Maîtrise technique préalable au vol thermique - (2)

[Lassalle]

Cyrille74 ne parle que de celles-là, les deux en pleine page :
https://www.pilotage-parapente.com/le-vrac-du-25-octobre-2017/

C'est bien ce que je pensais.
Mais Sagamartha a répondu au message de Cyrille 74 en donnant son analyse personnelle de deux vidéos dont l'une se termine par un lancer de secours alors qu'il n'y en a pas dans les deux vidéos indiquées par Cyrille74.
D'où mon étonnement. 

Le message de Sagamartha ne concernait clairement pas les deux vidéos dont nous parlons ici.

Marc

[thierry_c]

J'ai souvenir d'une journée de SIV où il m'a fallu désapprendre les réflexes pour passer en apesanteur-pesanteur

j'ai eu un peu le même pb en siv, je part sur une manœuvre et systématiquement je corrigeais l'action pour pas partir en vrac , c’était vraiment inconscient !!!

[Toop]

Hallucinant certaines réponses :/

Et vraiment étrange pour ma part que certains trouvent ça impressionnant / dangereux / inutile de simuler des sorties du domaine de vol (ouah la méchante autorot que je tiens moi même et que je peux relâcher à tout moment...) mais alors pas de souci pour voler dans des conditions où ils pourraient potentiellement se retrouver dans ces situations. Et bizarrement ces mêmes personnes parlent souvent de 'quelques vracs', 'd'incidents de vol majeur' etc...

J'ai envie de faire remonter ça au sein de mon club car malgré mon petit niveau, je me dis que je pourrais faire réfléchir, peut être, quelques personnes sur le sujet.

J'essaye de me dire que c'est parce qu'on est sur un forum Internet mais ça me déprime honnêtement...

PS: évidemment qu'on va faire du thermique avant de faire un SIV et donc d'être capable de faire les deux manœuvres citées dans le sondage...

[Michel Ballif]

@Toop : c’est un sondage ! Et calfeutré au dessus d’un plan d’eau n’a rien à voir avec un vrac dans un cisaillement en plein cross.

[LeoBag]

Voilà, donc dans la logique du truc tu as ton permis et c'est bon pour toi pour aller en thermique.

Je n'ai pas attendu de savoir faire un décrochage et de contrôler une autorotation pour voler en thermique. 

J'ai environ 350 heures de vol en thermique, je me suis déjà pris des demi-ailes, des frontales, mais jamais de cravates.

[plumocum]

Hallucinant certaines réponses :/

Pareil...j'hallucine d'entendre quotidiennement des discours de gars qui se sentent devenu super protégé contre des incidents parce qu'ils sortent de siv. Et d'en voir certains si bien bercé d'illusions qu'ils se mettent à voler dans du fort en mode bras hauts de sécurité constant    c'est ça ils pilotent vachement mieux  
La peur du vrac est une manne pour une certaine profession, tant mieux pour eux. Néanmoins je les soupçonne un tantinet d'être à l'origine d'un discours trompeur et dangereux.
Si tous les vieux pilotes qui n'ont pas fait de siv avaient dû subir le destin auquel vous vous destinez sans vos stages, le parapente serait interdit depuis longtemps.

[ZeMike]

Hallucinant certaines réponses :/

Pareil...j'hallucine d'entendre quotidiennement des discours de gars qui se sentent devenu super protégé contre des incidents parce qu'ils sortent de siv. Et d'en voir certains si bien bercé d'illusions qu'ils se mettent à voler dans du fort en mode bras hauts de sécurité constant    c'est ça ils pilotent vachement mieux  
La peur du vrac est une manne pour une certaine profession, tant mieux pour eux. Néanmoins je les soupçonne un tantinet d'être à l'origine d'un discours trompeur et dangereux.
Si tous les vieux pilotes qui n'ont pas fait de siv avaient dû subir le destin auquel vous vous destinez sans vos stages, le parapente serait interdit depuis longtemps.

  Plumocum si j ai un pb avec la justice je peux t appeler comme avocat ?

[piwaille]

réponse 1 mais pas sur 2 tours  ( mais en Bi  ca compte double ? )

Laisser partir sur 2 tours c'est tout simplement de la gourmandise. A mon sens un très bon pilote ne laisse pas partir du tout. Pour ma part (et sans me sentir un très bon pilote) le plus que je sois parti c'est un demi tour parce que je m'étais pris un vrac dans une bulle thermique qui m'avait fait faire une chandelle. mon aile avait besoin de vitesse. Je l'ai laissé abattre avant de contrôler mon cap.

[ALPYR]

J'ai mis deux tours parce que c'est souvent ce qu'il faut pour s'installer dans une autorot' qui décoiffe un petit peu lorsqu'on la provoque.
Suivant la sellette, les réglages, la position et le placement dans la fourchette de poids, il peut être très difficile de se mettre volontairement en situation d'autorotation.

[Benoit 2R]

Si tous les vieux pilotes qui n'ont pas fait de siv avaient dû subir le destin auquel vous vous destinez sans vos stages, le parapente serait interdit depuis longtemps.

Justement c'est bien là le souci : comme le dis Man's dans l'un de ces derniers posts, à force d'accidents, dans son entourage parapentesque, on finit par compter plus facilement sur les doigts de la main les pilotes qui sont passés à travers les gouttes que les pilotes fracassés...

[plumocum]

Oui mais on voit aussi des pilotes qui ont suivit ces formations et qui ne sont pas passés entre les goutes. Sur ce forum j'ai lu l'année dernière un accident survenu à samoens d'un pilote sortant d'un siv. Sans parler des péripéties de notre mascotte.
Vous parlez en prescripteurs.
Quand on a mal aux dents l'aspirine calme la douleur mais ne soigne pas la mal.
Le pilotage est un art et le pianiste ne joue pas l'appassionata de Beethov en 3 jours.

Et enfin un point commun à tous ces vracs de l'espace avec des B : une faute de pilotage voire une absence complète de pilotage bien avant la phase hors domaine de vol pendant la phase où ça vole encore.

[Benoit 2R]

On a le même point de vue sur le SIV.
Une figure maîtrisée, c'est une figure qu'on aura répétée plus d'une centaine de fois. Et encore, pour certaines figures (l'héli par ex), c'est très loin d'être suffisant. Mais il faut bien passer par un SIV pour initier l'apprentissage.

Et enfin un point commun à tous ces vracs de l'espace avec des B : une faute de pilotage voire une absence complète de pilotage bien avant la phase hors domaine de vol pendant la phase où ça vole encore.

Apprendre la voltige est un vrai plus pour affiner son pilotage actif dans tous les autres domaines.

[ZeMike]

Bon je viens de faire un tour sur le site de FAI.
https://www.fai.org/page/safe-pro-para-training

Et de lire leur recommandation pour le pilote de cross (stage 5b):
Managing:
- Accelerated asymmetric collapse
- Amplified pitch with dampening, with front collapse, amplified roll
- Autorotation, stall

Et pour le pilote de 100 vol ou 50h :
EXPERIENCE REQUIREMENTS
• SIV course strongly recommended if appropriate site and instructor are available, and as
a minimum: big angle pitch and pitch control, collapse control, autorotation and exit, stall,
tail sliding and exit
• At least 100 flights or 50 flying hours, on 5 different sites

Donc ca va dans le sens de cyrille74 :
Il faudrait au moins savoir gerer une autorotation et un decro.
Bref passer au moins 1 siv.

[wefunk]

Sachant qu'apres un SIV, tu seras loin de savoir "gerer" un decro ...
Mais au moins tu sauras peut etre le reconnaitre dans une cascade de VRAC.

[Cyrille74]

Au delà du débat technique je comprends mal la réticence de certains.
Quand on est passionné par quelque chose on est enthousiaste à l'idée d'en apprendre une nouvelle facette non?

[plumocum]

Apprendre la voltige est un vrai plus pour affiner son pilotage actif dans tous les autres domaines.

On a aussi le même point de vue sur la voltige. . Je pense juste que la majeure partie des pratiquants n'a ni l'envie ni les moyens de s'y mettre. On ne peut tout de même pas les obliger.

Concernant les posts de ZeMike et wefunk. Loin de moi l'idée de contester les vertues d'un éventuel siv. Je réagis surtout au message ambiant qui a tendance à faire passer ça comme une solution à la sécurité et un incontournable au pilotage.
Pour moi, avant de se retrouver en autorote installée (en dehors de quelques cas exceptionnels) c'est surtout le signe que le pilote a vraiment manqué qque chose avant. Même sur une très grosse assym la priorité au cap enraye naturellement un départ en grosse autorote. Et encore avant, même si la fermeture eut été inévitable, elle est le plus souvent de bien moindre conséquence, voir banale, avec un pilotage actif et anticipé. Ça c'est pas en siv que ça s'apprend.

[ZeMike]

Au delà du débat technique je comprends mal la réticence de certains.
Quand on est passionné par quelque chose on est enthousiaste à l'idée d'en apprendre une nouvelle facette non?

Les freins sont evident .

1) l appréhension de tirer sur le bordel.
2) le temps
3) l argent
4) le lieu
5) trouver la  sainte parole competente qui nous benira dans les cieux pour nous rassurer/former
 
Ben ca fait assez de facteur pour mettre la poussière sous le tapis et repousser a plus tard.

[Michel Ballif]

Je vais être honnête, je n’aime pas les SIV, j’ai peur des décrochages et encore plus des figures d’acro. Je préfère les stages de pilotage, l’analyse  pointilleuse de l’aérologie, le fait de bien choisir son matos ... etc. PAR CONTRE, je suis persuadé qu’un pilote d’acro, je ne parle pas de 1-3 SIV, a des armes bien supérieures aux miennes pour voler en cross ou simplement sur site, en thermiques.

[ALPYR]

Je rejoins parfaitement Michel.

De plus, on peut très bien apprendre le pilotage actif et anticipé dans ce qu'on appelle un SIV. Il suffit de demander au moniteur de ne faire que du pilotage...

Et aussi, il y a des choses qui ne s'inventent pas trop, qu'on voit en SIV et qui évitent des accidents.
Exemples :
l'autorotation centrifugée sur fermeture d' 1/3 de l'aile environ qui simule bien certaines cravates importantes mais placées en bout d'aile, pendant laquelle on prend beaucoup de G et qui demande un très gros effort pour être contrée à la commande. En situation réelle on peut se dire qu'on ne peut pas contrer alors qu'en fait il faut appuyer comme un bourrin au frein peut-être même en prenant un tour pour être dans une position où on a plus de force ; ce qui peut expliquer que certains pilotes ne contrent pas certaines autorotations. Formés, ils connaitraient la sensation.
L'autorotation SAT du pauvre, où on est très nombreux à ne plus savoir qu'est-ce qui tourne et dans quel sens et sur quelle commande agir. Si on est sensible à la désorientation spatiale, c'est une configuration qu'il faut absolument explorer avant de s'y retrouver par accident, sinon on va jusqu'en bas.
Le bras hauts sécurisé. J'ai eu connaissance d'un nombre incalculable de récits où les pilotes expérimentés avaient gardé les quelques cm de commande qui empêchent l'aile de revoler lorsqu'elle est aux grands angles (parachutale et décrochages). Le vieux pilote surpilote toujours ses vracs car il ne lâche jamais complètement son aile par peur du shoot ; et pour lui, si l'aile est au-dessus de la tête, c'est tout bon, ça doit sortir. "Cette saloperie de voile n'a jamais voulu revoler !". Ben ouais, mais en parachutale ce sont quelques cm de frein qui permettent les hélicos... Donc, faut pousser dans les poulies, et pas n'importe quand en plus sinon on peut détendre...
D'une manière générale, en SIV on apprend à connaitre des configurations... inconnues. Et je connais des pilotes qui se sont écrasés car ils ne sont jamais arrivés à comprendre dans quelle configuration ils étaient, donc quelle était l'action de pilotage à appliquer.
Il y a des choses qui ne s'inventent pas.

Mais je suis d'accord que tout ça est très désagréable.

[Lassalle]

Apprendre la voltige est un vrai plus pour affiner son pilotage actif dans tous les autres domaines.

On a aussi le même point de vue sur la voltige. . Je pense juste que la majeure partie des pratiquants n'a ni l'envie ni les moyens de s'y mettre. On ne peut tout de même pas les obliger.

Concernant les posts de ZeMike et wefunk. Loin de moi l'idée de contester les vertues d'un éventuel siv. Je réagis surtout au message ambiant qui a tendance à faire passer ça comme une solution à la sécurité et un incontournable au pilotage.
Pour moi, avant de se retrouver en autorote installée (en dehors de quelques cas exceptionnels) c'est surtout le signe que le pilote a vraiment manqué qque chose avant. Même sur une très grosse assym la priorité au cap enraye naturellement un départ en grosse autorote. Et encore avant, même si la fermeture eut été inévitable, elle est le plus souvent de bien moindre conséquence, voir banale, avec un pilotage actif et anticipé. Ça c'est pas en siv que ça s'apprend.

 

J'ai fait un stage d'initiation au cross à Annecy (encadré avec moniteur) en juillet 1994 (il y a donc 24 ans déjà !).
Nous avons fait de beaux vols, mais cela ne m'a pas emballé plus que ça et vu le peu de vols que je fais par an (une vingtaine seulement), je ne me suis pas mis au vol de distance.
Mais pendant ce stage cross nous avons enroulé un certain nombre de thermiques (ce que je n'avais jamais fait avant !) et je n'avais à ce moment-là jamais fait de SIV !
Depuis j'ai fait un stage SIV (un seul !) de 3 jours qui m'a mis en confiance, en particulier pour des départs d'autorotation avec contre à la sellette et conservation du cap.
Mais nous n'avons pas fait de décrochage au cours de ce stage.
Je n'en ai donc jamais fait de ma vie.
J'espère effectivement à ne pas à avoir en gérer un en situation réelle.
Mais je n'ai ni le temps, ni la motivation de refaire des stages SIV pour progresser sur ce point.
Je suis tout à fait conscient que mes compétences de pilotage sont limitées, et c'est pour cela que j'adapte mes vols aux conditions que je pense pouvoir maîtriser...

A chacun ses choix !

Marc

[Guy67]

Je vais être honnête, je n’aime pas les SIV, j’ai peur des décrochages et encore plus des figures d’acro. Je préfère les stages de pilotage, l’analyse  pointilleuse de l’aérologie, le fait de bien choisir son matos ... etc. PAR CONTRE, je suis persuadé qu’un pilote d’acro, je ne parle pas de 1-3 SIV, a des armes bien supérieures aux miennes pour voler en cross ou simplement sur site, en thermiques.

Je rejoins aussi ce commentaire.
Néanmoins, c'est pas parce que l'on est "voltigeur" que l'on s'est forgé une armure. L'expérience montre que l'on apprends à chaque moment et que les "conditions non raisonnables" peuvent mettre l'équipage dans des configurations surprenantes.

[wowo]

Au delà du débat technique je comprends mal la réticence de certains.
Quand on est passionné par quelque chose on est enthousiaste à l'idée d'en apprendre une nouvelle facette non?

Là tu marques des points et je te rejoints totalement mais il faut aussi intégrer ce qui fait la réalité quotidienne de nombre d'entre nous ; l'éloignement des sites, les SIV à réserver 1 ans à l'avance, la famille, le boulot et tiens j'allais oublier, le pognon. Il y aussi la réalité que la tête à l'envers n'est pas la tasse de thé à tout le monde.

Oui faire du SIV est un plus mais la solution ultime au sketch. La nature est bien faite et c'est un fait, elle finit toujours par gagner si on s'amuse à la chercher à tous prix.

Du coup, j'aime beaucoup l'approche de Plumocum sur tous ces derniers posts (vous relirez si cela vous intéresse) ou de Michel et Guy et dautres. Des approches honnêtes, raisonnables et réalistes, sans doute des approches qui donnent les meilleures chances de durer dans l'activité pour qui veut bien s'y appliquer.

Il me semble que le discours global change, devient moins élitiste et du coup plus réaliste avec ce qu'est vraiment oe grand public du parapente. Petit rappel : dernières années = ~25000 licenciés volants dont pratiquement 10000 licenciés "école".

 

[Cyrille74]

Au delà du débat technique je comprends mal la réticence de certains.
Quand on est passionné par quelque chose on est enthousiaste à l'idée d'en apprendre une nouvelle facette non?

Là tu marques des points et je te rejoints totalement mais il faut aussi intégrer ce qui fait la réalité quotidienne de nombre d'entre nous ; l'éloignement des sites, les SIV à réserver 1 ans à l'avance, la famille, le boulot et tiens j'allais oublier, le pognon. Il y aussi la réalité que la tête à l'envers n'est pas la tasse de thé à tout le monde.

Oui faire du SIV est un plus mais la solution ultime au sketch. La nature est bien faite et c'est un fait, elle finit toujours par gagner si on s'amuse à la chercher à tous prix.

Du coup, j'aime beaucoup l'approche de Plumocum sur tous ces derniers posts (vous relirez si cela vous intéresse) ou de Michel et Guy et dautres. Des approches honnêtes, raisonnables et réalistes, sans doute des approches qui donnent les meilleures chances de durer dans l'activité pour qui veut bien s'y appliquer.

Il me semble que le discours global change, devient moins élitiste et du coup plus réaliste avec ce qu'est vraiment oe grand public du parapente. Petit rappel : dernières années = ~25000 licenciés volants dont pratiquement 10000 licenciés "école".

 

Je suis d'accord avec toi et je ne me fais pas d'illusion, c'est dommage mais je ne m'attends pas à voire tout le monde faire de l'acro soft (pas du siv, ça c'est à peu près rentré dans les moeurs).

Cependant si le discours général pouvait évoluer dans ce sens ça serait pas mal, plutôt que le discours (laissez ça à l'"élite") que je trouve on trouve encore trop dans la com du milieu (ffvl/magasines/écoles). Ca n'est PAS élitiste ou difficile j'en suis la preuve (je suis un piètre crosseur et piètre acrobate, mais je prends du plaisir c'est tout ce qui m'importe) et c'est un gros plus pour la sécu (sans rendre invincible évidemment).

Après chacun est responsable de sa sécu et fera ce qu'il peut en fonction de ses contraintes. Si c'est présenté comme un prérequis pour être en (toujours relative) sécurité dès que c'est un peu velu certains se rendront peut être compte qu'ils sont un peu à côté de la plaque entre leurs ambitions et les moyens mis en oeuvre.

[Arnica]

Cependant si le discours général pouvait évoluer dans ce sens ça serait pas mal, plutôt que le discours (laissez ça à l'"élite") que je trouve on trouve encore trop dans la com du milieu (ffvl/magasines/écoles). Ca n'est PAS élitiste ou difficile j'en suis la preuve (je suis un piètre crosseur et piètre acrobate, mais je prends du plaisir c'est tout ce qui m'importe) et c'est un gros plus pour la sécu (sans rendre invincible évidemment).

Si ce n'est pas indiscret, quel âge as-tu? Car outre les obstacles déjà maintes fois cités (temps, éloignement des sites, coût), il y a manifestement une question d'âge. On voit mal un pilote de 60 ou 70 balais qui vole depuis 20 ans se mettre à l'acro, même soft.

[Lassalle]

Cependant si le discours général pouvait évoluer dans ce sens ça serait pas mal, plutôt que le discours (laissez ça à l'"élite") que je trouve on trouve encore trop dans la com du milieu (ffvl/magasines/écoles). Ca n'est PAS élitiste ou difficile j'en suis la preuve (je suis un piètre crosseur et piètre acrobate, mais je prends du plaisir c'est tout ce qui m'importe) et c'est un gros plus pour la sécu (sans rendre invincible évidemment).

Si ce n'est pas indiscret, quel âge as-tu? Car outre les obstacles déjà maintes fois cités (temps, éloignement des sites, coût), il y a manifestement une question d'âge. On voit mal un pilote de 60 ou 70 balais qui vole depuis 20 ans se mettre à l'acro, même soft.

 

Personnellement je vole (pas très souvent) depuis 31 ans et j'ai eu 71 balais cette année.
Il est absolument hors de question pour moi que je mette à l'acro, même "soft", maintenant !  
Mais je continuerai bien sûr à voler, même si je n'ai jamais fait de décrochage dans ma vie de pilote, ni de wing-overs non plus par exemple.
Suis-je vraiment plus en danger quand je vole pour autant ? Je ne sais pas...  

Marc