le nouveau record de distance libre en parapente est porté à 564.30 km au départ de Tacima (Brésil).

Ce que peu d’entre nous ont noté, c’est qu’il n’y a non pas un détenteur de ce record mais… trois co-détenteurs.

Mieux : sur les cinq derniers records, cela fut le cas… quatre fois !

2006 : les frères Aljaz & Urban Valic – 423.50 km depuis Vosburg (Afrique du Sud – Invalidé par la FAI car il ne dépassait pas de plus de 1% le record précédent si l’on comptait le point d’atterrissage et non le point de virage enregistré avant de revenir poser ensemble en sécurité– une aberration stupide d’une réglementation surannée…) ;

2007 R. Saladini / F. Brown / M. Prieto – 461.80 km depuis Quixada (Brésil) ;

2015 F. Brown / D. Lemos – 514.00 km;

2016 S. Nascimento / D/ Lemos / R. Saladini 564.30 km.

Cela ne doit rien au hasard

La fratrie est un lien dont on  peut bénéficier en tombant dedans quand on est petit (Aljaz)

Ou que l’on se crée, comme la culture du « gang ».

Car il y a bien une école brésilienne du vol de distance et c’est peu de dire que celle-ci brille ces dernières années.

Encore moins connue est le fait qu’elle applique -avec solidarité, enthousiasme et camaraderie - une méthode fondé sur la connaissance et l’humilité.

Cette école est le fruit de pilotes renommés et respectés pour avoir toujours eu en tête de partager leur savoir-faire et leur compétence pour aider d’autres pilotes –moins dotés en temps libres, moyens financiers et/ou moins doués- à progresser et dépasser leurs propres limites sans pour autant se mettre dans le rouge.

Fait tout aussi remarquable, l’émulation qui a fait que des deltistes se sont impliqués parallèlement dans la même démarche, comme nous l’avait montré le film projeté à la Coupe Icare en 2010, et dont on devrait avoir un nouveau chapitre lors de la prochaine Coupe Icare, s’ils trouvent le budget pour le produire.

Ce même 13 octobre, Glauco Pinto et Andre Wolf ont en effet passé la barre des 610 km au départ de Araruna (toujours au Brésil), battant pour la première fois un record du monde delta au Brésil, et aussi par la même occasion le record de distance en delta à but fixé avec 603.5 km.

No comment…

Ou plutôt si, et plutôt deux fois qu’une.

1- Ce qui n’est pas partagé n’est qu’une dépense inutile d’énergie conduisant à une impasse aussi psychologique que sociale.

2- Pour un pilote autonome, il n’y a pas meilleur enseignement que le vol de distance en équipe !

3- Ce n’est le talent individuel d’un pilote qui prime mais  la capacité de chacun des membres du groupe à appliquer une stratégie commune et à donner le meilleur de soi-même pour atteindre le but que c’est fixer le groupe : amener le maximum de pilotes le plus loin possible !

Revenons à la genèse de ce vol libre en équipe brésilien, car la foi en ce projet ne s’est pas  construite de rien.

C’est en 2003 que André Fleury et Marcelo Prieto ont initié ce projet avec la ferme intention de développer le potentiel du territoire brésilien pour le vol de distance en parapente, un potentiel déjà révélé par le delta et notamment le regretté Pepe.

Quand ceux-ci ont annoncé leur intention de dorénavant décoller à 7h30 de Quixada, ils ont -à minima- fait rire, en particulier les européens de passage (aujourd’hui, on y décolle à partir de 6h00… ce qui implique de se lever à 4h30 !).

Mais aussi :
-   de longues et coûteuses (beaucoup de km en voiture) reconnaissances et vols  de défrichage (la partie la plus risquée de la préparation, tant en vol… qu’en voiture, souvent de nuit, sur des routes pas toujours bien pavées et encombrées d’animaux) ;
-   une logistique rodée ;
-   une planification rigoureuse et respectée par l’ensemble du groupe.

Difficile d’imaginer que l’exubérance et esprit festif symbolique du Brésil puisse s’allier avec une telle discipline.

C’est pourtant le cas : les équipes se décrivent elles-mêmes comme des commandos, soudés, volant comme un seul organisme composée d’organes spécialisés :
-   des « impulseurs », généralement pilotes jeunes et/ou agressifs chassant devant, souvent bas et à fond en transition ;
-   un stratège navigateur, calculateur et garant du respect des zones à éviter et des espaces aériens, « tour de contrôle » du dispositif ;
-   un capitaine, fixant le programme initial mais capable aussi d’intimer un changement de rythme à l’ensemble de la formation quand les conditions deviennent plus faibles et nécessitent un dispositif plus conservatif, ou aussi bien de foncer chasser devant avec les « impulseurs » quand les conditions sont là mais que le thermique attendu n’est à l’endroit prévu ;
-   etc.

S’il y a des rôles prédéfinis et des préférences, avec l’expérience, chacun des pilotes devient peu à peu à même de reprendre à son compte les autres fonctions « organiques » en cas de défaillance du titulaire.

Car il est admis par tous qu’il peut y avoir du déchet pendant les premières heures du vol (il ne faut oublier que l’on parle de pilotes près à rester près de 10 à 12 heures en vol –  kit « pipi » sur le sexe, eau, barres énergétiques, etc.) et que les premiers posés suivront en voiture pour assurer la récupération et la sécurité de ceux qui poursuivent le vol.

Il n’en ensuite pas question ni de ralentir quand les conditions s’établissent, ni de laisser quelqu’un en route, encore moins de prolonger seul le plané final pour « griller » le record à son co-équipier : le pilote le plus bas choisit un atterrissage sûr pour les autres pilotes encore en vol, atterrissage qui devient le point final du cross.

C’est bien là qu’est le schisme avec ce que l’on retient généralement de ses premières années de compétition.

Ces pilotes brésiliens restent des individualités fortes, des pilotes qui cumulent un nombre conséquent d’heures de vol,  mais témoignent d’une camaraderie, d’une solidarité et d’une rigueur dans la recherche de la performance qui n’est de fait pas coutumière sous nos latitudes et qui en font pour moi des exemples à suivre, à quelque niveau que l’on se trouve dans sa pratique et sa progression si l’on s’intéresse au vol de distance.

Ce ne sont pas plus que cela des nantis et/ou des passionnés ayant fait le choix radical de centrer leur existence sur le vol, coupé toutes les attaches et oublié les freins d’une existence « standard » avec famille, enfants et crédit maison, seulement pour voler tout les jours que le ciel fait volables.

Mis à part leur quête annuelle de records, ce sont des gens normaux, qui bossent dur durant l’année et se sont éduqués à la « frustration », habitués à devoir reconnecter leur esprit pour revenir à leur vie quotidienne et aux contraintes du monde « réel » une fois sortis de leurs « parenthèses planantes ».

Je cite Rafael Saladini (double traduction) : « Nous ne volons pas pour devenir célèbres (…) Voler est notre passion, c’est tout. Nous attendons (et nous préparons) une année entière pour être là (durant nos congés)… Nous nous efforçons (pendant le reste de l’année) de maintenir nos capacités de pilote, de maîtrise de notre voile et d’aptitude à voler le plus vite possible, pour ces jours où nous devrons les mettre au service de l’équipe pour voler ensemble le plus vitre et le plus loin possible ».

Il est extrêmement rassurant du point de vue éthique que de constater que de (très) bons pilotes aient pu ainsi renoncé aux formes de compétitions traditionnelles pour se concentrer sur le vol en équipe et se fixer ainsi un challenge d’un tout autre niveau !

Je comprends que l’on puisse ressentir une grande satisfaction dans ces joutes où les pilotes se concentrent sur comment « tuer les autres », pour monter un peu plus haut dans le thermique, le tromper sur leurs intentions ou leur situation, plonger vers le but avant tout le monde ou « régler son compte » à quelques centaines de mètres du but à un pilote plus léger dont on a « sucé le bord de fuite » grâce à quelques petits km/h de plus, etc.

Mais je ne m’y reconnais plus depuis longtemps.

Car je n’apprécie personnellement pas –pas plus que Rafael Saladini qui tient à peu près le même discours- l’atmosphère des compétitions et ait toujours préféré voler en équipe, sans devoir gérer trop souvent en moi un conflit entre une ligne imposée par un enchaînement de balises et celle que suggérerait ma propre analyse (plus sûre, plus belle parfois aussi), subir la charge d’un pilote qui veut me sortir d’un thermique étroit, être le témoin de prises de risques inconsidérée de la part d’autres pilotes aux instincts trop guerriers ou simplement par trop grégaires, etc.

Sans avoir été jamais un chasseur de record, j’ai passé mes plus belles années de vol à être à chaque fois un peu plus « juste », autant que ma compréhension me le permettait, dans mes vols de performance.

Ayant été amené par les circonstance à la tête d’un club, j’ai alors découvert et apprécié mon rôle d’accompagnateur, de « bourdon pollinisateur » des esprits de « jeunes » pilotes ayant envie de progresser (sans considération d’âge et d’expérience en heures de vol – car ce sont deux choses très différentes) parce que j’y trouvais mon compte :

-   dans la meilleure compréhension des choses que l’on tire de reformulation de ses propres connaissances pour les faire comprendre et/ou les confronter avec d’autres « écoles », discuter de postulats que l’on peut avoir été amenés à faire sur ce que l’on n’appréhendait pas encore complément ;
-   dans le bonheur esthétique de parcourir des paysages magnifiques de concert avec d’autres ailes, m’offrant la perspective physique et l’intensité émotionnelle nécessaires à bien en apprécier autant notre vulnérabilité que la beauté fugace de ces instants magiques ;
-   dans la sérénité qu’offre entre camarades de vol le partage et la recristallisation du souvenir de ces moments dont la réalité peut parfois s’estomper.


A chacun son challenge.

Songez à celui-ci si vous pensez pouvoir constituer une équipe soudée et solidaire dans un engagement bien compris et mesuré.

Privilégiez les gens de caractères différents mais avec lesquels vous vous sentez bien au sol avant de considérer leur palmarès et/ou le niveau que suggère le référentiel d'homologation de leurs ailes.

Il y a de grandes chances que ce sentiment se renforce en l’air quand vous apprendrez ensemble à fonctionner en équipe.

C’est en tout cas ce que je vous souhaite de tout cœur pour l’année 2017. parapente
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« Répondre #26 le: 19 Décembre 2016 - 15:13:53 »


D'ailleurs, dans la plupart des sports individuels, il y a un "championnat" par équipe. Et bien souvent, les pratiquants le préfère aux "compétitions" individuels. Cela procède par inscription de l'équipe (en nommant ses membres, incluant des remplaçants) en début de saison. Le classement est bien entendu séparé du classement individuel (même s'il y a des liens). Il me semble que cette formule par équipe pré-constituée pour toute la saison présente tous les avantages que Paul (et d'autres) mettent en avant sur le vol de groupe (progression simultanée, émulation, préparation renforcée, passage d'expérience, connaissance du style de vol des membres u gruope, etc.), et une illustration ci-dessous.
Ca peut être une équipe de 6 personnes pour un vol de groupe de 3 personnes par exemple : c'est à dire que 6 personnes s'inscrivent dans la même équipe en début de saison, mais le vol proprement dit ne comporte que 3 personnes. Cela permet les indisponibilités. Pourquoi 3 ? Parce que cela fait une voiture.
Je pense que dans nos clubs, on trouverait sans problème 6 personnes qui serait motivées pour former une telle équipe, pour peu que cette opportunité existe, et que les bons pilotes jouent le jeu "d'encadrement". (la constitution des équipes deviendrait un point d'activité des clubs).

Derob


Notre club "Parapentes de Sainte-Victoire" organise depuis de nombreuses années une "Coupe de distance Sainte-Victoire" dont l'esprit est comparable à celui de la CFD.
Mais les vols déclarés doivent impérativement être réalisés à partir de l'un des décollages de Sainte-Victoire.

Il existe plusieurs classements : individuel, femmes, par équipes, biplace.
Le règlement du classement par équipes rejoint tout à fait ta proposition.
Le voici :
------------------
Concours en équipe

- Une équipe doit être constituée de 3 ou 4 personnes dont au moins une avec expérience du cross.
- Une équipe doit se déclarer, avec un nom d'équipe (ex : « les chasseurs de nuages ») aux organisateurs avant leur premier vol.
- Un vol en équipe est valide si au moins 2 membres ont décollé du même décollage la même journée.
- Une personne ne peut faire partie que d'une seule équipe et ne peut en changer en cours d'année (sauf motif exceptionnel).
- Le calcul des points pour un vol en équipe est la somme des points de chacun de ses membres (il vaut donc mieux être 3 ou 4 que 2 à voler le même jour pour maximiser les points).
- Les points de chaque membre sont calculés comme pour le concours individuel (donc 15 km minimum à faire par chaque pilote).

-> L'équipe vainqueur sera celle qui aura cumulé le plus de points en prenant en compte les trois meilleures journées de vol en équipe.
---------------------
Et les différents classements sont annoncés lors de l'AG annuelle du club !

 trinquer

Marc
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« Répondre #27 le: 19 Décembre 2016 - 15:28:05 »

@Marc Intéressant. Pour nous donner une idée de l'engouement pour les équipes, peux-tu nous donner une idée du nombre d'équipe (par rapport à la taille du club), et nous en dire un peu plus (difficulté ou non pour constituer les équipes, effets pervers ou non, régularité des vols en équipe) même si ça peut être un peu compliqué à exprimer sur un forum public.

Par contre, si on veut respecter l'esprit du premier post de ce fil (vol solidaire de groupe), il me semble peut-être plus judicieux de compter le score minimum comme score du groupe, comme c'est le cas pour les déclarations de groupe à la CFD aujourd'hui.

Derob
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« Répondre #28 le: 19 Décembre 2016 - 15:42:10 »

@Marc Intéressant. Pour nous donner une idée de l'engouement pour les équipes, peux-tu nous donner une idée du nombre d'équipe (par rapport à la taille du club), et nous en dire un peu plus (difficulté ou non pour constituer les équipes, effets pervers ou non, régularité des vols en équipe) même si ça peut être un peu compliqué à exprimer sur un forum public.

Derob

Salut,

Notre club comprend actuellement 158 pilotes licenciés.

Il y avait cette année 4 équipes déclarées et voici leur classement :

Classement par équipes avec total des points :
 
1 Le Gang des Nez Rouges : 750
2 Les Parpaïoun : 612
3 La Reblochon Team  : 210
4 Les Barbeucs  : 201

Ces dernières années il y avait 5 ou 6 équipes déclarées.

Au niveau de l'activité de cette Coupe amicale de distance Sainte-Victoire, voici les chiffres pour cette année :

Nombre de déclarations : 88 vols solo et 11 vols en équipe.
Nombre de pilotes dans le classement : 25
Cumul total des déclarations solo : 6 753 km
La plus grande distance de l'année : 208 km
La plus grosse journée : le 10 juillet 2016 avec 678 km
Nombre de jours "à cross" : il y a eu 34 jours avec déclaration de vols.

Mais le printemps a été vraiment mauvais sur le plan météo et l'activité "vols de distance" a été inférieure aux années précédentes.

Marc
« Dernière édition: 19 Décembre 2016 - 15:52:42 par lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #29 le: 19 Décembre 2016 - 15:58:12 »

Salut,

Notre club comprend actuellement 158 pilotes licenciés.

Il y avait cette année 4 équipes déclarées et voici leur classement :

Classement par équipes avec total des points :
 
1 Le Gang des Nez Rouges : 750
2 Les Parpaïoun : 612
3 La Reblochon Team  : 210
4 Les Barbeucs  : 201

Ces dernières années il y avait 5 ou 6 équipes déclarées.

Au niveau de l'activité de cette Coupe amicale de distance Sainte-Victoire, voici les chiffres pour cette année :

Nombre de déclarations : 88 vols solo et 11 vols en équipe.
Nombre de pilotes dans le classement : 25
Cumul total des déclarations solo : 6 753 km
La plus grande distance de l'année : 208 km
La plus grosse journée le 10 juillet 2016 avec 678 km
Nombre de jours "à cross" : il y a eu 34 jours

Mais le printemps a été vraiment mauvais sur le plan météo et l'activité "vols de distance" a été inférieure aux années précédentes.

Marc

Ah. Ça confirme bien ce que je pensais : le rebloch' est meilleur que le barbeuk pour le PTV !  trinquer

34 jours de vols | 11 vols en équipe | 4 équipes.
Ca fait 1 vol en équipe tous les 3 jours volables (en moyenne) ; ou, pour une équipe donnée, 1 vol tous les 12 jours volables (en moyenne).
Je ne me rends pas bien compte, mais j'ai l'impression que ce n'est pas si mal, mais ce n'est pas énorme non plus.

Derob
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