Le forum soutient-il les gilets jaunes ?

[Flying Koala]

Tout le monde est assommé par les taxes. Et c'est par ça que commence les réactions !

C'est la que ma position commence deja un peu a diverger.
Piwaille va certainement raler mais un economiste (Piketty) avait publie il y a quelques annees un graphique qui illustrait le taux de taxation en fonction du revenu.
http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/un-systeme-regressif
Et bien on est assez loin d'un systeme progressif qui est depuis assez longtemps considere comme le plus socialement juste en France. Est ce toujours le cas ?
Est ce que quelqu'un qui est parvenu a bien gagner sa vie peut encore accepter de contrinuer davantage qu'il ne recevra en retour pour que ce soit l'inverse pour d'autre ?

Mon interpretation, c'est que le probleme principal n'est peut etre pas forcement uniquement le volume d'imposition mais plutot leur repartition.
Apres on peut evidemment contester la gestion de ses taxes, mais on veut tous une education de qualite, un service de sante, etc ...
Dans ce mouvement, j'ai surtout entendu une reflexion sur le niveau de taxe ... meme si en creusant, on constate que les critiques sont plus specifiquement dirigees
vers des impots inegalitaires (dans le sens de non progressifs).

Quand au probleme de la definition de valeur d'une entreprise, c'est un bon indicateur des effets deleteres des effets de la finance sur l'economie reelle.
Je suis en train de lire des commentaires sur le dernier bouquin de Lordon (bouh ... un extremiste) : "la condition anarchique". C'est une reflexion tout a fait
passionnante sur ces questions de definitions de valeurs. Amateurs de Spinoza, accrochez vous !!

  aussi ... si un jour j'arrive a retrouver du temps pour reprendre un biere avec toi et Patrick a l'attero de Samoens.

Pour ce qui est de la bienveillance des citoyens envers l'impôt progressif, attends juste qu'on triple l'IR en supprimant la TVA et on en rediscute 

[wefunk]

  
Je sais bien. La fiscalite, c'est un element tellement essentiel d'une politique.
Mais c'est pas si facile a expliquer.

[papyon]

@Papyon, Olivier R, pareil allez faire passer votre rancoeur ailleurs. Pour le fait d'être branleur, je ne me fais pas de souci, j'ai ma conscience largement  pour moi.   mes étudiants savent aussi que je fais mon boulot correctement, l'administration aussi.

@M@tthieu: relis moi bien
"M@tthieu est peut être un branleur (?) ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession "
je n'affirme rien, ne te connaissant que via ce forum. Je me suis souvent reproché de trop bosser et de ne pas assez profiter de ma liberté... alors aucune rancoeur, ni contre moi.
je te reprochais seulement ton "asphyxie" fiscale*  mais tu conviens toi même que c'était un peu gros...
*(et ta diarrhée verbale  ) mais tu n'es pas seul!

[Limonade67]

en faisant baisser le coût du travail.

Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?
Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.

Plus le salarié coute cher (salaire net + charges sociales) à l'employeur, plus il y a de chômeurs.

Pour la simple raison que ;
Ceux dont le travail rapporte moins que le SMIC ne seront plus embauchés nulle part. C'est ce qui arrive à la France depuis 40 ans.
A ceux qui pensent que la solution est de baisser les charges sur le SMIC pour équilibrer, notez que ça aide les entreprises, mais que ça les dissuade d'augmenter ceux qui sont au SMIC. Sinon elles paient les charges plein pot (trappe à bas salaires).
Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.
En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs. On fait fuir les entrepreneurs et les cerveaux (par les taxes et les normes), et on fait venir les inactifs et les sans diplôme.
Ça ne fonctionnera pas éternellement de la sorte. On moment donné il faudra faire des choix (quel doit être le périmètre de l'état, qui peut-on accueillir ?).
Si nous ne faisons pas ce choix rapidement, les taux d’intérêts de notre dette le feront à notre place.

[olivierR]

Le coût du travail en Allemagne est très proche du notre en moyenne, et supérieur dans l'industrie manufacturière (ce qui inclue donc la construction automobile). Ca ne semble pas poser de problèmes en terme d'emploi.

En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs.

C'est une façon un peu raccourcie de dire les choses.  


EDIT : un lien sur le cout du travail en europe? http://www.rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Competitivite-l-observatoire/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe

EDIT EDIT : lien à comparer d'ailleurs avec les taux de chomage européens  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B4mage_dans_l%27Union_europ%C3%A9enne Je ne vois pas vraiment de concordance entre cout du travail bas d'une part et faible taux de chomage de l'autre.

[piwaille]

Piwaille va certainement raler mais un economiste (Piketty) avait publie il y a quelques annees un graphique qui illustrait le taux de taxation en fonction du revenu.

mais non je ne rale pas !
Je signale juste que le dessin est trompeur - il est fait pour appuyer sur ce que veux démontrer l'auteur (*) - puisqu'il élargi la partie des 1% les plus riche à la même proportion que les 50% les plus pauvres.
Si les pourcentages étaient respectés visuellement nous n'aurions certainement pas cette sensation déformée que le système ne profite qu'aux plus riches.

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet :
Je pense que la courbe est en réalité en forme de gaussienne (voire d'oméga)
Je pense que le système actuel est fait pour ponctionner les classes moyennes et que les plus riches ET les plus pauvres sont épargnés.
Je pense que mon devoir est d'aider les classes moyennes soit à tomber du bon coté, soit à résister du mieux qu'ils peuvent.

(*) c'est le reproche que je fais globalement à Pikety : il sait utiliser/manipuler des illustrations(exemples) et des graphiques pour démontrer ce qu'il veut dire. mais je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.

[wefunk]

Je sais bien que tu rales pas ...   

(*) c'est le reproche que je fais globalement à Pikety : il sait utiliser/manipuler des illustrations(exemples) et des graphiques pour démontrer ce qu'il veut dire. mais je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.

D'objectivite tu veux dire ... j'imagine.
Bon apres l'objectivite en economie, c'est presqu'autant une chimere qu'en politique.

[Man's]

je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.

D'habitude on reproche plutôt aux gens leur manque d'objectivité !

EDIT : Grillé par akira

[piwaille]

  effectivement, je voulais dire objectivité

Bon apres l'objectivite en economie, c'est presqu'autant une chimere qu'en politique.

oui c'est ça  
mais je trouve que Piketty place quand même la barre plus haute que nombre d'autres économistes ... peut-être parce qu'il cumule économie et politique ? (même si tous les économistes sont +/- proches des politiques, peu s'engagent dans les équipes de campagne [en plus avec les succès qu'on lui connaît   ] )

[choucas]

Vous pouvez aligner tous les rapports, graphiques, schémas, CR de conférences, ...
Quand le manque d'argent devient une source de stress permanent, on (n'importe quel humain) veut que ça change. Dire qu'il y a pire ailleurs c'est pas ça qui va remplir le frigo.

Et Piwaille, les petits salaires ne sont peut être pas ponctionnés proportionnellement aux moyens, mais la raison c probablement que plus... C pas possible.

Il faut être aveugle pour ne pas voir ce qui se passe et naïf pour penser que les gens réclament pour améliorer leur confort... on en est plus la pour une bonne partie de la population française.

A+
L

[wefunk]

Houla, je crois qu'on ne se comprends plus du tout.
Par definition, un impot progressif, c'est pas un impot proportionnel au revenu. Ca c'est de la flat-tax.
Je ne pense pas que Piwaille soit partisan de ce systeme d'imposition thatcherien, si ?

J'abonde precisement dans ton sens. Un partie de la population francaise (la moins favorisee) contribue plus en pot commun que ce qu'un impot strictement progressif pourrait suggerer.

[piwaille]

Je ne pense pas que Piwaille soit partisan de ce systeme d'imposition thatcherien, si ?

 pour ête honnete je pense que les deux systèmes ont des avantages et des inconvénients ... mais que se focaliser sur ces systèmes c'est juste se tromper de débat !
Le problème n'est pas comment piquer encore plus de pognon (je crois que pas loin de 200% [et il n'y a pas de faute de frappe, juste une tentative d'humour] de la population est d'accord)
Le problème est comment rendre tout ce pognon plus utile à la France. C'est (pour moi) le trait commun que je vois dans les gilets jaunes qui uni à la fois des gens qui  sont dans le besoin et des gens qui payent des impots.

Le consentement à l'impôt est la preuve de la cohésion d'une nation. Jusqu'à présent il était très fort en France. En quelque années mois ce sentiment s'est juste effondré  

[wefunk]

Arff ... mais t'es pire que je pensais, mon piwi ... 
Bon, faudra qu'on recause de tout ca apres un bon enroulage de thermique !! 

[fabrice]

Plus le salarié coute cher (salaire net + charges sociales) à l'employeur, plus il y a de chômeurs.

Pour la simple raison que ;
Ceux dont le travail rapporte moins que le SMIC ne seront plus embauchés nulle part. C'est ce qui arrive à la France depuis 40 ans.
A ceux qui pensent que la solution est de baisser les charges sur le SMIC pour équilibrer, notez que ça aide les entreprises, mais que ça les dissuade d'augmenter ceux qui sont au SMIC. Sinon elles paient les charges plein pot (trappe à bas salaires).
Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.
En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs. On fait fuir les entrepreneurs et les cerveaux (par les taxes et les normes), et on fait venir les inactifs et les sans diplôme.
Ça ne fonctionnera pas éternellement de la sorte. On moment donné il faudra faire des choix (quel doit être le périmètre de l'état, qui peut-on accueillir ?).
Si nous ne faisons pas ce choix rapidement, les taux d’intérêts de notre dette le feront à notre place.

Il manque beaucoup de choses là dedans, comme par exemple le fait qu'en 40ans,  la production, grâce au gain de productivité, a été multiplié par 2 ou 3 probablement. Donc où est parti ce surplus de production? Pourtant il faut toujours plus de route, de ports, d'énergie... pour la  faire, la transporter,...

S'il y a de + en + d'impôts différents, c'est lié au fait qu'il y a de + en + d'évasion fiscale, donc on en crée d'autres.

[choucas]

S'il y a de + en + d'impôts différents, c'est lié au fait qu'il y a de + en + d'évasion fiscale, donc on en crée d'autres.

Je suis pas un fin connaisseur, mais je pense qu'il faut arrêter de mettre tout sur le dos de l'évasion fiscale. A force d'entendre cet argument, on a l'impression qu'un français sur deux a des comptes à l'étranger.

A+
L

[wefunk]

Je suis pas un fin connaisseur, mais je pense qu'il faut arrêter de mettre tout sur le dos de l'évasion fiscale. A force d'entendre cet argument, on a l'impression qu'un français sur deux a des comptes à l'étranger.

Entre 50 et 100 milliards par an selon les estimations. Ca fait un paquet de choses qu'il serait possible de financer, n'est ce pas ?

[Man's]

Le problème, c'est justement que ça ne concerne que quelques personnes, mais ça représente des sommes énormes :  80 Milliards d'euros.
A titre de comparaison, la taxe sur les carburants c'est 3 milliards, l'ISF 5 milliards (ou à peu près, du moins, c'est l'ordre de grandeur).

Donc c'est tout à fait légitime de revendiquer que le gouvernement s'occupe de ce problème en premier, mais c'est plus compliqué pour lui qu'augmenter les taxes, car il y a justement beaucoup de pourvoyeurs d'emplois (entreprises et personnes) parmi les concernés.

EDIT : (encore !) grillé par aki !

[airsinge]

Je soutiens le mouvement des gilets jaunes car je ne supporte pas qu'un gouvernement utilise des prétextes écologiques pour faire passer des mesures qui entre autres accroissent encore la promotion du transport aérien vis à vis du train (et de l'automobile) ! Ça rappelle combien il s'agit plutôt pour Macron et ses marionnettistes d'enfoncer le clou de la victoire lobbyiste de grands groupes et d'asseoir la victoire de la petite classe ultra-aisée dans la lutte des classes (qui a bien eu lieu mais qui est déjà gagnée par "la banque" et ses quelques dirigeants) sauf véritable révolution, mondiale et très très astucieuse car il faut voir les armes qu'il y a en face désormais !

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin. D'où les prix complètement artificiellement concurrenciels des billets d'avion par rapport aux autres transports moins polluants et dont le coût réel en énergie et en amortissement est de l'ordre de 10 fois moindre !

À part à se faire remonter de petites culpabilités individuelles (qui peuvent être utiles à faire évoluer les modes de vie vers quelque-chose de plus soutenable) et à s'en laisser aveugler, je ne vois pas comment croire qu'un projet de société à la Macron aurait le moindre effet écologique global ! Il n'est essentiellement question que de donner plus de pouvoir et de carte-blanche à la grande finance privée, et il n'y a pas d'argument écologique qui tienne dans ces intérêts-là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est n'importe-quel banquier au monde !

Cessons de prendre l'avion inutilement à chaque fois que le train (voire le covoiturage) est disponible. Et faisons collectivement la grève des billets de train trop chers si ça le rend plus envisageable, il pourrait suffire de se concerter suffisamment massivement devant la gare pour monter dans le train sans billet et sans se faire emmerder, on verra ensuite pour cotiser à hauteur raisonnable pour une SNCF qui ne coule pas. Mais actuellement l'autosabordage de la SNCF semble organisé d'en haut quand on voit que le site d'achat de bllets en ligne propose prioritairement des billets d'avion ou des trajets en voiture même quand un train existe !

Il n'y a pas de prétexte écologique sincère à écouter d'un tel gouvernement de projet ultra-libéral, c'est strictement incompatible, il n'y a plus à essayer de tordre ça autrement, même un milliardaire à l'abri des courants d'airs comme Hulot a fini par devoir l'admettre ! Ça fait rire quand des Piwaille essaient de se rassurer sur le contraire ! Il reste même de simples citoyens et contribuables pour défendre le fait qu'il était utile et sain d'offrir l'exploitation des autoroutes à une entreprise privée, il ne pouvait pourtant pas s'agir d'autre-chose que d'un sabotage de l'intérêt public par ceux qu'on met pourtant à la tête de l'État la bouche en coeur par simple endoctrinement religieux au libéralisme, séduction de masse aux éléments de langages et aux brushings sur papier glacé !

Il va falloir les inventer sans les financiers les modes de vie qui permettent de vivre encore un peu en société humaine viable sur Terre. Bon mais j'avoue que je doute qu'on ne soit pas déjà en train de se faire embarquer dans un gros épisode de guerres mondiales et privées à la fois, pour que soit assurées l'alimentation en eau, la climatisation et la nourriture du pourcent de la population mondiale qui a déjà quasiment fini de prendre le pouvoir. Quand on en est à constater que les "clubs privés" de Poutine, Trump, Bolsonaro étaient déjà intimement interconnectés depuis quelques années on peut se faire du souci quand aux possibilités de renverser cette caste verrouillée, qui dispose désormais d'armées nationales et d'armes stratégiques à des fins privées.

[olivierR]

Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin.

Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)

[Tipix]

[Tipix]

[plumocum]

Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.

Moi je pense qu'on peut remettre l'ISF. Cette histoire de riches qui s'enfuient c'est du pipeau histoire de faire passer la valda.
En 2013 la france était le 3ème pays au monde où l'on y trouvait les plus riches. https://www.inegalites.fr/La-repartition-du-patrimoine-dans-le-monde

[airsinge]

Mais qui ici (à part Limonade67 apparemment) en a encore quelque-chose à foutre que la France soit qualifiée de "pays riche" ou un "pays pauvre" ?
Ça n'a aucune signification utile pour définir la vie des français ! C'est complètement virtuel comme notion actuellement !

"La France" n'est ni un écosystème délimité dans lequel vit l'animal que je suis ni une entité économique définie (ni même un sous-système défini dans un système économique plus vaste).

Même Macron, Le Pen ou Fillon n'ont rien à foutre d'une notion d'entité économique française (à part en grandes déclarations émues ou encore outrées si ça rapporte encore des bulletins de vote). Ça n'existe tout simplement pas.

[choucas]

"La France" n'est ni un écosystème délimité dans lequel vit l'animal que je suis ni un système économique fermé (ni même un sous-système défini dans un système économique plus vaste).

C'est plus rien quoi !
Plus ça va, plus j'ai du mal à comprendre ce que tu écris.

Même Macron, Le Pen ou Fillon n'ont rien à foutre d'une notion de système économique français (à part en grandes déclarations émues ou encore outrées si ça rapporte encore des bulletins de vote). Ça n'existe tout simplement pas.

De mieux en mieux. Ca vaut largement ce que tu as écris plus haut :

Cessons de prendre l'avion inutilement à chaque fois que le train (voire le covoiturage) est disponible. Et faisons collectivement la grève des billets de train trop chers

Il reste toujours le vélo ou les pieds

C'est pas parce que le pays est au bord de la guerre civile qu'il faut la souhaiter ...
Oui il y a un système et oui il y a des gens (beaucoup je pense) qui y croient.
Heureusement d'ailleurs. 

A+
L

[Christian-Luc]

Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin.

Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)

pour info, ou trouves tu ces stats ?