Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[treuze]

je ne compare pas la situation en France et au Vénézuela..
Je faisais le parallèle pour que les gens réfléchissent, s'ils le souhaitent, au bien-fondé potentiel du bousculement de l'ordre établi, quel que soit le contexte.

c'est ce parallèle (malsain d'après moi) que je voudrais orthogonaliser
L'évolution nécessaire de notre société ne doit pas se faire en faisant table rase de tout l'existant ("ordre établi") Tout le monde y perdrait beaucoup plus que d'hypothétiques améliorations futures.  Comme je demandais récemment à notre historienne (Sagarmatha) qu'on nous cite une seule révolution ayant balayé une démocratie (même pourrie) qui a réussi...
(propos d'un vieux con -pléonasme- qui a pas mal regardé le monde, autour et loin de lui)

par contre chapeau à tous ces "citoyens" qui pensent qu'ils ont leur mot à dire pour faire évoluer notre monde, et qui se mettent à réfléchir ensemble
évidemment si le pouvoir ne tient aucun compte de ces propositions ça va re-chauffer

pas besoin de faire table rase, on parle bien de "bousculement". On prend ce qui marche bien, on change drastiquement ce qui nous envoie dans le mur

[Limonade67]

Qui décide de ce qui marche, qui décide de ce qui nous envoie dans le mur ? 

L'ISF ça nous envoie dans le mur ou ça marche bien ? 
Des exemples comme ça il y en a plein.

Ça n'est pas aussi simple.
Depuis la crise des gilets jaunes la plus part des médias réfléchissent au travers de débats sur une meilleure représentativité ou une meilleure démocratie.
Rendre notre démocratie plus juste (ou plus représentative) est très facile, mais pour quel résultat ?
Est-ce que avoir 50% d'ouvriers à l'assemblé nationale permettrait d'avoir de meilleures lois ?
Je n'ai pas de réponse, je me pose la question.

[MichM]

La démocratie ça commence déja à petite échelle.

J'ai été plusieurs années préz d'un club sportif de plus de 100 membres où j'ai voulu jouer la carte de la démocratie à fond, résultat : jamais personne pour t'aider, des coups de couteau dans le dos, que de la gueule et rien de concret.

Ca vous rappelle pas quelque chose ?

J'ai fini par claquer la porte et les laisser se démmerder seuls, et là c'était "reviens"...

[Airtoysdealer]

Est-ce que avoir 50% d'ouvriers à l'assemblé nationale permettrait d'avoir de meilleures lois ?
Je n'ai pas de réponse, je me pose la question.

je ne pense pas qu'il faille absolument 50% d'ouvriers à l'assemblée, mais il est totalement anormal qu'il n'y en ait aucun. Comment parler de représentation devant ce constat.

Ce matin, sur Inter (désolé   ), il y avait une historienne, Mona Ozouf, qui expliquait que les problèmes de représentation ont débuté lorsque les députés du tiers-états ont décidé de se déclarer assemblée constituante, au delà de leur mandat qui était de représenter les habitants des territoires desquels ils étaient issus. En se proclamant comme représentant de la France, et non plus des territoires, ils ont mis en place ce qui mena, lentement mais sûrement, à la situation actuelle, des élus qui pensent à l'échelle nationale en délaissant souvent l'aspect local. Elle l'explique mieux que moi, et je pense qu'elle doit développer ça dans ses livres, que je n'ai pas lu, donc j'en reste là sur le sujet.

[MichM]

je ne pense pas qu'il faille absolument 50% d'ouvriers à l'assemblée, mais il est totalement anormal qu'il n'y en ait aucun.

Il y en a bien eu qui étaient candidats.

[brandi]

je ne pense pas qu'il faille absolument 50% d'ouvriers à l'assemblée, mais il est totalement anormal qu'il n'y en ait aucun.

L'assemblée ce sont des groupes qui votent pour s'ils font partie de la majorité et contre quand ils n'en sont pas, je ne vois pas en quoi quelques ouvriers pourraient changer quelquechose.
et puis un ouvrier qui gagne 6000 euros en tant que député, ce n'est plus un ouvrier, il va vite prendre le plis 

[fbi]

il y avait une historienne, Mona Ozouf

j'veux le même cerveau qu'elle à 87 ans !!!

[Flying Koala]

je ne pense pas qu'il faille absolument 50% d'ouvriers à l'assemblée, mais il est totalement anormal qu'il n'y en ait aucun. Comment parler de représentation devant ce constat.

C’est quoi un ouvrier? Un monteur de chez Airbus ou un manœuvre intérimaire chez le dernier sous-traitant dans le bâtiment?

La seule façon d’avoir une assemblée assez représentative, c’est le tirage au sort d’un grand nombre de députés (avec la loi des grands nombres, on peut espérer s’approcher de la juste représentation du citoyen lambda). C’est à ma connaissance le seul moyen de s’affranchir de tous les biais qui polluent les élections (âge, sexe, physique, influence sociale, puissance économique, compétence, éloquence, honnêteté, sincérité etc...).

Je suis souvent surpris par le discours anti-élite alors que la plupart des gens, dans leur vie professionnelle, estiment que leur boulot ne pourrait pas être confié à n’importe qui.
Qui voudrait d’un médecin qui n’a pas eu son diplôme? Ou d’un pilote de biplace sans qualification pour le baptême de ses enfants   ?

Pourquoi sous prétexte que nous votons, le citoyen lambda prendrait-il de meilleures décisions que nos élus actuels? Êtes-vous certains que la présence d’une centenaire dans nos assemblées permettra une meilleure politique de la dépendance?

Le discours anti-élite n’est-il pas le plus souvent l’expression commode d’une jalousie inavouée et d’une incompétence mal assumée (le syndrome des 60 millions de sélectionneurs)?

FK.

[papyon]

@FK   Bien d'accord avec toi sur presque tout  
Sauf que la compétence en politique n'est attestée par aucun diplôme (certains ENA sont de vraies crasses alors que certains autodidactes ont la bonne fibre (ex René Monory qui, sans le bac, fut ministre de l' Education Nationale!!! pas le meilleur mais pas le pire))
Le plus gros reproche à faire à la représentation nationale n'est pas qu'elle représente mal la population mais qu'elle se soucie plus de sa réélection que d'autre chose
Je ne crois pas du tout que Mr Lambda, tiré au sort pour cinq ans (et révocable par RIC), puisse être efficace au niveau création/rédaction des lois (Par contre il pourrait donner son avis en cours de préparation des lois avec une assistance législative -cf les jurés d'assise)

[Airtoysdealer]

Le point positif que j'y verrais serait de pouvoir parler en connaissance de cause de certains sujets qui touchent plus les ouvriers / salariés que les professions libérales et les cadres de haut niveau (précarité, chômage, aides sociales, environnement professionnel, problèmes de logements,...). Remettre un peu de terrain dans les débats, confronter les opinions des élites aux réalités de la base...

Je ne dis pas que ça serait la panacée, et bien sûr que beaucoup rentreraient dans un moule, mais ça pourrait contribuer à un débat un peu plus représentatif des réalités du quotidien.

[PiGi]

2 organisations internationales d'ultra gauche (l'O.N.U. et le Parlement Européen)  réagissent suite à la gestion des manifs GJ par la police française et au projet la loi dite "anti-casseur" en cours d'adoption :

(extraits du communiqué de l'O.N.U.)
 
" Depuis le début du mouvement de contestation en novembre 2018, nous avons reçu des allégations graves d’usage excessif de la force (...) Plus de 1 700 personnes auraient été blessées à la suite des manifestations dans tout le pays (...) blessures graves causées par un usage disproportionné d’armes dites “non-létales” telles que les grenades et les lanceurs de balles de défense ou “flashballs”."

"(Un)nombre élevé d'interpellations et de gardes à vue, des fouilles et confiscations de matériel de manifestants ».
Ils rappellent que  " Garantir l’ordre public et la sécurité dans le cadre de mesures de gestion de foule ou d’encadrement des manifestations implique la nécessité de respecter et de protéger les manifestants qui se rendent pacifiquement à une manifestation pour s’exprimer "

Les experts onusiens se disent " conscients du fait que certaines manifestations sont devenues violentes et ont entraîné des débordements ". Mais ils craignent " que la réponse disproportionnée à ces excès puisse dissuader la population de continuer à exercer ses libertés fondamentales. Il est très inquiétant de constater qu'après des semaines de manifestations, les restrictions et tactiques de gestion des rassemblements et du recours à la force ne se sont pas améliorées ".

concernant la loi dite "anti-casseurs" :

Ce texte vise " prétendument à prévenir les violences lors de manifestations et à sanctionner leurs auteurs ", mais " certaines dispositions ne seraient, selon eux, pas conformes avec le Pacte international relatif aux droits civils et politiques auquel la France est partie " (...)
" la proposition d’interdiction administrative de manifester, l'établissement de mesures de contrôle supplémentaires et l’imposition de lourdes sanctions constituent de sévères restrictions à la liberté de manifester. Ces dispositions pourraient être appliquées de manière arbitraire et conduire à des dérives extrêmement graves "

Ils concluent : " la France à repenser ses politiques en matière de maintien de l’ordre et les autorités françaises à ouvrir des voies de dialogue afin d’atténuer le niveau de tension et de reconnaître le rôle important et légitime que les mouvements sociaux jouent dans la gouvernance ".

Le Parlement européen a lui, adopté à une écrasante majorité une résolution sur le droit à manifester pacifiquement et l'usage proportionné de la force dans lequel il se montre critique et inquiet concernant cette loi.

Il " demande aux États membres de respecter le droit à la liberté de réunion pacifique " et condamne " les recours à des interventions violentes et disproportionnées par les autorités publiques lors de protestations et manifestations pacifiques ». Les eurodéputés invitent " les États membres à veiller à ce que le recours à la force par les services répressifs soit toujours légal, proportionné et nécessaire, et qu’il ait lieu en ultime recours, et à ce qu’il préserve l’intégrité physique des personnes ".


source : Mediapart

PS : je trouve toujours interessant d'avoir le point de vue d'observateurs extérieurs au problème, les parties impliquées manquant par définition de recul.

[PiGi]

Je trouve que d'aucuns ont jugé un peu vite le manifestant qui a eu une main arrachée par un grenade, quelques éléments qui éclairent l'incident d'un autre point de vue, histoire de nuancer un peu :

déclaration de son avocat qui s'apprête à porter plainte :

« On peut s’interroger sur la responsabilité pénale du préfet de police de Paris dans l’utilisation de cette grenade aujourd’hui, détaille l’avocat. Ce type de grenade n’a rien à faire en manifestation. Le gouvernement a cessé d’en commander parce qu’il considérait qu’elle était trop dangereuse. Le principe de précaution aurait voulu qu’il ne les utilise pas. Par ailleurs, il apparaît que les forces de l’ordre ont fait un usage non réglementaire de la grenade. » Elle aurait en effet été lancée « en cloche » en direction de la foule, contrairement aux règles.

le témoignage de la victime :

« Un groupe de gendarmes s’est positionné devant ces palissades. Personne ne venait vraiment au contact physique avec eux. Je me suis approché d’un de ces gendarmes en disant de partir et qu’ils faisaient n’importe quoi. Il y a eu un autre jet de lacrymogènes, et on n’y voyait plus rien, ou en tout cas flou. J’avais inhalé du gaz, et j’étais à quinze mètres d’eux. À ce moment-là, j’ai vu un gendarme jeter quelque chose, je ne savais pas que c’était une grenade, cette fameuse grenade. Il l’a jetée en l’air. Je ne voyais pas ce que c’était. J’ai fait un pas en avant, j’ai tendu le bras. La grenade a pété à distance, mais suffisamment près pour me mutiler. Je suis resté conscient. J’ai senti que j’avais quelque chose à la main, et quand j’ai regardé, j’ai vu que je n’avais plus de main du tout. C’était des lambeaux de peau. J’ai crié. J’ai dit “Non ! Ma main, non !” Quelqu’un m’a pris en charge direct. »

source : Mediapart

[MichM]

rapidement, faut que je parte

pas d'accord sur le "un peu vite", PiGi

l'axiome de piment reste valable : quelles que soient les circonstances, ramasser une grenade à la main, faut pas être très net.

Le reste, c'est de la littérature....

J'y vais, à +

[rafalpsud]

 Non , l'  ONU ne s'est pas prononcée contre la France , ce sont des  "expert internationaux bénévoles qui ne font pas partie du personnel ( de l 'ONU )
      "   je m'approche  d' un gendarme et lui dit de partir "      " j 'ai tendu la main "  
     .La meilleure façon de ne pas être blessé par les forces de l'ordre , c 'est ,  me semble-t-il  , de ne pas se mêler aux groupes violents , et surtout de ne pas se confronter physiquement aux policiers   , même pour leur demander l ' heure ! et bien sur de ne pas tendre la main vers un engin expédié par ceux-ci ..

[Man's]

rapidement, faut que je parte

pas d'accord sur le "un peu vite", PiGi

l'axiome de piment reste valable : quelles que soient les circonstances, ramasser une grenade à la main, faut pas être très net.

Le reste, c'est de la littérature....

J'y vais, à +

Prends quand même le temps de lire, ça t'évitera de dire des choses fausses :

La grenade a pété à distance, mais suffisamment près pour me mutiler.

[plumocum]

La meilleure façon de ne pas être blessé par les forces de l'ordre , c 'est ,  me semble-t-il  , de ne pas se mêler aux groupes violents , et surtout de ne pas se confronter physiquement aux policiers   , même pour leur demander l ' heure ! et bien sur de ne pas tendre la main vers un engin expédié par ceux-ci ..

C'est vrai, et puis en plus c'est bien pratique. Quand des opposants t'emmerdent, suffit de leur mettre un cordon de flics et hop, les types sont morts de trouille et fini les contestations inutiles.
Mais le contestataire est con (pleonasme), il ne fait jamais ce qu'on attend de lui. Pire cet abruti cherche à renvoyer les grenades lacrymos sans se douter qu'il peut y avoir des armes de guerre dedans. Non mais quels cons qd même.   

[MichM]

vu tout à l'heure : des gilets jaunes qui s'en sont pris à Finkelkraut en lui lançant des insultes antisémites.

Qu'on aime ou pas le personnage, le discours de certains ici devient de plus en plus imbuvable....

Et pas la peine de venir avec "pas d'amalgames, pas d'amalgames"

Ca commence à gonfler, point barre.

La récré est finie.

[MichM]

rapidement, faut que je parte

pas d'accord sur le "un peu vite", PiGi

l'axiome de piment reste valable : quelles que soient les circonstances, ramasser une grenade à la main, faut pas être très net.

Le reste, c'est de la littérature....

J'y vais, à +

Prends quand même le temps de lire, ça t'évitera de dire des choses fausses :

La grenade a pété à distance, mais suffisamment près pour me mutiler.

Et donc ?

Un accident. Au mauvais endroit au mauvais moment. Ca arrive.

Que des médias comme Mediapart montent ça en épingle : no comments.

Ou alors que le Plenel aille faire le boulot, mais ça ça lui défriserait la moustache, ô combien stalinienne d'ailleurs

[Man's]

Et donc, "pété à distance", ça ne veut par définition pas dire "ramassé à la main", c'est tout.

[MichM]

last news :

miss Le Pen et Wauquiez ont condamné les actes et propos de sombres crétins (dixit Wauquiez)

Ca suffit avec les gilets jaunes, j'en peux plus, peux plus les voir en peinture, basta, basta !!!

[Limonade67]

Et donc, "pété à distance", ça ne veut par définition pas dire "ramassé à la main", c'est tout.

Mans tu le crois sincèrement ? 

[Limonade67]

Une petite vidéo pour montrer ce que les forces de police vivent de l'intérieur.

https://twitter.com/tristanmf/status/1096886646140751874

[PiGi]

Non , l'  ONU ne s'est pas prononcée contre la France , ce sont des  "expert internationaux bénévoles qui ne font pas partie du personnel ( de l 'ONU )

excusez moi du raccourci maladroit, mais il ne faudrait pourtant pas minimiser la fonction des 3 experts qui bien que bénévoles et indépendants des états, sont spécialisées dans les problèmes liés au droit de l'homme et publient au nom du HCDH.

Les experts: M. Seong-Phil Hong (Président-Rapporteur), Groupe de travail sur la détention arbitraire ;M. Michel Forst, Rapporteur spécial sur la situation des défenseurs des droits de l'homme; M. Clément Nyaletsossi Voule, Rapporteur spécial sur les droits à la liberté de réunion pacifique et d'association

Les Experts Indépendants font partie de ce qui est désigné sous le nom des Procédures Spéciales du Conseil des droits de l’homme. Les procédures spéciales, l’organe le plus important d’experts indépendants du Système des droits de l’homme de l’ONU, est le terme général appliqué aux mécanismes d’enquête et de suivi indépendants du Conseil qui s’adressent aux situations spécifiques des pays ou aux questions thématiques partout dans le monde. Les experts des procédures spéciales travaillent à titre bénévole ; ils ne font pas partie du personnel de l’ONU et ils ne reçoivent pas de salaire pour leur travail. Ils sont indépendants des gouvernements et des organisations et ils exercent leurs fonctions à titre indépendant.

Texte intégral publié (avec entête de l'O.N.U. Haut Commissariat aux Droit de l'Homme) par les experts en question.

La meilleure façon de ne pas être blessé par les forces de l'ordre , c 'est ,  me semble-t-il  , de ne pas se mêler aux groupes violents , et surtout de ne pas se confronter physiquement aux policiers   , même pour leur demander l ' heure ! et bien sur de ne pas tendre la main vers un engin expédié par ceux-ci ..

Si on pousse ton raisonnement un peu plus loin, la meilleure façon de ne pas être blessé par les forces de l'ordre serait... de ne pas manifester.
Interdisons donc toute manifestation!

Faut-il rappeler que parmi les blessés on compte également des citoyens lambda qui ne prenaient même pas part aux manifs, et que parmi les manifestants certains blessés manifestaient tout à fait pacifiquement?

Encore une fois je ne soutiens pas ce mouvement et j'exècre les actes violents (personnellement je préfère Gandhi à Végèce, que certains ici aiment à citer "Si Vis Pacem..."), mais rien ne justifie à mon avis les violences policières outrancières et l'usage d'armes bien trop dangereuses.
Il est inadmissible que des citoyens soient grièvement blessés par la police fussent-ils "délinquants".
On ne peut pas s'offusquer devant les répressions policières violentes que l'on voit dans pas mal de pays du monde et fermer les yeux ou minimiser à outrance, voire excuser celles qui ont lieu chez nous.
Ce qui encore une fois ne justifie en rien les actions violentes de certains GJ!

A écouter la police comme les manifestants se justifier on pourrait se croire dans une cour de récré, c'est eux qu'ont commencé, etc...
Une chose est certaine : la violence appelle la violence et l'escalade est sans fin.
La responsabilité de la situation n' incombe pas à la police ou aux manifestants, mais bien à l'exécutif qui préfère répondre par la force plutôt que politiquement à la crise actuelle.

[PiGi]

Et donc, "pété à distance", ça ne veut par définition pas dire "ramassé à la main", c'est tout.

Mans tu le crois sincèrement ? 

Qu'est-ce qui t'autorise factuellement à en douter?

[Limonade67]

Croit-il les dires de la victime de grenade, ou ne fait-il que répéter son propos ?