Présidentielle 2017 second tour : le président du forum

[treuze]

8,8% de vote blanc, ça change des 2% du premier tour... C'est quand même un record ce me semble

[thierry_c]

je pense surtout que lepen va faire un nouveau partie, en faisant ça, elle risque de prendre un peu plus de force au prochaine legislative!

[Flying Koala]

Pour rebondir sur les propos de Patrick, sans dénier ni la citoyenneté ni le droit de vote des plus anciens, force est de constater que leur poids électoral (surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement) induit dans le débat public nombre de propositions clientélistes qui leur sont expressément destinées:

- Références omniprésentes à de Gaulle dans tous les partis (même au FN dont les fondements idéologiques me paraissent plus près de l'OAS  ). Ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'examiner le XXI eme siècle avec un logiciel d'analyse quelque peu différent de celui du général qui date de la seconde guerre mondiale ou de la crise algérienne?

- Propositions gadgets et nostalgiques en clin d'œil au temps où les seniors étaient jeunes sur le service militaire ou l'uniforme à l'école associées à une mythologie fantasmée de brassage social et de socle commun de la citoyenneté... Ceux qui auront fait leur service en dehors de temps de guerre me comprendront et pourront nous dire combien de liens indéfectibles ils ont tissés pendant cette période sous les drapeaux...

- Alors que tous les candidats ont rivalisé de propositions transgressives pour "redresser" la France et rééquilibrer nos régimes sociaux (dont les retraites et le poids croissant de la dépendance), un seul d'entre eux a-t-il proposé de baisser les pensions? Non!
Baisser les salaires horaires, baisser les prestations "d'assistanat" comme l'assurance chômage, les indemnités prud'hommales, les prestations familiales, les remboursements de l'assurance maladie? OUI!!! Supprimer les protections du marché du travail pour le "fluidiser", repousser l'âge de la retraite pour les actifs, rompre avec la garantie de l'emploi des fonctionnaires, augmenter les impôts, mettre dehors les étrangers, fermer les frontières, sortir de l'Europe et du monde? OUI!!! Baisser les retraites actuellement versées? JAMAIS!!!

Alors que beaucoup de candidats expliquent que les dépenses collectives doivent baisser pour réduire la pression sur l'économie, seules celles concernant les pensions des retraités sont curieusement sanctuarisées. Souvenez-vous pourtant que les plus anciens qui profitent leur retraite depuis quelques décennies (longue vie à eux!) ont commencé leur vie active à 10 pour financer un retraité... les entre deux âges actifs d'aujourd'hui s'y collent à 2 ou 2 et demi... Et il y a toutes les chances que les jeunes actifs actuels, précarisés de stages en intérim, doivent financer à la fin de leur (très très) longue carrière un retraité chacun.
Tous nos candidats glosent ensuite sur les vertus de cette superbe solidarité générationnelle, applaudis par des retraités propriétaires financés par de moins en moins jeunes Tanguy qui vivent encore faute de moyens chez papa-maman à 30 voire 40 ans...

Loin de moi l'idée d'accuser les plus anciens de profiter d'un système qui les favorisent. Je ne nie en aucun cas que nombre d'entre eux soient dans des situations d'extrême précarité et d'extrême solitude. Les plus fragiles parmi eux sont parfois traités dans certains établissements d'une façon qui conduirait les plus optimistes d'entre nous à désespérer de l'humanité.

Je fais juste le constat que leur poids et leur activisme électoral les protègent objectivement mieux des efforts dans l'offre politique actuelle que n'importe quelle autre catégorie de citoyens.

FK

[fabrice]

Pas la peine de diviser involontairement les Citoyens comme le font, volontairement, les plus riches, les plus puissants: ce qui pèse sur les retraites, l'économie des entreprises, c'est la hausse des dividendes sur ces 30 dernières années. Elles ont encore augmenté l'an passé grâce au CICE, une aide sensée encouragée l'emploi, l'investissement,...
Quand une petite minorité de personnes ont décidé d'agrandir leur part de tarte, tout en pratiquant massivement l'évasion fiscale,à titre individuel, ou pour leurs sociétés,  il en reste moins pour les autres qu'ils soient salariés, chômeurs ou retraités. Et ce sont encore ces derniers qui devront financer davantage les infrastructures du pays utilisées aussi par les entreprises.
Les parasites ne sont pas là où certains pensent.

[Aime-P]

Je ne vais pas faire mon Marc Lassalle mais là il a fallu que je relise deux fois avant de comprendre, Fabrice STP un petit effort : une aide sensée censée encouragée encourager l'emploi, l'investissement

parce que si tu écris "une aide sensée" on comprend que tu la trouves bien, cette aide, = pleine de sens
alors qu'apparemment c'est le contraire

sinon, pour répondre à Flying Koala, on ne peut pas mettre tous les retraités dans le même paquet - Marc Lassalle nous le montre assez régulièrement - ni pour les revenus, ni pour les idées
certains ont plus que du mal à joindre les deux bouts tandis que d'autres ont des revenus disproportionnés à leurs besoins, certains ont une conscience aiguë du bien collectif et du devenir de la société, d'autres (et il y en a ici qui ne sont même pas retraités) cultivent l’égocentrisme et le nombrilisme
comme le reste de la population, quoi...

ceci dit je suis d'accord sur l'idée qu'il y a trop de disparités entre les revenus des uns et des autres (retraités, salariés, chômeurs, etc.) et qu'une meilleure distribution des richesses s'impose

[bungeetux]

Pas la peine de diviser involontairement les Citoyens comme le font, volontairement, les plus riches, les plus puissants: ce qui pèse sur les retraites, l'économie des entreprises, c'est la hausse des dividendes sur ces 30 dernières années. Elles ont encore augmenté l'an passé grâce au CICE, une aide sensée encouragée l'emploi, l'investissement,...
Quand une petite minorité de personnes ont décidé d'agrandir leur part de tarte, tout en pratiquant massivement l'évasion fiscale,à titre individuel, ou pour leurs sociétés,  il en reste moins pour les autres qu'ils soient salariés, chômeurs ou retraités. Et ce sont encore ces derniers qui devront financer davantage les infrastructures du pays utilisées aussi par les entreprises.
Les parasites ne sont pas là où certains pensent.

Les bas de laine des francais places en assurance vie font le gros des placements actions / obligation. C'est souvent une fois la maison achetee fini de payer que ces economies commencent. Aujourd'hui les revenus totaux moyens des retraités (loyer percu, revenue de l'Assurance Vie + retraite ) sont superieurs a la moyenne des actifs. On ne peut plus parler de solidarite intergenerationnelle.

[fabrice]

Je ne vais pas faire mon Marc Lassalle mais là il a fallu que je relise deux fois avant de comprendre, Fabrice STP un petit effort : une aide sensée censée encouragée encourager l'emploi, l'investissement

parce que si tu écris "une aide sensée" on comprend que tu la trouves bien, cette aide, = pleine de sens
alors qu'apparemment c'est le contraire

Ah ouais, désolé!  Merci pour ta remarque car autant le non-usage de l'infinitif était une étourderie, autant je ne me serais pas rendu compte de l'autre. Utiliser sensée au lieu de censé dans le sens de "réputé, ou supposé" ne le fait pas du tout, même si le CICE avait été créé dans le sens de permettre aux entreprises de regagner de la compétitivité, l'emploi,...

[Lassalle]

Les bas de laine des français places en assurance vie font le gros des placements actions / obligation. C'est souvent une fois la maison achetee fini de payer que ces economies commencent. Aujourd'hui les revenus totaux moyens des retraités (loyer percu, revenue de l'Assurance Vie + retraite ) sont supérieurs a la moyenne des actifs. On ne peut plus parler de solidarité intergénérationnelle.

Bonjour,

Il ne faut pas caricaturer la situation.

Il est tout à fait vrai qu'une part importante de ma génération, qui a connu les "trente glorieuses" et qui n'a de fait jamais eu de problème de chômage, a été privilégiée et j'en suis tout à fait conscient.

Mon épouse a été professeur à mi-temps toute sa vie active et j'ai été ingénieur informaticien dans un bureau d'études de l'administration (certainement moins bien payé que dans le privé, mais avec une qualité de vie différente ; à chacun ses choix !).
Nous avons mis 25 ans à payer la maison que nous avons fait construire à Aix-en-Provence, mais à présent, sans aucun crédit et avec nos deux retraites nous n'avons pas de souci pour assurer le mode de vie que nous souhaitons.

Mais la solidarité intergénérationnelle existe bien car le système de donation envers ses enfants et/ou petits-enfants est largement utilisé par des milliers de retraités !

Exemple : lorsque mes parents et beaux-parents sont décédés, nous avons bénéficié d'une succession non négligeable en vendant les appartements qu'ils habitaient.
Comme cet argent n'était pas nécessaire pour nos besoins personnels, nous en avons transmis directement la plus grand part à nos quatre enfants.
Avec ce capital de départ ils ont pu plus facilement négocier des crédits auprès des banques et ils sont tous les quatre propriétaires de leur logement (avec des crédits sur le dos quand même !).
Ils auraient eu de grosses difficultés pour obtenir ces crédits sans cet apport initial que nous leur avons donné.

Ce processus de donation entre générations est très largement utilisé par les retraités qui ont les moyens de le faire.

On sait bien aussi qu'il existe de très nombreux retraités qui vivent très pauvrement avec de toutes petites retraites...

Alors ne généralisons pas les situations : elles sont très diverses.

Marc

[Lololo]

La solidarité intergénérationnelle dans ton cas Marc est aussi particulière   Tu as des biens et tes enfants en profitent.
Mais pour ceux dont les parents n'ont rien?

C'est toujours le même problème : qui a droit à quoi? On peut toujours dire qu'en France il y a une égalité des chances pour tous, mais c'est du pipeau. Légalement tous les enfants ont droit à la même éducation afin d'avoir accès aux même diplômes donc possiblement aux mêmes emplois et aux mêmes rémunérations. Mais dans la réalité ça ne se passe pas comme ça. J'ai eu la chance de pouvoir faire des études (classe prépa, diplôme d'une grande école d'ingénieur et doctorat). Dans chacune de ces formations, le pourcentage d'enfants d'ouvriers avoisinait le 0%. Par contre, les enfants de cadres sup, de chefs d'entreprise, là pas de soucis.

Donc la solidarité intergénérationnelle c'est très joli mais c'est excessivement local...

[Pascoq]

Mais la solidarité intergénérationnelle existe bien car le système de donation envers ses enfants et/ou petits-enfants est largement utilisé par des milliers de retraités !

Faudrait quand même pas faire un amalgame entre solidarité intergénérationnelle nationale et solidarité intergénérationnelle bien ciblée entre parents/enfants/petits-enfants aux seules fins de conserver un patrimoine dans la famille, on loin là, d'un système un tant soit peu redistributif des richesses, mais plus dans un système qui permet aux plus favorisés de conserver et faire croître leur capital...
Il faut abolir l'héritage ! ou le taxer à 95%!

[Lassalle]

Souvenez-vous pourtant que les plus anciens qui profitent leur retraite depuis quelques décennies (longue vie à eux!) ont commencé leur vie active à 10 pour financer un retraité... les entre deux âges actifs d'aujourd'hui s'y collent à 2 ou 2 et demi... Et il y a toutes les chances que les jeunes actifs actuels, précarisés de stages en intérim, doivent financer à la fin de leur (très très) longue carrière un retraité chacun.
FK

Bonjour,

Ce ratio actuel de 2 à 2,5 actifs pour un retraité ne descendra jamais à un actif pour un retraité comme tu le signales !
En effet la pyramide des âges de la population française va changer de façon très significative dans les années à venir.
Même si l'espérance de vie a progressé ces dernières décennies, la génération du baby-boom à laquelle j'appartiens (je suis né en 1947) est très nombreuse et constitue justement la génération des retraités actuels.
Mais cette génération arrive prochainement en fin de vie et on va bientôt dégager le terrain !  
Les actifs vont ainsi avoir de moins de moins de retraités à financer (la natalité actuelle n'est plus celle de l'après-guerre).

Même si j'ai seulement 70 ans (avec j'espère encore quelques années à vivre, et même, je l'espère, à voler), je vois bien autour de moi disparaître régulièrement des amis et/ou ex-collègues de travail qui avaient mon âge ou qui étaient un peu plus âgés que moi.
Des maladies graves commencent à sévir au niveau de notre génération (deux amis proches sont ainsi décédés dans les 3 derniers mois).

J'ai conscience que la charge financière payée par les actifs pour financer les retraites est actuellement très importante, mais on arrive bientôt au sommet de la courbe et celle-ci va s'inverser dans la dizaine d'années qui arrive.

Marc

[piwaille]

Les bas de laine des français places en assurance vie font le gros des placements actions / obligation.

les assurances vie des français contiennent 85% de fond euro (c'est de la dette d'état - merci pour eux de ne pas avoir voté pour les idées farfelues qui proposaient que l'état ne rembourse pus la dette) et 15% d'unités de compte (lesquelles peuvent aussi contenir du fond euro).
Je ne dirais le fond de ma pensée sur cet état de fait qu'en conversation directe (j'essaye de limiter mes mauvaises ondes   )

Pour le reste un certain nombre de contre vérités statistiques.... mais une (vraie) vérité : l'assurance-vie est très mal utilisée, mais on sait que les français sont ceux-en Europe- qui épargne le plus [pas le cas moyen des parapentistes que je peux croiser] mais qui épargne le plus mal (supports non adaptés à leurs projets et sources de préoccupation).
Un exemple : souvent, quand un enfant nait, on lui ouvre un livret A (support court terme) .... qu'il n'utilisera pas avant ses 18 ans.

[Lassalle]

Il faut abolir l'héritage ! ou le taxer à 95% !

Je suis d'accord avec toi : abolir l'héritage, sans doute pas, mais le taxer bien plus qu'il ne l'est actuellement serait nécessaire pour améliorer la répartition des richesses !
Voir les propositions de Piketty par exemple sur ce sujet...

Marc

[piwaille]

Ce ratio actuel de 2 à 2,5 actifs pour un retraité ne descendra jamais à un actif pour un retraité comme tu le signales !
En effet la pyramide des âges de la population française va changer de façon très significative dans les années à venir.

pour l'instant la pyramide n'a pas changé et est très inquiétante ... et se sont les génération qui sont nées ces 10 dernières années qui vont fournir des cotisation dans une vingtaine d'années



à comparer avec une pyramide pyramidale (avant les guerres)


ou celle de la fin des 30 glorieuse où on voit les stigmates de la guerre mais pas encore de changement structurel de la soociété

[bungeetux]

Aujourd'hui les revenus totaux moyens des retraités (loyer percu, revenue de l'Assurance Vie + retraite ) sont supérieurs a la moyenne des actifs. On ne peut plus parler de solidarité intergénérationnelle.

Il ne faut pas caricaturer la situation.
Mais la solidarité intergénérationnelle existe bien car le système de donation envers ses enfants et/ou petits-enfants est largement utilisé par des milliers de retraités !

A mon humble avis, c'est la pire des situations, les actifs sont solidaires envers les retraités , et les plus aisés d'entre eux reversent de facon ciblé a leur enfants.

C'est a dire que un actif qui se démenne finit par "donner le fruit de son travail" a un autre actif qui a des parents aisés.


La ou je te rejoins , c'est qu'il faut encourager les donations de son vivant plutot que les taxer a des taux delirant (45% si tu aide ton frere ou ta soeur).

[bungeetux]

les assurances vie des français contiennent 85% de fond euro (c'est de la dette d'état - merci pour eux de ne pas avoir voté pour les idées farfelues qui proposaient que l'état ne rembourse pus la dette) et 15% d'unités de compte (lesquelles peuvent aussi contenir du fond euro).

fond euros = 80% d'obligation + actions + immo

Les obligations sont des emprunts a rembourser d'entreprises privées et d'etat.
La repartition est variable mais grosso modo c'est moitié moitié.

[treuze]

Pour rebondir sur les propos de Patrick, sans dénier ni la citoyenneté ni le droit de vote des plus anciens, force est de constater que leur poids électoral (surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement) induit dans le débat public nombre de propositions clientélistes qui leur sont expressément destinées

Est-ce qu'il n'est pas plutôt là le problème ? Alors oui, il y a plein de jeunes qui font l'effort de se renseigner, j'ai pas mal d'amis qui ont passé la semaine d'avant les élections à lire les programmes, se renseigner et même aller à des meetings. Mais à l'inverse j'ai l'impression qu'il y en a pas mal qui ne font pas l'effort et se réfugient derrière le "tous pourris", alors qu'en face on a de retraités qui votent depuis 30-40-50 ans pour le même partis et qui vont continuer de voter pour lui, même si on apprend que Fillon (par exemple) égorge des chatons et viole des pandas sur son temps libre.

[plumocum]

  FK

Juste une réaction rapport à ton post indiquant qu'on touchait pas aux retraités. Ça dépend de quels retraités tu parles:

Ma mère touche à peine 1000 euros de retraite, ne possède aucun bien immobilier (vit en hlm dans une banlieue pourrie) a vu ses impôts passer de 80€ à 400€ à la fin du mandat Sarko, et bien entendu le mandat Hollande n'a pas révisé la mesure. Mais comme elle dit, ya pire...

Voilà voilà.

[piment]

La bourse ce matin a fait comme souvent, acheter la rumeur et vendre la nouvelle.

[Pascoq]

@plumocum

Je crois que le propos de FK, c'est de pointer, dans les discours et/ou programme l'absence de mesures contraignantes envers les retraités, après, que dans les faits il y en ait c'est autre chose, l'art de la politique c'est de pratiquer le grand écart entre les annonces et la réalité des choses , ce, sans se claquer les adducteurs...

[MichM]

Ce forum est assez introduit de néo-communistes, qui ne valent pas mieux que les néo-fascistes.

La première chose qui fait vivre les gens c'est l'économie et les échanges, et la liberté qui va avec.

Si tu veux y mettre des freins idéologiques ça ne peut pas fonctionner.

 

 

 

 

[Tipapy]

Pour rebondir sur les propos de Patrick, sans dénier ni la citoyenneté ni le droit de vote des plus anciens, force est de constater que leur poids électoral (surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement) induit dans le débat public nombre de propositions clientélistes qui leur sont expressément destinées

Est-ce qu'il n'est pas plutôt là le problème ? Alors oui, il y a plein de jeunes qui font l'effort de se renseigner, j'ai pas mal d'amis qui ont passé la semaine d'avant les élections à lire les programmes, se renseigner et même aller à des meetings. Mais à l'inverse j'ai l'impression qu'il y en a pas mal qui ne font pas l'effort et se réfugient derrière le "tous pourris", alors qu'en face on a de retraités qui votent depuis 30-40-50 ans pour le même partis et qui vont continuer de voter pour lui, même si on apprend que Fillon (par exemple) égorge des chatons et viole des pandas sur son temps libre.

(surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement)
Il suffit que les jeunes aillent voter pour changer cet état de fait.

alors qu'en face on a de retraités qui votent depuis 30-40-50 ans
Les retraités, sembles tu dire, se droitisent en prenant de l'age. Par contre j'ai un doute pour les retraités qui avaient le même vote, il y a cinquante ans, qu'aujourd’hui; à mon avis, ils doivent être sérieusement décrépis
Plus sérieusement, je suis étonné que beaucoup de soixante-huitards aient, semble t il, voté Fillon. Pour ma part, je n'avais que douze ans en 1968, c'est certainement ce qui m'a protégé.
Et encore plus sérieusement, je vous laisse à vos claviers, je pars voler.

[Limonade67]

Il faut abolir l'héritage ! ou le taxer à 95% !

Je suis d'accord avec toi : abolir l'héritage, sans doute pas, mais le taxer bien plus qu'il ne l'est actuellement serait nécessaire pour améliorer la répartition des richesses !
Voir les propositions de Piketty par exemple sur ce sujet...
Marc

Le problème de la taxation de l’héritage c'est qu'on va diminuer la production.
Si tu sais que le fruit de ton travail sera prélevé sous forme d’impôts, tu travailleras moins et donc il y aura moins d’emploi.
Trop d’impôts tu l'impôt.
L’impôt punitif ne fonctionne pas.

[fabrice]

Le problème de la taxation de l’héritage c'est qu'on va diminuer la production.
Si tu sais que le fruit de ton travail sera prélevé sous forme d’impôts, tu travailleras moins et donc il y aura moins d’emploi.
Trop d’impôts tu l'impôt.
L’impôt punitif ne fonctionne pas.

Pourquoi y aurait-il moins d'emplois? Ceux qui travailleront moins laisseront de la place pour d'autres qui combleront le vide. Les emplois ne sont pas créés par le Saint-Esprit, mais par des acheteurs, des clients,...

[Lassalle]

(surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement)
Il suffit que les jeunes aillent voter pour changer cet état de fait.

alors qu'en face on a de retraités qui votent depuis 30-40-50 ans
Les retraités, sembles tu dire, se droitisent en prenant de l'age. Par contre j'ai un doute pour les retraités qui avaient le même vote, il y a cinquante ans, qu'aujourd’hui; à mon avis, ils doivent être sérieusement décrépis
Plus sérieusement, je suis étonné que beaucoup de soixante-huitards aient, semble t il, voté Fillon.

Je dois donc être particulièrement décrépi car j'ai toujours voté de la même façon (et ce n'est pas pour Fillon !) alors que j'ai participé (comme des centaines de milliers d'autres) aux événements de mai 1968.
En plus j'étais étudiant à Paris à ce moment-là, ce qui m'a permis de participer aux multiples manifestations monstres qui ont eu lieu à ce moment-là.  
C'est pour moi un souvenir important dans ma vie d'avoir pu vivre ces événements !
Nostalgie, nostalgie...

Marc (le soixante-huitard attardé !).