La perception des risques. Cas concret.

[Vier]

Salut

Tu présente là le profils type de l'accidenté, issu des statistiques FFVL.

C'est de la manipulation, tu n'as rien à nous apprendre !! Propose nous des solutions. Nous connaissons la problématique.

Jc

Tu as bien raison. Pour ce qui est des solutions, j'ai une petite idée : avoir 2 voiles ; une pour quand c'est zen et une pour quand ça tabasse. Si t'as une B- tu peux te prendre des patates sans cravater au printemps et en été , et si t'as une voile perf' tu peux continuer à jouer en automne quand c'est plus calme. C'est cher mais moins qu'un tour à l'hosto, et faut pas non plus se coller dans du foehn en croyant que ca allait être cool. Pour l'instant perso, je me contente de rêver de voiles perf' quand c'est calme, et je me félicite de ma sagesse quand je fais des bêtises  (je me comprend...)

[Gand]

Faire confiance au matériel pour se sortir de la mairde, c'est la porte ouverte à tous les problèmes !

Au début, j'avais une Epsilon 3, c'était cool, je pouvais envoyer n'importe quoi n'importe comment, dès que ça allait trop loin, hop, position fœtale bras hauts, et la voile s'en sortait toute seule !
Assez vite, j'ai pris une FS2 (très clairement au dessus de mon niveau de l'époque), c'était mieux : quand je faisais des bêtises, la voile me signifiait clairement qu'il valait mieux éviter de se retrouver dans cette situation, j'ai appris à anticiper les problèmes et à ne pas me dire que le matériel va me sortir de la panade !
Grace à ça, je vole sereinement sous à peu près n'importe quelle voile, et je sais qu'il y a une certaine marge entre les conditions où je vais passer un mauvais moment, et les conditions où je vais être débordé !

[Christian-Luc]

Salut

Tu présente là le profils type de l'accidenté, issu des statistiques FFVL.

C'est de la manipulation, tu n'as rien à nous apprendre !! Propose nous des solutions. Nous connaissons la problématique.

Jc

je suppose que les solutions à proposer peuvent/doivent dépendre des résultats du sondage.
pour l'infime pourcentage qui a répondu oui .. je suis à l'abri ... est-il nécessaire de faire un effort additionnel d'information qui va probablement se révéler couteux, inneficace, alors qu'il s'agit plutôt de comprendre pourquoi les 90%+ qui ont répondu non (et donc ont conscience du risque) peuvent, pour certains d'entre eux, entrer un jour dans les statistiques d'accidents. A mon avis, au delà de la technique et des connaissance météo/aérologie c'est plus au niveau comportemental qu'il faudrait creuser la problématique.

A un moment je me demandais si il ne serait pas possible, pour les pilotes accidentés de mener une enquête sur les incidents "avant" l'accident, du genre combien d'arbrissages avant ? combien de hors terrains avant ? combien de fermetures avant ? combien de secours avant ? et bien sûr quand ? est-ce que c'est récent, fréquent ? est ce que c'était au tout début, et depuis RAS ? tout ceci permettant ainsi d'établir une grille statistique à laquelle éventuellement se référer pour "objectivement" se dire ouais, là j'ai vraiment trop grillé de jokers, faut que j'arrête de déconner ...

[Gand]

il s'agit plutôt de comprendre pourquoi les 90%+ qui ont répondu non (et donc ont conscience du risque) peuvent, pour certains d'entre eux, entrer un jour dans les statistiques d'accidents. A mon avis, au delà de la technique et des connaissance météo/aérologie c'est plus au niveau comportemental qu'il faudrait creuser la problématique.

Peut être parce que c'est facile d'identifier le risque dans un "cas concret" quand on n'est pas concerné ?

Si je réfléchis au profil du pilote décrit ici, je vois quelqu'un qui ne m'inspire pas vraiment confiance :
il vole depuis longtemps et régulièrement, il a de l'ambition en cross (cocon, voile "sport"), mais il a peur des réactions de sa voile (voile B, bas de fourchette, 2 SIV).

Peut être que ce n'est pas du tout le profil réel du pilote, mais en partant d'une description d'une dizaine de ligne sur un forum, voilà l'image que je m'en fais !

[ALPYR]

Il n'y aura aucune solution à proposer. Pas la peine d'échafauder des théories de manipulation non plus. C'est un fil pour savoir, pour comprendre.

Alors là ce que je vois c'est que je suis quasiment le seul inconscient "naturel" dans un océan de personnes éveillées. Au passage, merci au second dormeur qui a voté "oui" avec moi... au moins je ne suis pas seul.
Moi si on me dit qu'un gars sous B Sport légère, en bas de fourchette, ayant fait un SIV récemment avec, fait cravate/twist/autorot'/secours avec, mon premier mouvement c'est d'être totalement ébahi ! Cet ébahissement montre bien qu'inconsciemment je pense qu'une telle configuration protège en théorie de ce genre de séquence.

[Perk]

ah mais, il y a vraiment deux personne qui repondent oui sans blaguer (j'ai dit avoir repondu oui en faisant une pirouette mais c'etait bien sur une blague...) ?

Ce qui me parait aberrant c'est de pouvoir vraiment le penser... encore tu dirais : le pilote avec son aile adapté, en forme, a une gestuelle adaptée, est-ce qu'il peut prendre l'aile sur la tronche au point de faire secours ? Deja ca serait plus... parlant. Là le point important est que tu parles de matos mais pas de pilotage/pilote... donc quelque soit le matos : NON.

La vraie question peut etre, est plutot : si j'ai du matos adapté, avec un mental adapté aux conditions du jour et des conditions adaptées au mental/matos du jour, est-ce que ca peut faire de la mierda ? Et là,on peut peut etre argumenter. Pour moi : OUI parceque à part tooooot le matin ou tarrrd le soir (engros quand ca porte plus) on peut toujours avoir des surprises aerologiques. Comme tu precisais bien en pleine journée, je pense qu'on ne peut en effet pas repondre oui... En pleine journée meme le meilleur des pilotes, meme le plus vieux des vieux de la vieille sur son site fetiche, peuvent avoir des surprises. Petites, ok, en general, mais surprises. Et là peuvent arriver des incidents de vol. On commence à avoir beaucoup de "si" mais rappelons nous qu'il suffit d'une seule fois avec quelques "si" alignés pour finir eclaté en parapente... il faut eliminer tous les "si", meme "si" ca fait qu'on vole moins souvent !

[pad]

Alors là ce que je vois c'est que je suis quasiment le seul inconscient "naturel" dans un océan de personnes éveillées. Au passage, merci au second dormeur qui a voté "oui" avec moi... au moins je ne suis pas seul.

Ce que j'essayais de te dire dans mon premier message, c'est que tu aurais formulé différemment en remplaçant le "me protège" par limite au maximum ou un truc dans le genre, tu aurais eu beaucoup plus d'inconscient naturel et tu te serais senti moins seul. 

[plumocum]

pour le reste en 2018 comme en 2017 (et sans doute avant) la tendance dans l'accidentalité est à des pilotes pas tout jeune, plutôt BPC ou dans une pratique à minima BP voire BPC (thermique, cross, voltige, etc.) Donc plutôt à envisager comme pilotes d'expérience ET sous des voiles B+ majoritairement voire C, D ou VNH.

Perso je remplis tous les critères tels âge, expérience, niveau/brevet, catégorie de voile

Non, ton profil ne correspond aux stats que pour les morts. Mais si tu te donnes une chance de survie tu ne rentres plus dans les clous    Le profil type de l'accident toutes gravités confondues c'est : homme 45 ans volant 80h avec brevet C + de 5 ans de pratique sous une aile A ou B sur site connu.
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/intervention%20gestion%20des%20risques%20RASMO%202017_0.pdf

C'est  quand même compliqué à donner un sens logique aux statistiques    c'est pas les mêmes qui ont des accidents que ceux qui se tuent

SAUf je m'astreints à ne pas me perdre dans des conditions aérologiques pour lesquelles je ne me sens pas armé.
(...)
Effectivement, il ne me semble pas non plus que aile/siv/etc. puissent être des garanties d'immunité contre l'accident. Ce n'est pas tant ce que l'on sait faire qui nous mets à l'abri, c'est plutôt de savoir ce que l'on ne sait pas faire qui nous permets d'éviter de nous retrouver dans des situations que l'on ne maitrisera pas/plus.

Il y a 2 sortes d'accidents:
1/ Celui où le pilote se prend pour mutant prêt à défier toutes les règles de la physique en pensant qu'il ne lui arrivera rien ce coup-là et ... paf le mutant. De ceux là il doit bien y en avoir mais amha pas tant que ça.
2/ Celui à qui malgré le fait qu'il ait tout mis en oeuvre pour garantir sa sécurité finit qd même accidenté parce qu'il faut être un mutant pour tout prévoir. Je pense que ceux là constituent la majorité.

Mais il y a une règle commune : l'accident arrive toujours par où on ne l'attend pas. On n'est jamais à l'abri de rien, même pas de ce qu'on connaît. Pour preuve les accidents arrivent en très grande majorité sur site connu.

Et il y a une autre règle : on peut très bien ne correspondre à aucune des règles communes, à aucunes classifications statistiques ni aucun parcours défini comme le plus sécuritaire et vivre pleinement sa passion sans se tuer obligatoirement.
Elle est pas chouette la vie ?

[ALPYR]

Ce que j'essayais de te dire dans mon premier message, c'est que tu aurais formulé différemment en remplaçant le "me protège" par limite au maximum ou un truc dans le genre, tu aurais eu beaucoup plus d'inconscient naturel et tu te serais senti moins seul. 

Oui, je suis d'accord. Mais là ça n'aurait plus rien voulu dire. On introduit alors trop de subtilités et de nuances et on ne fait plus appel à nos orientations profondes. D'ailleurs, je ne sais pas s'il est possible dans la forme "sondage de forum", de se laisser aller à jouer le jeu, à répondre sur son impulsion/impulsivité.
Car lorsque je décris le truc en face à face à d'autres parapentistes (échantillon faible pour le moment), la première réaction c'est plutôt l'incrédulité (à l'inverse donc de ce sondage), du genre "Bâh ! Non ? On peut pas en arriver à ça comme ça..."

Alors, effet forum ? A cause de la forme écrite ? Ou bien le forum sélectionne un public particulièrement intellectuel et informé ? Ceux qui répondent sont les plus conscientisés ? Seuls ceux qui sont sûrs de leur coup répondent au sondage ?
Ou alors simplement les pilotes ont en forte majorité une perception particulièrement claire et avancée des risques de leur pratique ?

[Michel Ballif]

Les statistiques de la FFVL sont des données brutes. Extrapoler une conclusion de type on se tue davantage ou on a davantage d'accidents avec EN A ou B que C ou D est une erreur classique d'interprétation. Quant au profil type de l'accidenté, IDEM. Interprétation de bas étage. Désolé, mais c'est comme ça. Nombre de paramètres ne sont pas pris en compte comme le rapport au nombre d'ailes A, B, C ou D présentes dans les airs.

[plumocum]

Avant on critiquait le manque de communication de la fédé en disant que comme on avait pas de données chiffrées on ne pouvait tirer aucune conclusion. Maintenant qu'ils communiquent les chiffres, on s'aperçoit qu'on ne peut en tirer aucunes conclusion parce qu'il manque des chiffres aux chiffres 
Tu m'étonnes qu'ils tournent en rond et peinent à proposer des solutions.

[Perk]

Tu m'étonnes qu'ils tournent en rond et peinent à proposer des solutions.

ils enroulent ! ca doit donc monter ?

[Michel Ballif]

Je dirais surtout que ces chiffres ne sont pas pondérés ni correctement corrélés. Dommage, l'intention de transparence est louable.

[choucas]

Il n'y aura aucune solution à proposer. Pas la peine d'échafauder des théories de manipulation non plus. C'est un fil pour savoir, pour comprendre.

Alors là ce que je vois c'est que je suis quasiment le seul inconscient "naturel" dans un océan de personnes éveillées. Au passage, merci au second dormeur qui a voté "oui" avec moi... au moins je ne suis pas seul.
Moi si on me dit qu'un gars sous B Sport légère, en bas de fourchette, ayant fait un SIV récemment avec, fait cravate/twist/autorot'/secours avec, mon premier mouvement c'est d'être totalement ébahi ! Cet ébahissement montre bien qu'inconsciemment je pense qu'une telle configuration protège en théorie de ce genre de séquence.

C'est pourtant arrivé le WE dernier (si mes souvenirs sont bons) en compet, avec une B light !
Le gars rentre tout juste dans la description que tu donnes.

Si lui qui a passé les divers filtres n'est pas à l'abri (bien que je ne connaisse pas son parcours exact), qui l'est ?
tes certitudes m'étonnes un peu.

A+
L

[samepate]

Moi je trouve que la question ressemble beaucoup à une question du qcm de brevet de pilote et on m'a appris à repondre "non" à ce genre de question!

[ALPYR]

Bravo ! Bien vu. C'est exactement ça.
Au départ, on me signale ce témoignage :
http://figuredetempete.over-blog.com/2018/07/start-balise-1-et.html
Je commence à lire le truc et je me dis "Pfff ! Encore un qui est passé sous Zéno trop tôt..."
Et puis je vais jusqu'au bout et je découvre la configuration que je décris. Ma réaction naturelle est de rester sur le cul !

Et là tout d'un coup je me dis, ... mais si tout ça me laisse pantois, c'est le signe que dans mon for intérieur j'étais persuadé que ce truc là ne pouvait pas arriver dans cette configuration là. Et le gars en question, est-ce qu'il aurait volé de la même manière s'il y avait pensé ? Et tous les autres, est-ce que dans une configuration pareille, ils "voient" immédiatement ce risque potentiel ?
Alors si ceux qui ont répondu ont joué le jeu, et non pas fait une réponse bétonnée par du "tout peut arriver, c'est connu" et au moins là on est sûr de ne pas dire une connerie, ce forum est vraiment l'élite du parapente.

Grilled par Samepate et moi aussi on m'a appris à répondre "non". Mais c'est une réponse plaquée, ce n'est pas moi. C'est une réponse pour avoir la bonne réponse, or dans ce sondage il n'y a pas de "bonne" réponse à trouver.

[choucas]

Salut Vincent

Honnêtement, je me suis douté. Mais ayant reçu les infos, je ne pouvais pas répondre autre chose que : "ça peut arriver"
Et que dire d'un pilote qui passe d'une CCC à une EN C et qui a une frontale --> cravate --> secours ? Il avait changé parce qu'il estimait qu'il ne volait plus assez pour passer sous une CCC.

Des cas étonnants, il y en a des quantités incroyables. Pour autant, il est difficile de trouver un point commun entre tous ces accidents

A+
L

[julienF]

Pour moi c'est vraiment typiquement le profil de pilote qui est en sursis...

Tu ajoutes à sa configuration, le fait qu'il est ingénieur, trentenaire, qu'il cherche en permanence à optimiser son temps et qui fréquente assidument certaines listes de parapente.
Sa référence de pilote c'est Maurer et il rève de faire du vol bivouac ou l'Xalps... 

[Michel Ballif]

Bravo ! Bien vu. C'est exactement ça.
Au départ, on me signale ce témoignage :
http://figuredetempete.over-blog.com/2018/07/start-balise-1-et.html
...

Quid du rôle de la sellette dans le twist ?

[ALPYR]

Le fait que ce soit un cocon joue son rôle. Il le dit lui-même, il aurait du immédiatement replier les jambes. Et ça aussi ça m'épate, il a fait un SIV récemment et pourtant il n'a pas ce réflexe. En fait, on devrait tous sortir de SIV avec en tête qu'il faut tout faire pour éviter les twists (replier les jambes pour ceux qui sont en cocon, se gainer en cramponnant les élévateurs, au besoin passer les bras entre et écarter si on a le temps...).

[rangifer]

Pour moi c'est vraiment typiquement le profil de pilote qui est en sursis...

Tu ajoutes à sa configuration, le fait qu'il est ingénieur, trentenaire, qu'il cherche en permanence à optimiser son temps et qui fréquente assidument certaines listes de parapente.
Sa référence de pilote c'est Maurer et il rève de faire du vol bivouac ou l'Xalps... 

Je ne comprends pas bien ce listing de préjugés ?
Quelles listes?
Il fait de la compet en B sport peut être dans l idée de progresser.
Cela montre le décalage entre la vraie vie et le siv. Il vaudrait mieux des simulateurs en sellette où on n'est pas prévenu de ce qu'il va se passer.
Pour le cocon, peut être que des pilotes vont commencer à y penser... Vive le retour de belles combinaisons !

[Michel Ballif]

Même Cornelia n’est pas dupe !

[choucas]

Le fait que ce soit un cocon joue son rôle. Il le dit lui-même, il aurait du immédiatement replier les jambes. Et ça aussi ça m'épate, il a fait un SIV récemment et pourtant il n'a pas ce réflexe. En fait, on devrait tous sortir de SIV avec en tête qu'il faut tout faire pour éviter les twists (replier les jambes pour ceux qui sont en cocon, se gainer en cramponnant les élévateurs, au besoin passer les bras entre et écarter si on a le temps...).

Il faut différencier le SIV du vrai vrac !
En SIV, non seulement on est plus ZEN, mais en plus on crée l'incident. On s'attend à ce qui va arriver et donc on sait théoriquement ce qu'il faut faire. En vrai, il faut analyser, comprendre, puis prendre les bonnes décisions.

Récemment, j'ai discuté avec un pilote qui a fait secours avec une Sigma 10. Il sortait de SIV avec cette aile.
Il m'explique le sketch :
Grosse fermeture (un peu plus de 50% lorsqu'il regarde au dessus de lui). Mise en rotation immédiate et lorsqu'il ramène les jambes dans le cocon, il a déjà un demi tour de twist. Estimant la hauteur à 150-200 mètres, il fait immédiatement secours.

C'est un bon pilote, il passe des heures par an en l'air. Bref, rien ne le prédispose à ce type de sketch. Et pourtant.

A+
L

[wowo]

(@) Vincent, je me permets de me reciter pour clarifier dans quel esprit j'ai répondu "NON"
 

Cela n'étonnera certainement personne, j'ai répondu "NON" au sondage de Vincent. Pour autant cela ne veut pas dire que je dirai non à voler dans les mêmes circonstances.

Seulement je le ferai en étant tout à ce que je fais car conscient du risque potentiel de pouvoir me retrouver hors domaine de vol de ma voile.
[...]

Et aucun cas je le dis dans l'idée de faite partie d'une "elite" mais seulement dans la croyance personnelle d'être à l'écoute de moi même et de mon envie de vivre sans souffir pour cela.


(@) Plumocum, oui j'ai pris le "standard" de l'accidenté mort. Pas parce que j'estimerai que les incidents et accidents de niveau 0 et 1 n'ont rien à nous apprendre. Au contraire j'estime que chaque incident surtout en vol, renferme en lui des causes potentielles d'accident mortel. Mais le fait que la bobologie et autres incidents ne sont pas possible à être évité. Alors il me semble que si on peut déjà comprendre et peut être éviter que trop d'incidents ne se transforment en accidents graves, très graves voire fatal, un bon bout de chemin aura déjà été fait.


Après comme le dit Laurent, une sortie du domaine de vol provoqué en SIV en air calme n'a que peu à voir avec une sortie du domaine de vol du même subie de façon impromptue en conditions thermiques musclées. En fait, on peut se poser la question si la participation à un SIV n'est pas de nature à induire un faux sentiments de confiance dans ses capacités de gérer une sortie du domaine de vol et donc de fait, moins la craindre et avoir moins de respect pour les conditions aerologiques propices à en provoquer.
Sur le coup on peut faire l'analogie avec les EN-B-hight. En choisir une pour se penser voler plus en sécurité que sous une C (par ex.) me semble aussi un pas vers une certaine anesthésie mentale de la perception des risques.


Il n'y a sans doute pas de vraies solutions à l'horizon pour le moment. Mais se poser des questions crée du débat et peut faire émerger des idées et ...

Moi je trouve plutôt bien que la très très grande majorité ait repondu "NON" plutôt que de faire dans la provoc/l'humour ou pire l'honnêteté. Car pour répondre "NON" ils ont lu le descriptif et la question, y ont réfléchi pour se decider pour la réponse et on peut espérer qu'ils en feront de même sous leur voile.

Ce qu'il faut provoquer c'est cette réflexion collective et individuelle sur la gestion des risques, à mon sens c'est ce qui a le plus de chance de faire regresser l'accidentalité et progresser la sécurité pour tous.

 

[JustinBieber]

Pour le cocon, peut être que des pilotes vont commencer à y penser... Vive le retour de belles combinaisons !

les rires.. une sellette ouverte peut aussi être très couchée et souvent dotée d'un cale-pied ce qui revient au même
pour ce qui est de la combi, j'ai deja vu des pilotes en cocon porter une combi, si c'est ton rêve tu peux aussi le réaliser en cocon