Petit quiz sur une questoin du QCM brevets FFVL sur la finesse-air

[plumocum]

Le truc, là, c'est que le mal-nommé "taux de chute" est ambigü par rapport à son référentiel (sol ou air).

Et la vitesse air horizontale ne souffre t'elle pas du même mal ?
  

[wowo]

Portance et traînée se calcule avec des formules et des éléments de calcul connus.

Mais restons sur la notion de taux de chute.
Faut-il considérer comme référentiel à propos, le sol vers lequel on se dirige et sur lequel on finira par impacter (+ ou - fort...) car lui il ne bouge pas dans l'attente (sauf à pinailler avec la notion de rotation terrestre, Sagarmantha ex-POB pourrait invoquer Coriolis par ex.)
Ou peut-on considérer comme référentiel la masse d'air que l'on traverse pour descendre vers le sol, masse d'air qui, ça on le sait, peut être "calme", montante ou descendante.

Idem comme le demande aussi Plumocum ; comment envisager une vitesse-air horizontale pour un aéronef de vol libre sensé toujours plané sur une trajectoire descendante dans la masse d'air.

Rappel : la question porte sur la "finesse-air" sans précision sur la qualité de la masse dair dans laquelle on est supposé se déplacer.

Ce serait bien et sympa que les moniteurs qui font passer des brevets théoriques comment ils corrigeraient les réponses à cette question pour les candidats qu'ils auraient en examen :
En tenant compte de la notation prévue par les rédacteurs du QCM ?
Ou bien :
En tenant compte de leur propre interprétation de la question et de ses réponses ?
Quitte à contredire éventuellement la version "officielle" et de fait, créer une inégalité dans l'appréciation des réponses rapport à d'autres candidats avec d'autres examinateurs.

Patrick a donné son avis, qu'il peut préciser peut-être encore. Laurent, Gilles, Jérôme et tous les autres, moniteurs Pro ou fédéraux, prononcer vous comment vous vous noterez les réponses à une telle question dans le cadre d'un pasage de théorique brevet.

 

[Hub]

Le truc, là, c'est que le mal-nommé "taux de chute" est ambigü par rapport à son référentiel (sol ou air).

Et la vitesse air horizontale ne souffre t'elle pas du même mal ?
  

C'est quel deuxième mot dans l'expression "vitesse air horizontale" que tu ne comprends pas?

[Flying Koala]

Ce que nous appelons couramment taux de chute, c'est la valeur qui s'affiche sur notre vario qd il fait "beuuuuh beuuuuuh". Et notre vario ne mesure que la perte d'altitude, c.-à-d. par rapport au sol...

En tout cas, c'est comme ça qu'on cause avec mes potes de club, mais on a peut-être tout faux  

FK.

PS: Aucune idée pour accéder facilement à la vitesse air horizontale, contrairement à la vitesse air sur trajectoire 

[Hub]

Idem comme le demande aussi Plumocum ; comment envisager une vitesse-air horizontale pour un aéronef de vol libre sensé toujours plané sur une trajectoire descendante dans la masse d'air.

M'enfin?  C'est la composante horizontale de la vitesse-air qui effectivement (en vol stabilisé) a également une composante verticale orientée vers le bas.
Simple décomposition vectorielle, pour le coup, il n'y a aucun problème ni ambiguïté.

[Hub]

Ce que nous appelons couramment taux de chute, c'est la valeur qui s'affiche sur notre vario qd il fait "beuuuuh beuuuuuh". Et notre vario ne mesure que la perte d'altitude, c.-à-d. par rapport au sol...

En tout cas, c'est comme ça qu'on cause avec mes potes de club, mais on a peut-être tout faux 

FK.

Et cette interprétation est démentie par les pôlaires de vitesse, dont l'échelle verticale est le "taux de chute" et qui sont établies évidemment en réference à l'air et non au sol...

[Flying Koala]

Et cette interprétation est démentie par les pôlaires de vitesse, dont l'échelle verticale est le "taux de chute" et qui sont établies évidemment en réference à l'air et non au sol...

Et comment appelles-tu toi Hub la valeur qu'affiche ton vario qd tu degueules?

[piment]

Et notre vario ne mesure que la perte d'altitude, c.-à-d. par rapport au sol...

Ben non, le vario n'a aucune idée de la perte d'altitude il mesure juste la pression qu'il associe à une altitude et qu'il dérive par rapport au temps...

[wowo]

Le truc, là, c'est que le mal-nommé "taux de chute" est ambigü par rapport à son référentiel (sol ou air).

Et la vitesse air horizontale ne souffre t'elle pas du même mal ?
  

C'est quel deuxième mot dans l'expression "vitesse air horizontale" que tu ne comprends pas?

"Horizontale" ...

Ou bien possèdes tu vraiment un parapente qui vole horizontalement dans une masse d'air immobile (pour être un référentiel) et qui donc peut avoir une vitesse-air horizontale. Par définition est-ce que la vitesse-air qui crée des forces aérodynamiques sur le profil de nos parapente, cette vitesse-air n'est-ce pas ce que l'on designe aussi par vent relatif et donc une vitesse-air sur trajectoire ?

[Flying Koala]

Ben non, le vario n'a aucune idée de la perte d'altitude il mesure juste la pression qu'il associe à une altitude et qu'il dérive par rapport au temps...

Mouais, cette méthode indirecte que tu décris pour estimer la vitesse de variation d'altitude, elle est par rapport à la masse d'air ou par rapport au sol à ton avis?  

[wowo]

Et notre vario ne mesure que la perte d'altitude, c.-à-d. par rapport au sol...

Ben non, le vario n'a aucune idée de la perte d'altitude il mesure juste la pression qu'il associe à une altitude et qu'il dérive par rapport au temps...

Ah bon...  

Pourtant la même valeur affichée (ou hurlé) par ton vario dans le cas d'un 3.6, disons -12 m/s. Est ce que cela signifie la même spirale suivant si on est dans une masse d'air montante à +5 m/s ou descendante à -5 m/s.
Dans le 1er cas il faut vraiment engager sur la tranche la spirale car il faut atteindre -17 m/s dans la masse d'air pour descendre à -12 m/s vers le sol.
Alors que dans le second cas, il suffit d'enrouler gentiment à -7 m/s dans la masse d'air pour descendre toujours à -12 m/s vers le sol.

Bref, avec le vario on est bien dans un référenciel "sol".

 

Bonne nuit,

[papyon]

Et notre vario ne mesure que la perte d'altitude, c.-à-d. par rapport au sol...

Ben non, le vario n'a aucune idée de la perte d'altitude il mesure juste la pression qu'il associe à une altitude et qu'il dérive par rapport au temps...

... et donc il donne la variation d'altitude 
t'as mis quoi dans ta tisane ? 
Allez dodo

[piment]

Oui on est dans un référentiel terrestre parce que la pression ne dépend sur un court intervalle de temps que de l'altitude à laquelle on la mesure (si on s'arrange pour ne pas mesurer la pression dynamique due au déplacement dans la masse d'air). Les varios anciens sont juste des altimètres dont la capsule manométrique comporte une fuite calibrée, la déformation de la membrane dépend donc de la différence de pression entre l'intérieur de la capsule et l'extérieur, différence qui disparaît avec un certain retard si l'altitude ne change pas puisque l'intérieur et l'extérieur communiquent.
C'est de la mécanique de précision.
Les varios modernes se contentent de dériver le signal sortant d'un capteur de pression, capteur capacitif je pense.

t'as mis quoi dans ta tisane ?  je sors
Allez dodo

Ben là t'as pas bien écouté tes cours de physique, il ne mesure pas l'altitude, il la déduit d'une mesure de pression considérée comme dépendant de l'altitude. D'ailleurs si on veut pinailler il ne mesure même pas directement la pression mais une grandeur physique qui en découle comme une valeur de résistance électrique ou une valeur de capacité.

[Hub]

Le truc, là, c'est que le mal-nommé "taux de chute" est ambigü par rapport à son référentiel (sol ou air).

Et la vitesse air horizontale ne souffre t'elle pas du même mal ?
  

C'est quel deuxième mot dans l'expression "vitesse air horizontale" que tu ne comprends pas?

"Horizontale" ...

Ou bien possèdes tu vraiment un parapente qui vole horizontalement dans une masse d'air immobile (pour être un référentiel) et qui donc peut avoir une vitesse-air horizontale. Par définition est-ce que la vitesse-air qui crée des forces aérodynamiques sur le profil de nos parapente, cette vitesse-air n'est-ce pas ce que l'on designe aussi par vent relatif et donc une vitesse-air sur trajectoire ?

Wowo, t'as décidé d'être obtus ou quoi?

1/ On me demande si "vitesse air horizontale" ne souffre pas de la même ambiguÏté air/sol que "taux de chute".  Je pointe le mot "air" qui lève toute ambiguïté.

2/ Personne ne prétend que le parapente vole horizontalement dans la masse d'air.  La "vitesse air horizontale" est à comprendre comme la composante horizontale de la vitesse air.  Décomposition vectorielle, encore une fois.

[Perk]

Olalala... On n'est pas sorti de l'auberge... Et si on a un aeronef sans trainée, il aura une finesse infinie ou NaN (NotaNumber) ? Ou alors il avance pas du tout et a une finesse nulle ? Serieusement... Et c'est pas parcequ'on disait des betises avant qu'il faut continuer (j'ai pas été intervenir dans le thread climato ca me fait trop de ma... mais meme combat !).

Le seule facon de voir la finesse air correctement est une trajectoire (donc une LIGNE integrée dans le temps, ou autrement dit le rapport entre le point de depart et le point d'arrivée effectif) que l'aeronef dessine dans le referentiel d'interet (ici l'air : finesse AIR). On peut la rapprocher des betises de rapports de portance/trainée dans des cas particuliers, mais on pourra toujours ttrouver des execptions et aberrations. Dessiner la trajectoire du parapente dans l'air donne la finesse air quand on prend sa regle et qu'on mesure l'horizontale/la veritcale. Faire la meme chose (une pose longue à la photo quoi) avec la trajectoire du para, vue depuis le sol (referentiel sol) donnera la finesse sol. Oumliez moi ces rapports de portance sur trainée s'il vous plait, ou les autres trucs aussi..

Il est aussi personnel que incorrect de parler de taux de chute dans le referetiel sol, le taux de chute (qu'on retrouve dans la polaire des vitesses) est bien une caracteristique de l'aeronef, intrinseque ("dans l'air calme" si vous avez besoin de ce vocabulaire). Du coup, la reponse 2 est la seule correcte, n'en deplaise à ces gens du BPC...

[Perk]

Bref, avec le vario on est bien dans un référenciel "sol".

Ou plutot, dans le referentiel de la zone de pression dans laquelle on est, voir : surface isophyse. Ben ouais sinon on peut se taper une crete alors qu'on croit etre au dessus ! Bon ouais, là, vous avez raison  . Mais j'ai l'impression qu'on veut pinailler ici ahah !

[plumocum]

Si on reste dans un contexte purement théorique on se fiche bien de savoir si la vitesse air H ou V est mesurable simplement ou pas.
Beaucoup de théories ont été écrites sur le papier avant que les hommes aient les moyens techniques de les vérifier. Par exemple Neptune a bien été découverte sur le papier par Le Verrier bien avant son observation.
Le truc est bien plus simple :
On est bien dans un problème de sémantique de l'énoncé. Je pense que les gars qui ont fait cette question veulent juste vérifier que la définition dure de la finesse (Portance sur Trainée) est bien connue du candidat. Ils se sont donc contenté d'introduire le référent 'air' dans la question et d'estimer que les réponses ne rappelant pas ce référents sont fausses. Il n'y a que 2 réponses qui prennent en compte l'ensemble de ces critères c'est la 1 et la 4, et donc une seule vraie. C'est juste une question d'interprétation stricte de l'énoncé. Un piège quoi  

Dans le débat on voit des gens qui s'interrogent sur les techniques de mesure, d'autres rester dans un modèle théorique et d'autres mélanger les 2. Je suis allé voir ce qu'en disent les autres : ceux qui ne font pas de parapente. on trouve très vite ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_tra%C3%AEn%C3%A9e et dedans un lien vers la finesse https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique).
Eux ne s'emmerdent pas avec des détails idéologiques : pour palier à tous ces problèmes et en restant dans l'aspect théorique, ils ont décider de mettre le schéma dans un contexte où l'air est totalement figé au sol   . Merde on tourne en boucle

Et tu la trouves bien faite toi wowo cette question ?  
Dire que les gars qui répondent ne vont accorder que quelques secondes à la question, si ils arrivent à développer tout ça dans leur tête en si peu de temps, les mecs n'auront peut-être pas leur BP mais ils sont parés pour leur bac de philo.
Ça a des ambition le brevet de pilote parapente  

[brandi]

Dire que les gars qui répondent ne vont accorder que quelques secondes à la question, si ils arrivent à développer tout ça dans leur tête en si peu de temps, les mecs n'auront peut-être pas leur BP mais ils sont parés pour leur bac de philo.
Ça a des ambition le brevet de pilote parapente  

D'un autre coté pour ne pas avoir son brevet il faut perdre 90 points, il y a surement quelques questions évidentes hors bachotage qui n'ont pas été acquises ...
Ceux que j'ai vu le rater c'était vraiment des pilotes personnes qui avaient besoin de remettre le nez dans les bouquins.

[papyon]

D'ailleurs si on veut pinailler il ne mesure même pas directement la pression mais une grandeur physique qui en découle comme une valeur de résistance électrique ou une valeur de capacité.

comme la grande majorité des métrologies physico chimiques, qui ne mesurent pas directement la grandeur mais une autre dont dépend celle qu'on cherche
Et ça tu le sais (encore) très bien cher prof... retraité

[Christian-Luc]

Si on reste dans un contexte purement théorique on se fiche bien de savoir si la vitesse air H ou V est mesurable simplement ou pas.
Beaucoup de théories ont été écrites sur le papier avant que les hommes aient les moyens techniques de les vérifier. Par exemple Neptune a bien été découverte sur le papier par Le Verrier bien avant son observation.
Le truc est bien plus simple :
On est bien dans un problème de sémantique de l'énoncé. Je pense que les gars qui ont fait cette question veulent juste vérifier que la définition dure de la finesse (Portance sur Trainée) est bien connue du candidat. Ils se sont donc contenté d'introduire le référent 'air' dans la question et d'estimer que les réponses ne rappelant pas ce référents sont fausses. Il n'y a que 2 réponses qui prennent en compte l'ensemble de ces critères c'est la 1 et la 4, et donc une seule vraie. C'est juste une question d'interprétation stricte de l'énoncé. Un piège quoi  

Dans le débat on voit des gens qui s'interrogent sur les techniques de mesure, d'autres rester dans un modèle théorique et d'autres mélanger les 2. Je suis allé voir ce qu'en disent les autres : ceux qui ne font pas de parapente. on trouve très vite ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_tra%C3%AEn%C3%A9e et dedans un lien vers la finesse https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique).
Eux ne s'emmerdent pas avec des détails idéologiques : pour palier à tous ces problèmes et en restant dans l'aspect théorique, ils ont décider de mettre le schéma dans un contexte où l'air est totalement figé au sol   . Merde on tourne en boucle

Et tu la trouves bien faite toi wowo cette question ?  
Dire que les gars qui répondent ne vont accorder que quelques secondes à la question, si ils arrivent à développer tout ça dans leur tête en si peu de temps, les mecs n'auront peut-être pas leur BP mais ils sont parés pour leur bac de philo.
Ça a des ambition le brevet de pilote parapente  

@plumocum: MERCI 

[wowo]

[...]
On est bien dans un problème de sémantique de l'énoncé. Je pense que les gars qui ont fait cette question veulent juste vérifier que la définition dure de la finesse (Portance sur Trainée) est bien connue du candidat. Ils se sont donc contenté d'introduire le référent 'air' dans la question et d'estimer que les réponses ne rappelant pas ce référents sont fausses. Il n'y a que 2 réponses qui prennent en compte l'ensemble de ces critères c'est la 1 et la 4, et donc une seule vraie. C'est juste une question d'interprétation stricte de l'énoncé. Un piège quoi  

Dans le débat on voit des gens qui s'interrogent sur les techniques de mesure, d'autres rester dans un modèle théorique et d'autres mélanger les 2. Je suis allé voir ce qu'en disent les autres : ceux qui ne font pas de parapente. on trouve très vite ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_tra%C3%AEn%C3%A9e et dedans un lien vers la finesse https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique).
Eux ne s'emmerdent pas avec des détails idéologiques : pour palier à tous ces problèmes et en restant dans l'aspect théorique, ils ont décider de mettre le schéma dans un contexte où l'air est totalement figé au sol   . Merde on tourne en boucle [...]

Et tu la trouves bien faite toi wowo cette question ?  
[...]

1) Est-ce un problème de sémantique lié aux rédacteurs de la question ou aux candidats au brevet ?

2) Est-ce vraiment un "piège" ou pas simplement un fausse réponse demandant un peu plus de réflexion que les deux autres fausses réponses plus évidentes ?

3) Est-ce que vraiment le Wiki est une référence absolue du savoir ou seulement un exercice de vulgarisation du savoir ? En lisant l'article sur la finesse on constate bien les racourcis qu'il s'autorise pour passer de finesse-air à finesse-sol.

4) Est-ce que justement pour nous parapentistes, il n'est pas capital de savoir se situer avec pertinence dans le bon référentiel (air ou sol) lorsque l'on parle de vitesse ? Ou encore d'être toujours conscient, au moins si on vise le brevet, que la masse d'air totalement immobile n'existe pas ? Que si vraiment pour un exercice théorique on y fait appel, cela se doit d'être clairement et indiscutablement annoncé.

Alors oui, perso je trouve que cette question certes pas facile car elle demande un minimum de réflexion (si pas apprise par coeur) est une bonne question.

Après ce qui me semble intéressant et qui donne aussi lieu à réflexion, c'est comment tous (moi itou) et Hub par exemple on s'arc-boute sur des arguments perso pour ne rien lâcher. Pas d'inquiétude on est tous normaux. Pour exemple sur l'autre fofo, je me suis même vu répondre par un contributeur qu'en fait le référentiel à considérer serait l'aéronef, alors...

 

[Guy67]

Je viens de voir le fil ...
Ça ne vous choque déjà pas le terme de "vitesse air horizontale" pour un parapente ?
OK, je me rendors 

[Hub]

Ça ne vous choque déjà pas le terme de "vitesse air horizontale" pour un parapente ?

Déjà répondu: interpréter le raccourci comme "composante horizontale de la vitesse air".  Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s'étonner.

[Lassalle]

Ça ne vous choque déjà pas le terme de "vitesse air horizontale" pour un parapente ?

Déjà répondu: interpréter le raccourci comme "composante horizontale de la vitesse air".  Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s'étonner.

 
Tout à fait d'accord : je ne vois vraiment pas où est le problème sur ce point !  

Par contre les questions sont clairement mal rédigées car sujettes à interprétations diverses...
Est-ce juste une maladresse d'écriture de la part des rédacteurs ou bien une volonté de "piéger" les candidats (je ne pense pas que ce soit l'explication) ?
Les questions ont sans doute été écrites trop vite et sans voir qu'elles pouvaient prêter à des compréhensions différentes...

J'ai envoyé un message à la fédération au sujet de ce fil.

Marc

[Derob]

Tiens, ça me rappelle une discussion sur une question sur "l'angle d'assiette" ici : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/angle-de-dassiette-grat-t49572.50.html

Non seulement, il semble y avoir un état (de la masse d'air, en l'occurence) sous-jacent à chaque question, mais en plus, il semble que cette hypothèse change d''une question à l'autre. Dans le cas du fil précédent, le candidat est supposé faire seul l'hypothèse que la masse d'air est calme (sinon, il perd des points ), dans ce fil le candidat est supposé faire seul l'hypothèse que la masse d'air n'est pas calme (sinon il perd des points, réponse 2 incorrecte)... Sachant qu'il y a 60 questions qui s'enchaînent très vite, ce n'est pas simple du tout, ou, pour le dire autrement, une prime à ceux qui font du "par coeur" ou qui ont du bol. Bof.

Un extrait de l'autre fil :

Ben si, vent de cul, tu augmentes ton incidence pour augmenter ta finesse sol (tu mets du frein ou lèves le pied selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et vent de face, tu diminues ton incidence pour augmenter la vitesse sol (tu lèves les mains ou tu accélères selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et comme il n'y a rien de préciser dans la question sur le vent (puisque ce n'est pas son objet)...

Comme quoi certain arrive à avoir leur brevet sans avoir intégré le fait que sauf indication on considère que le vent est nul et que l'on ne mélange jamais le référentiel et air et sol dans la question.

Ce serait plus clair, mais visiblement, ce n'est pas le cas.

Derob